Oui normal, c'est pas très clair dans ma tête ...Envoyé par shmikkki
Je crois que je ne comprend pas bien ce que tu appelle "formalisme" ...... Le formalisme c'est les différentes possibilités mathématiques d'amener au mêmes résultats et c'est d'une précision redoutable. Il m'est par exemple difficile de parler de formalisme de l'évolution tant les mécanismes sont nombreux !
Bah c'est pourtant pas difficile ; il a été créé tel quel! Plus besoin de formes intermédiaires. En tout cas c'est en gros ce que soutient Denton, si j'ai bien compris.
Sont toutes dirigées epissetou. Foin de l'aléatoire.et pour les "gradualistes" du dessein intelligent, j'en ai d'autres du même tonneau : par exemple quelle proportion de mutations seraient "vraiment aléatoires" et quelle proportion serait "dirigée", selon eux, et comment faire la différence?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oups, en effet. Pardon.
Merci de l'avoir signalé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pourtant ... je fais justement de l'évolution, et je peux t'assurer qu'on a des outils mathématiques (notamment en statistiques inférencielles) extrêmement précis pour prédire par exemple la fréquence de tel ou tel phénotype dans une population. Et après tout, un grand inventeur des statistiques inférencielles c'est Fisher, qui est aussi un des pères fondateurs de la génétique des populations.Oui normal, c'est pas très clair dans ma tête ...
Pour rajouter mon grain de sel (ou de poivre) sur ce qui a déjà été dit:
Tu n'as pas bien compris: il n'y a pas de "Vérité" en sciences, contrairement à la religion. Ici, à partir de faits observés, un modèle fait d'hypothèses a vu le jour, et n'a cessé de se trouver conforté et renforcé décennie après décennie (de recherches). Harun Yahia démontre simplement qu'il n'a pas compris grand-chose à ce que racontent les scientifiques sur le sujet. Il utilise un faux argument (un fossile censé ressembler à une espèce actuelle), répété des centaines de fois, pour finalement imposer une croyance religieuse, en essayant de cacher tout ça sous un vernis de mots scientifiques. Il n'a tout simplement ni la formation, ni l'infoomation pour discuter efficacement de l'évolution, et son livre (et ses vidéos) est truffé d'erreurs: quand on en est à confondre "araignée" (un arachnide) et "araignée de mer" (un crabe), à utiliser des leurres pour la pêche sans même vérifier les photos, c'est que le niveau de l'argumentaire est vraiment affligeant. Et en fait il s'en fiche, il veut simplement manipuler les gens avec 2-3 trucs d'allure scientifique. Toute sa carrière et ses écrits le montrent: c'est un prédicateur; il n'est pas là pour argumenter, mais pour imposer.
Normal: aucune discipline scientifique ne cherche à prouver l'existence ou l'absence d'une divinité ou d'un panthéon quelconque. C'est pareil pour la Biologie de l'Evolution. Les chercheurs, depuis les précurseurs avant Darwin-Wallace jusqu'à ceux d'aujourd'hui, n'ont tout simplement pas besoin de cette hypothèse. Ca fonctionne très bien sans imaginer une hypothétique intervention miraculeuse extérieure.
Discuter de religion est hors charte. Pour le reste, encore une fois, la théorie de l'évolution ne nie pas et n'affirme pas l'existence ou l'absence d'un Créateur ou d'une équipe de "créateurs". Les scientifiques s'en fichent; ils n'en ont tout simplement pas besoin pour expliquer ce qu'ils étudient. Quand à un supposé athéisme, rappelles-toi que Darwin, par exemple, est issu d'une famille religieuse: lui-même était destiné à devenir pasteur anglican.
Je rappelle que le message de départ concerne uniquement les fossiles et l'évolution. S'il n'y a pas d'autres informations à ce sujet et si la discussion dérive encore, elle sera fermée.
Dernière modification par Cendres ; 25/04/2012 à 11h03.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ah ben alors tous les fossiles qu'on trouve d'espèces disparues sont des espèces qui sont apparues un jour comme ça , plouf, un brontosaure, ou un ptérosaure, est apparu dans une mare sans parents d'un coup ?
je suis intéressé à connaitre la date du prochain évènement de ce genre, ça doit être spectaculaire ! on a une chance de voir apparaitre une licorne ou un dragon peut être non ? il faut réserver sa place où pour y assister ?
ça serait une théorie intéressante, qui explique qu'il n'y a aucune mutation aléatoire donc :
Sont toutes dirigées epissetou. Foin de l'aléatoire.
* la réplication génétique serait absolument parfaite et sans aucun défaut
* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois?
La science ne se veut pas être en concurrence avec la religion, mais la théorie de l’évolution est un pavé dans la marre du créationnisme.
Soit les textes sacrés doivent être revus, soit on réfute l'évolution.
Faites votre choix...
