Les fossiles réfutent-ils la théorie de l'évolution?

[inviteccac9361]

Pour faire simple, et sur le plan biologique.

L'évolution des organismes s'observe de nos jours.
Cette évolution est reliée au materiel génétique.

La question qui peut alors être posés aux créationistes : Comment expliquent-ils qu'il y a eu, d'après eux, 1 création (ou une série etc.), et que maintenant on continue d'observer des créations ?

Les acteurs d'une évolution accélérée.
Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer.
C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête...
(...)
L'évolution en marche... accélérée
Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.

C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement.

Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant.

http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php

Si le comportement ou l'aspect "mécanique" de la reproduction est touchée, alors on peut dire qu'une nouvelle espèce est apparue.

Une autre question à l'attention des créationistes :
Comment, de leur côté, définissent-ils une espèce ?
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[Deedee81]

Une autre question à l'attention des créationistes :

Les questions à l'attention des créationnistes n'ont guère d'intérêt (si ce n'est pour en discuter entre nous ) car leurs réponses sont dogmatiques, violent la logique et sont souvent de mauvaise foi (un comble ). On ne peut discuter scientifiquement avec quelqu'un qui adopterait une attitude par essence contraire à la science.

###ironie sur un theme hors charte T-K###

Essayons donc de rester concentrer sur l'aspect scientifique pour en discuter entre scientifique ou avec toute personne prête à réellement apprendre.

A moins bien sûr que les modérateurs ne décident de fermer ce fil qui me semble quelque peu stagner (au moins sur le contenu intéressant). En tout cas, la question initiatrice du fil a largement été abordée.

[inviteccac9361]

Dieux est sensé être omniscient, tout puissant, etc... Comment vous, les créationnistes, osez-vous minimiser ainsi les pouvoirs de Dieu ?

Pour préciser ma pensée.
Par "créationnistes" j'entendais ceux qui réfutent ou utilisent de manière malhabile les faits scientifiques lorsque ça les arrange, discréditant la cause qu'ils prétendent défendre.

Soit il est fait appel à une vérité révélée et qui de ce fait ne conteste pas les sciences mais invoque un "mystère".
Dans ce cas, il est à mon avis malsain de vouloir nier les évidences scientifiques car on n'est plus dans le domaine des sciences.

Soit on propose des hypothèses scientifiques en accord avec sa démarche et donc avec les avancées scientifique actuelles, permettant de fournir une explication rationelle et scientifique à la création.
Ces hypothèses ne peuvent pas remettre en cause les acquis scientifiques de l'évolution.
On voit par exemple certains invoquer le hasard (le hasard serait contrôlé etc.), mais ce n'est pas en accord avec les durées de la création (par exemple 6 jours) telles qu'ils sont déclarés dans les textes.
Les nouvelles hypothèses doivent rester honnêtes avec tous les faits invoqués, qu'ils soient révélés, ou scientifiques.

Cette deuxième approche qui nécéssiterait d'étendre les connaissances scientifiques pour rester en accord avec le concept de la création est bien sûr plus audacieuse, et en toute honnêteté personne n'est actuellement en mesure de la fournir.
Et surtout pas les "créationnistes", qui de toute évidence ne sont en accord ni avec leurs textes, ni avec la science.

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

Les questions à l'attention des créationnistes n'ont guère d'intérêt (si ce n'est pour en discuter entre nous ) car leurs réponses sont dogmatiques, violent la logique et sont souvent de mauvaise foi (un comble ). On ne peut discuter scientifiquement avec quelqu'un qui adopterait une attitude par essence contraire à la science.

###ironie sur un theme hors charte ###

Essayons donc de rester concentrer sur l'aspect scientifique pour en discuter entre scientifique ou avec toute personne prête à réellement apprendre.

A moins bien sûr que les modérateurs ne décident de fermer ce fil qui me semble quelque peu stagner (au moins sur le contenu intéressant). En tout cas, la question initiatrice du fil a largement été abordée.

Bonjour
Tout ceci est parfaitement judicieux!! Mais il est bien connu qu'une axiomatique contradictoire (ce qui est le cas de tout ce qui, sous une forme ou une autre, fait intervenir de l'irrationnel) permet de démontrer n'importe quoi (Théorème de Bertrand Russel).
Cordialement

[invitef87d8702]

.

A moins bien sûr que les modérateurs ne décident de fermer ce fil qui me semble quelque peu stagner (au moins sur le contenu intéressant). En tout cas, la question initiatrice du fil a largement été abordée.

Et il y a été répondu par la négative, d'autant plus facilement que le "document" qui la motivait contient à peu prés tous les ingrédients rencontrés chez les "anti-évolution" les plus extrêmes : Ignorance, mensonges, manipulations, mauvaise foi (), si toutes les réfutations du Darwinisme étaient aussi caricaturales, la vie serait un long fleuve tranquille .....

[jacquolintégrateur]

Citation de Bu2bu:

la vie serait un long fleuve tranquille .....

Bonsoir
Ou:"La vie est belle" Citation d'un évolutionniste de grande classe: Stephen Jay Gould (La Vie est belle- S. Jay Gould- Ed. du Seuil. 1991). Il semble que certains y soient allergiques!!!
Cordialement

[invite6754323456711]

Eh bien je vais répéter ( en plus cru...) ce que j'ai déjà dit dans l'autre fil ; il vaudrait mieux, sinon ça signifie que quelque part il y a quelqu'un qui a drôlement salopé le boulot!

Ma réponse était un clin d’œil à Jacques Brel « Je crois que Dieu, ce sont les hommes et qu'ils ne le savent pas. ». Même si le si a fait un travail de cochon, cela n'empêche pas ceux qui l'on subit d'être heureux.

Patrick

[invite1c99ae6f]

Donc selon vous (pour en revenir à nos moutons) si j'ai bien compris le contenu de vos posts vous êtes à peu près tous d'accord pour dire qu'Harun Yahia, ne peux pas défendre, en aucun cas ce qu'il avance car la théorie de l'évolution est la vérité.

Je veux bien considéré que vous pouvez avoir raison car mes connaissances sont minces en matière de biologie cellulaire et il se peut que Harun Yahia se trompe bien qu'il puisse y croire vraiment. Tous ce que je considère de lui c'est qu'il défend l'hypothèse que Dieu puisse exister.


Certes donc l'évolution est une réalité. C'est tout de même incroyable cette réalité. L'univers qui m'a fait naître je ne provient que d'une matière morte. Aucune forme d'intélligence n'est ma cause. Seulement de la matière vide d'esprit.

Tout ce qui se passe autour de moi, ce que je peux recentirs, les couleurs que je peut voir, les planètes, l'univers, le temps, la matiere, tout ceci existe par hasard???
Quel est la chance que nous soyions ici aujourd'hui au fait?

Des milliards et des milliards et des milliards...

Ceci est mathématiquement prouvé.

Donc, un jour il y a eu un univers et , dans cet univers j'ai eu la chance d'exister sur des milliards. Ca me semble tout de même chelou que ce ne sois dût qu'à la chance la non?

Sauf si il y a des milliards d'univers comme le notre ou la je me dis que peut-être cela est possible. Sans cela, la chance que ce ne soit dût qu'au hasard est infime.

J'ai plutôt le sentiment que les choses se déroule comme elle le doivent. lol

Bon sur ce, je v attendre des avis sur la question. On a dût changer de registre là

MDR.

1+1=2


Et au final, franchement, cette théorie ne remet pas en cause que Dieu puisse exister, ni même le Christianisme ou l'islam en réalité. Dieu a façonné Adam, il l'a modelé, c'est écrit dans chaque livre. L'évolution peut-en être la forme. Pourquoi penser que Dieu ne l'a pas fait évoluer donc que la théorie de l'évolution nie l'existence d'un créateur.

Bon sur ce,

[invite1c99ae6f]

Dédé, je trouve ta réponse plutôt constructive même si l'idée de fermer le topique montre un petit cri de colère et donc que toi aussi tu estime avoir un mot à dire sur la question .

Pour ma part je ne prends guère de camp dans ce sujet, je fais sans doute ce qu'il y a de mieux comme choix. Je ne peux pas prouver que la théorie de l’évolution est la réalité aussi, j'accorde le fait qu'il puisse y avoir une autre réalité... Mais la théorie de l'évolution me paraît plus logique vue le déroulement du temps et des choses sur lesquelles l'on a des connaissances sûre.

Je recherche simplement la vérité. Et cela sera le cas aussi longtemps que je resterais incertain sur des chose même plus profonde comme la foi etc... Les sentiment existes, ils sont plus qu'un simple échange de matière en moi ils sont ce qu'ils doivent être.

[inviteccac9361]

Je recherche simplement la vérité. Et cela sera le cas aussi longtemps que je resterais incertain sur des chose même plus profonde comme la foi etc... Les sentiment existes, ils sont plus qu'un simple échange de matière en moi ils sont ce qu'ils doivent être.

Ce document d'1 heure ne contient que quelques affirmations vraies, mais toutes les affirmations vraies sont interprétées de manière fallacieuse.
Mais il le dit lui-même vers 61mn 40.