Bon sang mais c'est bien sûr ! Nous venons d'assister à l'émergence d'un nouveau concept : le "stupid design", qui correspond bien mieux aux observations d'ailleurs...ça serait une théorie intéressante, qui explique qu'il n'y a aucune mutation aléatoire donc :
* la réplication génétique serait absolument parfaite et sans aucun défaut
* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois
Et Dieu dans sa divine sagesse nous a donné la Bière !
j'achète !
Oui et pas besoin d'être intelligent pour être stupid !
bonjour,
les fossiles et l'évolution: très vaste sujet plus facile à démolir qu'à construire...surtout pour les prédicateurs et les incultes.
On n'en trouve pas chez Auchan, ni même chez Mammouth (qui écrasait les prix !): c'est long de creuser pour les trouver sur une sphère de 40 000 km de circonférence, et ils trouvent petit à petit de nouveaux qui font avancer la science, inconnus jusqu'alors, ce qui fait dire aux chercheurs à très juste à propos que:
l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.
Attendons donc qu'ils aillent au champ trouver les ancêtres des mammouths !!
Deus fecit!ah ben alors tous les fossiles qu'on trouve d'espèces disparues sont des espèces qui sont apparues un jour comme ça , plouf, un brontosaure, ou un ptérosaure, est apparu dans une mare sans parents d'un coup ?
Faut pas exagérer, tout créateur a le droit à un peu d'intimité, hein...je suis intéressé à connaitre la date du prochain évènement de ce genre, ça doit être spectaculaire ! on a une chance de voir apparaitre une licorne ou un dragon peut être non ? il faut réserver sa place où pour y assister ?
Mais c'est bien ce que je me tue à répéter sur tous les tons!* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois
Et tu remarqueras que cet argument-là sort complètement du champ scientifique...
C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il faut les contrer par des arguments scientifiques! Ce n'est pas possible! C'est seulement sur leurs contradictions internes qu'on peut espérer avoir prise, et ça oblige à utiliser des arguments qui ne sont pas scientifiques, pour aller sur leur terrain. Pas sur celui de la science. Je ne vois pas comment faire autrement.
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Rachmaninoff
Mais qui l'a crée, lui ?Faut pas exagérer, tout créateur a le droit à un peu d'intimité, hein...
Bonjour à tous, bonjour Marie Hélène
Je crois qu'effectivement on ne peut être perméable aux arguments scientifiques quand on a baigné depuis trop longtemps dans une mythologie quelconque.
Je crains même que nous ne fassions le jeu des créationnistes en tentant de leur répondre sur ce terrain: cela ne risque t'il pas de laisser à un public inaverti l'impression que la théorie de l'évolution se situe sur le même plan que l'intelligent design ?
C'est d'ailleurs ce les partisans de cette construction mythologique souhaitent.
En revanche, je ne suis pas sûr que nous puissions leur montrer les contradictions internes de leur position; par expérience j'ai pu "admirer" l'extrême "plasticité" de leur dialectique, et souffrir la pénible condescendance de ceux qui sont "certains" de connaître la vérité.
Eh oui mais ... avais-tu totalement affaire à des créationnistes de tout poils !?
n'empêche j'aimerais bien qu'un créationniste me le dise tranquillement en face, que les dinosaures sont tous apparus d'un coup par une création spontanée dans une mare de boue ! tiens au fait, les vaches modernes, elles datent de quand
ben non ce genre d'argument sera toujours contré : on t'expliquera que dieu inflige des épreuves aux parents pour éprouver leur foi, qu'il a créé l'homme imparfait pour lui permettre de s'améliorer, ou que sais je encore ! mais dès que tu demandes aux gens de préciser les détails très concrets, voire triviaux, de leur vision du monde (un peu comme un enquêteur de police demande à reconstituer un emploi du temps minute par minute), ça devient bien plus difficile de raconter n'importe quoi ...Mais c'est bien ce que je me tue à répéter sur tous les tons!
Et tu remarqueras que cet argument-là sort complètement du champ scientifique...
C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il faut les contrer par des arguments scientifiques! Ce n'est pas possible! C'est seulement sur leurs contradictions internes qu'on peut espérer avoir prise, et ça oblige à utiliser des arguments qui ne sont pas scientifiques, pour aller sur leur terrain. Pas sur celui de la science. Je ne vois pas comment faire autrement.
Je rejoins ton point de vue. La force d'une méthodologie scientifique est sa flexibilité dans les remises en cause des a-priori pour s'adapter aux nouvelles observations qui rendent incohérentes nos représentations/modèles. La notion de vérité en devient relative.
Patrick
Si, on peut. Peut-être pas avec tous, mais on peut. Mais pas sur ce forum, ce serait carrément hors-charte.
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Rachmaninoff
Avocat du diable :n'empêche j'aimerais bien qu'un créationniste me le dise tranquillement en face, que les dinosaures sont tous apparus d'un coup par une création spontanée dans une mare de boue ! tiens au fait, les vaches modernes, elles datent de quand
- ils ont tous été créés en même temps mais on n'a pas retrouvé les fossiles des vaches.