50mn
Là où j'ai bien rit, c'est quand on voit des chercheurs en train de faire des fouilles et que le commentateur nous affirme avec serieux :

"Depuis environ 150 ans, les évolutionistes recherchent dans les strates géologiques terrestres, sans trouver une seule forme intermédaire, au nombre de trillions selon eux."

Dans le genre c'est pour ça qu'on les voit s'affairer.
Le documentaire nous les montre "soucieux"...même Charles Darwin, et en train de cacher des spécimens au fond des collections éclairées à la lampe torche.

Ce que le commentateur semble "ignorer" c'est que les chercheurs n'en sont plus à chercher des intermédiaires pour "sauver" une théorie mais à affiner la connaissance des nombreuses espèces et de leurs parentés.
On en est à définir précisement les espèce fossiles, pas "un hypocampte", un "scorpion", 'une fourmi" etc, le nommage générique fera peut-être le bonheur d'un "créationnistes", mais pas celui d'un scientifiques digne de ce nom.

Mais c'est vrai que si le commentateur se fie aux arbres phylogénétiques ridiculement chetifs, (digne d'un écolier de 6eme, et encore..), il ne risque pas nous aider beaucoup à comprendre de quoi il retourne.

Un petit apercu plus consistant :

Cyril Langlois17 - 09 - 2008
Résumé
Deux articles de paléontologie récents, parus indépendamment dans la presse scientifique internationale, présentent des analyses de grandes bases de données de fossiles à l'aide d'outils mathématiques, statistiques et informatiques récents. Ces nouveaux résultats conduisent à réviser des conclusions et des idées plus anciennes : ils rappellent ainsi combien les progrès des sciences historiques comme la paléontologie ou la paléoclimatologie reposent sur l'accumulation des fossiles mais aussi sur l'amélioration des critères de classification et des méthodes d'analyse de ces données.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...odiversite.xml

Un arbre phylogénique rien que pour les dinosaures (avec le nom des espèces bien sur) : http://zoom.it/JJLR
Depuis ce site : http://palaeo.gly.bris.ac.uk/macro/supertree/index.html

51mn48:

100 millions de fossiles (découverts)
Appartenant à 250 000 espèces.
A ce jour 99% de fossiles (dans les strates terrestres) ont été découverts (et examinés)

Question piège : Combien existe-t-il d'espèces actuelles ?

L'astuce principale du documentaire consiste à présenter en même temps un fossile bien choisi avec une espèce actuelle qui lui ressemble morphologiquement, puis de le nommer de manière vague : "Scorpion", "Moustique", "Etoile de mer", "Moustique", ou alors à s'aventurer à un nom plus précis (qui fera la différence de toutes façon ?), dans le genre "Truite", "Harang", "Perche", etc si possible.

Et de dire, "sans le dire" (c'est toute l'astuce du documentaire, tout est dans l'interprétation) : C'est la même espèce !
Non ! Ca a la même forme, et ça s'arrete là, ce ne sont pas les mêmes espèces.

Certaines morphologies externes, ne changent presque pas au cours de l'évolution, ce qui permet dans ce documentaire d'extrapoler en d'affirmant qu'elles ne change pas du tout. Or ceci est faux.
Il y a toujours des changements, importants ou minimes pour des espèces très adaptées.
Mais les formes préférentiellement choisies dans ce documentaire sont les mieux adaptées à un mode de vie particulier, donc effectivement elles évoluent peu.

Le documentaire fait évidement l'impasse sur les convergences évolutives.
Effectivement, un animal aquatique ne peut pas avoir n'importe quelle forme externe, et ce sont les plus adaptées qui sont séléctionnées, pour donner par exemple un "poisson".

Ce qui ne veut pas dire que ces formes de vie n'évoluent pas.
L'exemple cité du Coelacanthe, justement, le fameux "fossile vivant" montre que les organes internes de l'espèce actuelle ont beaucoup évolués, ce qu'on ne savait pas à la seule vue des fossiles.

Je ne parle même pas du métabolisme, dont on sait qu'il évolue chaque jour sous nos yeux.
Pour faire le parallele: Les bactéries ont-elles été exlues de la création ?

Si ce n'est pas une preuve de l'évolution ça ?

Au fait, le documentaire n'a pas parlé du Mégalodon.
Nigel Marven - Les Monstres du Fond des Mers - Partie 05
Oui c'est vrai, le "requin" est très ancien.
Et avant qu'il existe, il n'existait pas, merci pour l'information (60min à se taper quand même).
Il a été également "oublié" de nous montrer une de ses formes ancestrales.

Helicoprion, un requin du Carbonifère, possédait des dents en spirales.
Les traces fossiles très bien conservées de Cladoselache ont permis d'établir que ces requins de taille modeste avaient une allure tout à fait moderne mais qu'ils possédaient aussi des particularités anatomiques bien différentes de celles des requins actuels.

http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

C'est de l'information grand public certes, mais même avec ça on peut déja se faire une idée
Ce requin a "disparu" comme tant d'autres. (a voir selon la lignée)
"Créé" pour rien quoi.

[Tawahi-Kiwi]

Donc selon vous (pour en revenir à nos moutons) si j'ai bien compris le contenu de vos posts vous êtes à peu près tous d'accord pour dire qu'Harun Yahia, ne peux pas défendre, en aucun cas ce qu'il avance car la théorie de l'évolution est la vérité.

Harun Yaya et d'autres creationistes essaient de faire dire a des observations scientifiques ce qu'un bouquin (aussi sacre soit-il) a dit de maniere imagee. Il n'y a que tres tres peu de terrain commun entre les deux, et c'est une erreur a la base de tenter de trouver du realisme scientifique au travers de ces textes. Des lors, utiliser les observations scientifiques biologiques et paleontologiques comme base, ne peut qu'amener a une theorie proche de la theorie de l'evolution, surement pas a une theorie creationiste.

Je veux bien considéré que vous pouvez avoir raison car mes connaissances sont minces en matière de biologie cellulaire et il se peut que Harun Yahia se trompe bien qu'il puisse y croire vraiment. Tous ce que je considère de lui c'est qu'il défend l'hypothèse que Dieu puisse exister.

Harun Yaya croit, ce qui est tout different de l'approche qu'ont les scientifiques de la theorie de l'evolution. On ne "croit" pas dans la theorie de l'evolution; elle s'impose d'elle meme pour expliquer les observations. L'hypothese qu'un Dieu puisse exister est hors charte et n'a donc pas sa place sur le forum, mais la Science ne donne ni raison, ni tort a l'existence d'un Dieu. Elle peut cependant critiquer les dogmes, religieux, scientifiques ou autres.

Ceci est mathématiquement prouvé.

Ah oui ?
Curieux de voir la demonstration

Donc, un jour il y a eu un univers et , dans cet univers j'ai eu la chance d'exister sur des milliards. Ca me semble tout de même chelou que ce ne sois dût qu'à la chance la non?

Peut etre une chance unique. Admettons que nous soyons unique, il n'est alors pas etonnant que toute ces merveilleuses choses existent autour de nous, puisque c'est ce qu'il a fallu pour que l'on apparaisse. Une chaine d'evenements de plusieurs milliards d'annees. Et lorsque l'on regarde derriere, tout cela parait exceptionel et plein de chance, mais si cela n'avait pas exister, on n'existerait pas, et personne ne serait la pour se poser philosophiquement la question de cette complexite et de la chance que l'on a eu. L'intelligence initiale que tu suggeres, n'est pas forcement en contradiction avec les theories scientifiques, mais dans l'etat de nos connaissances, elle n'est pas non plus necessaire. Le hasard semble bien suffisant pour expliquer cet etat de faits.

J'ai plutôt le sentiment que les choses se déroule comme elle le doivent. lol

Cote evolution sur Terre : ...plusieurs extinctions, des glaciations qui ont failli mal tourne, des impacts meteoritiques qui ont failli mal tourne, du volcanisme qui s'est un peu trop excite, c'est pas vraiment un scenario "comme il faut". Si l'un d'entre eux etait parti au dela des limites que peut supporter le vivant, on ne serait pas la. Donc evidemment que les choses se sont deroulees pour nous donner naissance, puisque nous sommes la. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des milliers d'autres mondes ou la vie est limitee par des contraintes trop fortes et ou jamais une espece intelligente ne verra le jour. Et personne ne sera la pour se dire quelle malchance cette planete a eu.

Et au final, franchement, cette théorie ne remet pas en cause que Dieu puisse exister, ni même le Christianisme ou l'islam en réalité. Dieu a façonné Adam, il l'a modelé, c'est écrit dans chaque livre. L'évolution peut-en être la forme. Pourquoi penser que Dieu ne l'a pas fait évoluer donc que la théorie de l'évolution nie l'existence d'un créateur.

La theorie de l'evolution explique l'evolution des etres vivants. Ni Darwin, ni aucun autre scientifique n'a dit que la theorie de l'evolution implique la non-existence d'une deite; cette theorie n'a pas ete echafaudee dans ce but. Par contre, le dogme creationiste va a l'encontre de la theorie de l'evolution.

Cordialement,

T-K

[invite8915d466]

Mistery0u , es-tu d'accord sur ces deux assertions :

a) les croyances religieuses ne ressortent pas du domaine scientifique

b) ton seul problème avec la théorie de l'évolution vient du fait qu'elle semble contredire des croyances religieuses, c'est à dire que c'est au fond un problème de divergence entre une théorie scientifique et une théorie non scientifique ?

[mh34]

Dieu a façonné Adam, il l'a modelé, c'est écrit dans chaque livre.

Ben il l'a RATE!!. Mais si ça vous convient que quelqu'un d'omniscient/omnipotent puisse être aussi maladroit et imprévoyant...moi j'en ai rien à faire.

[Deedee81]

Salut,

Par "créationnistes" j'entendais ceux qui réfutent ou utilisent de manière malhabile les faits scientifiques lorsque ça les arrange, discréditant la cause qu'ils prétendent défendre.

Oui, je l'entendais aussi comme ça. Et il est clair que le dialogue devient difficile car on ne peut pas qualifier ça d'attitude honnête.

si toutes les réfutations du Darwinisme étaient aussi caricaturales, la vie serait un long fleuve tranquille .....

Les paroles d'un sage Malheureusement un individu comme Yahia ont un succès considérable (et des financements qui ne le sont pas moins). Comme quoi.... la sagesse n'est pas de ce monde

Mais je crois que ce qui m'énerve le plus c'est son nom que je n'arrive jamais a écrire du premier coup (désolé pour cette remarque, mais il a encore fallu que je remonte dans le fil pour retrouver l'orthographe et ça me gonfle).

Ben il l'a RATE!!.

Sue le fond, Tawahi a répondu à l'essentiel, je ne rajouterai que deux choses.

[...] car la théorie de l'évolution est la vérité.

Personne ici n'a dit "la théorie de l'évolution est la vérité". Donc, je ne comprend pas comment tu peux nous prêter ce genre d'intention.

De plus, il a été répété plusieurs fois (et cela peut être trouvé aussi sur le net, par exemple dans la description de la Méthode Scientifique dans Wikipedia) que la construction des théories scientifiques était une modélisation rigoureuse des observations et des expériences. Ce n'est donc en aucun cas une vérité au même sens qu'on pourrait donner par exemple à un propos religieux et même pas au sens, par exemple, de vérité judiciaire.

Le scientifique est bien trop conscient de l'évolution (sic) des théories scientifiques, de leur falsification au cours de l'histoire, etc. que pour qualifier une théorie de vérité. Si ce n'est peut-être de vérité temporaire (je me méfie car les abus de langage sont très courant même chez les scientifiques et en particulier quand ils écrivent de la vulgarisation pour le tout venant).

Le terme plus approprié est : validé.

Dédé, je trouve ta réponse plutôt constructive même si l'idée de fermer le topique montre un petit cri de colère et donc que toi aussi tu estime avoir un mot à dire sur la question .

Merci pour le constructif. Mais n'essaie pas de me prêter des intentions que je n'ai pas. Je ne manifestais pas un cri de colère mais uniquement qu'il me semble que tout a été dit sur le premier message et même répété plusieurs fois.

[invite765732342432]

Ben il l'a RATE!!. Mais si ça vous convient que quelqu'un d'omniscient/omnipotent puisse être aussi maladroit et imprévoyant...moi j'en ai rien à faire.

Femme de peu de foi !
Il ne l'a pas raté, il est sadique... (c'est d'ailleurs la base du libre arbitre: tu as le choix, mais gare si tu ne fait pas ce que je veux)

[black adder]

Ben il l'a RATE!!. Mais si ça vous convient que quelqu'un d'omniscient/omnipotent puisse être aussi maladroit et imprévoyant...moi j'en ai rien à faire.

J'adore et j'adhère totalement à ce genre de propos ! D'ailleurs, ne serait-il pas envisageable de dresser une liste de toutes les imperfections de l'homme (et même de la nature) afin de répondre à l'argument créationniste "comment est-ce possible que ce soi si parfait ?"

[black adder]

Femme de peu de foi !
Il ne l'a pas raté, il est sadique... (c'est d'ailleurs la base du libre arbitre: tu as le choix, mais gare si tu ne fait pas ce que je veux)

Sauf que s'il est sadique, il n'est pas miséricordieux, mais on n'est pas à un paradoxe près...

[Deedee81]

J'adore et j'adhère totalement à ce genre de propos ! D'ailleurs, ne serait-il pas envisageable de dresser une liste de toutes les imperfections de l'homme (et même de la nature) afin de répondre à l'argument créationniste "comment est-ce possible que ce soi si parfait ?"

Le pire c'est les dents. Saint milliard, les malheureux qui ont vécu avant l'avancée des soins dentaires, qu'est-ce qu'ils ont dû souffrir (j'ai vu les dégâts sur certaines mâchoires anciennes. Gasp.....) Mais pourquoi on n'a pas des dents comme les requins ou mieux encore une trompe comme les mouches Parceque, franchement, la pose de couronnes, pffff (on sent le vécu )

Et l’appendice, franchement, à quoi elle sert à part nous envoyer à l’hôpital pour l'enlever.

On ne peut pas vraiment dire que le corps humain soit parfait. Loin de là.

Maintenant, il est sans doute assez difficile de dresser une liste car il y a des zones floues, comme toujours. Le cholestérol, par exemple. Il est nécessaire à l'organisme. Mais son adhérence aux parois sanguines : défaut ? Un mécanisme antiadhésif aurait-il été trop "couteux" pour l'organisme ? Ce problème n'est-il devenu critique qu'avec nos conditions de vies modernes ? Et la résistance aux microbes : parfois très bonne, parfois exécrable.... Où se situe la limite de ce qu'un créationiste qualifiera de toue façon de fléau de Dieu.

D'ailleurs sur ce dernier point, je doute de l'utilité de répondre à cet argument, pour cette raison. Un argument comme "comment est-ce possible que ce soi si parfait ?" est franchement d'une stupidité sans nom. Comment répondre à ça ? Non pas en argumentant, mais par l'éducation, l'ouverture d'esprit, etc... J'ai lu un sondage récemment et pour les pays où il y a le plus de problème de rejet de la science on constate deux corrélations fortes : avec la religion et le manque d'éducation (et, non, ces deux là ne sont pas toujours corrélés entre eux, mais quand les deux se conjuguent, les chiffres explosent). Je ne critiquerai pas la religion, chacun à ses croyances, mais pour l'éducation là par contre je ne peux que militer. De grands croyants avec une très bonne éducation, j'en connais et ce sont des gens respectables avec qui il est agréable de discuter, même des "sujets qui fâchent".

[inviteea028771]

J'adore et j'adhère totalement à ce genre de propos ! D'ailleurs, ne serait-il pas envisageable de dresser une liste de toutes les imperfections de l'homme (et même de la nature) afin de répondre à l'argument créationniste "comment est-ce possible que ce soi si parfait ?"

Possible mais ça n'aurai pas trop d'intérêt, car il te répondront "les voies de Dieux sont impénétrables" ou quelque chose dans le genre "tout est parfait, car c'est comme ça que Dieu l'a voulu et Dieu est parfait" ^^

Les croyants qui ont une lecture littérale de leurs textes sacrés sont aussi souvent adeptes des raisonnements circulaires

[black adder]

Possible mais ça n'aurai pas trop d'intérêt, car il te répondront "les voies de Dieux sont impénétrables" ou quelque chose dans le genre "tout est parfait, car c'est comme ça que Dieu l'a voulu et Dieu est parfait" ^^

Les croyants qui ont une lecture littérale de leurs textes sacrés sont aussi souvent adeptes des raisonnements circulaires

C'est vrai qu'il est inutile d'argumenter contre des convaincus. Cependant, par expérience personnelle, j'ai toujours trouvé de bon ton de répondre aux questions posées. J'ai été confronté à un créationniste déguisé qui exposait des arguments classiques de l'intelligent design comme le fait qu'une montre a forcément été construite par quelqu'un. Je lui ai répondu qu'une montre ne se reproduisait pas. J'ai répondu à chacun de ses arguments et je l'ai eu finalement à l'usure. C'était assez jouissif de le voir se prendre la tête dans les mains avant de le voir s'éclipser discrètement. Il y a bien sûr plusieurs façons de réagir, celle-ci a fonctionné cette fois-là, mais rien ne dit que ça aurait marché une autre fois. En tout cas, je pense qu'il est quand même nécessaire de connaître les arguments de ceux d'en face, chose qu'ils n'ont pas d'ailleurs, étant donnée la mauvaise compréhension des idées évolutionnistes dont ils font part. C'est normal car si ils les comprenaient bien, ils ne les contrediraient pas.

[shmikkki]

Salut tout le monde ...

Décidément, la théorie de l'évolution est mise à mal sur futura à peu près toutes les 2 semaines ...
A quand un "je ne crois pas à la physique quantique!", ou "La relativité? J'y crois pas!" ...
Ça me conforte bien dans mon analyse que la théorie de l'évolution est vraiment la théorie scientifique qui fait fait le plus mal au gens car:
- Elle change leur vision du monde et surtout d'eux-même
- Elle apparaît comme très simple à comprendre ... donc on se dit qu'elle est facilement réfutable. Quand je vois MisterYou dire un truc du genre "mais on est que le fruit du hasard ... ce n'est pas possible, je n'y crois pas", ça revele un manque flagrant de compréhension de la théorie.

Et si certains doutent encore de notre cher ami Harun Yahya: Lisez la première phrase de ces "préceptes": http://www.mensongedelevolution.com/index.php

"La réelle source idéologique du terrorisme: darwinisme et materialisme"

[Deedee81]

En fait, il n'est probablement pas tout à fait inutile de réfléchir à une contre argumentation. Ne fut-ce que pour en informer un public influençable et pour améliorer les cours sur l'évolution (largement perfectible d'après le Dossier PLS sur Dieu et la science. Mais je peux difficilement en juger personnellement car je ne suis ni jeune ni français ).

Mais il y a évidemment une limite et une forme appropriée à cela. Un cours ne doit pas être une longue contre argumentation de thèses pseudo scientifiques (à caractère religieux ou non d'ailleurs).

J'avais déjà fait ça dans un toute autre registre (les pseudos réfutations de la relativité et les pseudos démonstrations du grand théorème de Fermat). C'était amusant mais j'ai vite été lassé vu l'ampleur de cette tâche pourtant bien cernée et limitée. L'impression d'inutilité aussi. Il y avait un cas d'une page internet démontrant Fermat soit disant par l'algèbre de manière simple. A un moment donné, l'auteur commet une faute grossière de calcul qui remet tout en question. Je me rend compte que corriger cette erreur est aussi difficile que le problème initial !!!! Mais je suis gentil et je me contente de signaler à l'auteur qu'il a commis une faute et qu'il serait intéressant de la corriger. L'auteur m'a remercié. Un an après, la page n'avait pas bougé d'un iota.

Il faut donc se limiter mais ici c'est clairement de bon aloi comme je le dit aussi ci-dessous concernant le ID. Même ARTE s'est fait avoir !

En tout cas, je pense qu'il est quand même nécessaire de connaître les arguments de ceux d'en face

Bien dit. Du moins quand c'est une argumentation largement (trop) répandue comme le Design Intelligent et qui peut faire énormément de dégâts.

D'ailleurs, il y a une chose qui me fait plaisir. Il fut un temps on j'entendais des remarques comme "chuuuut, ne leur faisons pas de publicité". Hé bien, c'est largement en train de changer. Il y a beaucoup de mobilisations (scientifiques, professeurs, etc...) Et c'est ce qu'il faut (c'est mon opinion).

[invite231234]

Décidément, la théorie de l'évolution est mise à mal sur futura à peu près toutes les 2 semaines ...
A quand un "je ne crois pas à la physique quantique!", ou "La relativité? J'y crois pas!" ...

Le truc c'est qu'en MQ ou relativité on ne mêle pas interprétation et formalisme !

[invite8915d466]

C'est vrai qu'il est inutile d'argumenter contre des convaincus. Cependant, par expérience personnelle, j'ai toujours trouvé de bon ton de répondre aux questions posées. J'ai été confronté à un créationniste déguisé qui exposait des arguments classiques de l'intelligent design comme le fait qu'une montre a forcément été construite par quelqu'un. Je lui ai répondu qu'une montre ne se reproduisait pas. J'ai répondu à chacun de ses arguments et je l'ai eu finalement à l'usure. C'était assez jouissif de le voir se prendre la tête dans les mains avant de le voir s'éclipser discrètement. Il y a bien sûr plusieurs façons de réagir, celle-ci a fonctionné cette fois-là, mais rien ne dit que ça aurait marché une autre fois. En tout cas, je pense qu'il est quand même nécessaire de connaître les arguments de ceux d'en face, chose qu'ils n'ont pas d'ailleurs, étant donnée la mauvaise compréhension des idées évolutionnistes dont ils font part. C'est normal car si ils les comprenaient bien, ils ne les contrediraient pas.

je suis assez d'accord. Moi aussi j'ai échangé avec un créationniste "pur et dur" du genre qui croit que le monde a été créé il y a 5000 ans, et en essayant de lui faire dire ce qu'il croyait qu'on voyait quand on observait des galaxies à plusieurs milliards d'années lumière, il a été assez vite coincé.
Je ne partage pas l'avis qu'il ne sert à rien de discuter avec les créationnistes parce qu'ils ne savent pas discuter scientifiquement. Tout homme a besoin d'une certaine logique dans son discours, et le discours scientifique est lui même issu d'une série de constructions logiques face à des faits. Le danger dans ces discussions est justement plutot de se laisser entraîner dans des discours autour de la religion, ou sur le supposé caractère des scientifiques, ou sur l'origine des fonds de tel ou tel créationniste, etc ... En restant au niveau des faits et de leur interprétation , on est bien plus efficace. C'est pour ça que la question que j'ai posée est une de mes favorites : si on ne croit pas aux formes intermédiaires, alors, qu'est ce qu'on propose à la place? qu'un cheval puisse naitre d'un oeuf de crococodile? jusqu'ici aucun créationniste n'est arrivé à me répondre; et pour les "gradualistes" du dessein intelligent, j'en ai d'autres du même tonneau : par exemple quelle proportion de mutations seraient "vraiment aléatoires" et quelle proportion serait "dirigée", selon eux, et comment faire la différence ?

[shmikkki]

Le truc c'est qu'en MQ ou relativité on ne mêle pas interprétation et formalisme !

J'ai pas compris ...

[Deedee81]

Le truc c'est qu'en MQ ou relativité on ne mêle pas interprétation et formalisme !

Heu.... si quand même un peu mais je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
EDIT croisement avec shmikki qui est sans doute aussi perplexe que moi

Il est clair que la MQ/relativité d'une part, les théories sur l'évolution et les arguments religieux ce n'est pas vraiment le même registre, les mêmes "cranks", etc...

Quoique..... sur le site conservapedia, il y a un argument contre la relativité qui dit : c'est en désaccord avec la Bible. Faut le faire quand même. Je ne savais pas qu'on discutait de relativité dans le grand livre !!!!

Tout homme a besoin d'une certaine logique dans son discours, et le discours scientifique est lui même issu d'une série de constructions logiques face à des faits.

Oui, tu as sans doute raison. Tout dépend de avec qui on discute. Et je ne suis pas toujours très bon psychologue (au sens populaire du terme)

si on ne croit pas aux formes intermédiaires, alors, qu'est ce qu'on propose à la place? qu'un cheval puisse naitre d'un oeuf de crococodile? jusqu'ici aucun créationniste n'est arrivé à me répondre

En tout cas, sur ce fil, je dois dire que je l'ai remarqué. Ce qui m'a plutôt amusé. Ta question est bien vue

[invite231234]

J'ai pas compris ...

C'est pas compliqué : la MQ ne souffre d'incompréhension que ses interprétations avec un formalisme solide qui prévoit particulièrement bien, pareil en relativité. Mais demandez donc à la théorie synthétique de prévoir l'évolution par exemple de l'homme ou les effets d'un médicament alors il n'y a pas de réponse possible ...

Edit : Deedee tu t'es planté c'est Gilles pas arxiv pour ton dernier quote !

[invite875434567890]

Attention tout de même de ne pas mettre tous les créationnistes dans le même sac.
Quand on pourra répondre à la question pourquoi quelque chose plutôt que rien,
on aura fait un grand pas. Une vérité scientifique n’est telle pas que rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme ?
Soit la nature a horreur du vide et quelque chose existe de tout temps à condition que le temps lui même ne soit pas la transformation de quelque chose (la théorie du big bang indique que le temps a été créé).
Quelque soit le raisonnement que l’on adopte on démarre sur un délire.
L’auto création peut être interprétée scientifiquement comme un délire.

[shmikkki]

Attention tout de même de ne pas mettre tous les créationnistes dans le même sac.
Quand on pourra répondre à la question pourquoi quelque chose plutôt que rien,
on aura fait un grand pas. Une vérité scientifique n’est telle pas que rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme ?
Soit la nature a horreur du vide et quelque chose existe de tout temps à condition que le temps lui même ne soit pas la transformation de quelque chose (la théorie du big bang indique que le temps a été créé).
Quelque soit le raisonnement que l’on adopte on démarre sur un délire.
L’auto création peut être interprétée scientifiquement comme un délire.

Les réponses cinglantes ne vont pas tarder à pleuvoir sur ça ...

[shmikkki]

C'est pas compliqué : la MQ ne souffre d'incompréhension que ses interprétations avec un formalisme solide qui prévoit particulièrement bien, pareil en relativité. Mais demandez donc à la théorie synthétique de prévoir l'évolution par exemple de l'homme ou les effets d'un médicament alors il n'y a pas de réponse possible ...

Je crois que je ne comprend pas bien ce que tu appelle "formalisme" ...