- les dinosaures sont mort lors du déluge (il faut reconnaitre que la science trouve parfois de bonnes réponses, par chance : on sait maintenant comme Dieu a procédé : il a envoyé un astéroïde dans l'eau).
- Je reconnais que toutes les espèces ne disparaissent pas par jugement divin : pauvres dodos.
- les races de chiens ne sont pas des espèces (ils sont inter-féconds) et les variations, ça existe : nous ne ressemblons pas parfaitement à nos parents.
- Je précise que la boue a été réservée à l'homme, évidemment.
Les deux premiers arguments avaient déjà été avancés par Cuvier il me semble.
P.S. : les deux avant-derniers arguments sont évidemment corrects mais ne cherche pas à réfuter les deux premiers (enfin, je ne t'en empêche pas
N.B. A vu des derniers échanges, je persiste à croire que tout ça devrait s'orienter à améliorer l'enseignement de la théorie de l'évolution (voir dossier Dieu et la science, La Recherche, page 26) plutôt qu'à voir comment engager une discussion avec les créationnistes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
procureur du diable : pourquoi alors ne retrouve-t-on pas du tout les mêmes ensembles de fossiles dans les roches suivant leur âge, si les espèces ont toutes été créées en même temps ?
évidemment, une telle position rencontre vite des difficultés quasiment insurmontables, c'est bien pour ça qu'on est allé se compliquer la vie avec le dessein intelligent
J'ai une réponse au premier point mais je ne vais pas insister (je suis d'accord avec karlp, on trouve toujours moyen de moyenné et au pire on fait référence à Dieu en disant un truc bateau du genre : Dieu ne révèle pas ses secrets aussi facilement). Je démissionneprocureur du diable : pourquoi alors ne retrouve-t-on pas du tout les mêmes ensembles de fossiles dans les roches suivant leur âge, si les espèces ont toutes été créées en même temps ?
évidemment, une telle position rencontre vite des difficultés quasiment insurmontables, c'est bien pour ça qu'on est allé se compliquer la vie avec le dessein intelligent
Mais je suis bien sûr d'accord avec toi. Cette position n'est pas scientifiquement tenable (elle ne l'est pas dès le début puisqu'elle fait appel à des arguments non vérifiables par l'expérience ou l'observation). D'où en effet l'approche scientifiquement déguisée de l'ID.
Je me rappelle le documentaire qui était passé à ARTE. Je précise qu'à l'époque je ne connaissais même pas l'ID de nom.
En écoutant le documentaire, je suis passé par les stades :
- Intéressant.
- Tiens bizarres comme idées et analyse.
- Hummmm.... Elle a tendance à se fixer sur des points particuliers et oublie le reste.
- Oh ! Mais qu'est-ce qu'elle suggère là ? Une finalité ?
- Hein ? Mais elle se contredit (en disant que l'évolution est dirigée puis en parlant du buissonnement des espèces qui s'éteignent car non adaptées).
Après il y avait un débat avec des scientifiques. Question traditionnelle : que pensez-vous du débat. Réponse : sourires gênés, réponses évasives,... et on passe très vite au sujet proprement dit et on oublie le documentaire.
ARTE s'est excusé le lendemain d'avoir diffusé ce documentaire (au moins sans avertissement et sans donner ouvertement la voix à une critique constructive). Un manque de vigilance et paf, ils se sont fait avoir ! (d'autant que la scientifique qui présentait tout ça est réellement une scientifique et pas une quelconque Yahia type).
http://www.homocoques.com/ax050201_neocreationisme.htm
En tout cas, pour en revenir au sujet, mes réactions (sans a priori puisque je ne connaissais pas) sont typiques du manque de crédibilité et de l'impossibilité de tenir scientifiquement une telle approche.
Malheureusement ça marche, surtout auprès du grand public fort mal informé. Même pas besoin de religion derrière (d'ailleurs l'ID ne s'en réclame pas ouvertement, si cela avait été le cas, je n'aurais même pas continué à regarder le documentaire ci-dessus).
Heureusement que les consciences se réveillent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je partage pleinement votre remarque. D'autant qu'il semblerait que le vocabulaire employé dans l'enseignement français soit souvent "lamarckien", à tout le moins ambigu. Je n'ai pas vérifié cette affirmation: elle est à considérer avec prudence.
Je crains également que les créationnistes n'attendent des scientifiques que l'étalage, la liste des énoncés qu'ils pourront apprendre à "récuser" pour accroitre encore leur pouvoir de séduction (ils partent avec un avantage: ils proposent du "sens", alors que la vertu de la science tient à se qu'elle s'avoue muette sur le sujet).
Marie Hélène, vous dîtes:
Je vous crois sur parole, et je vous trouve courageuse de vous engager dans une telle voie. Reste qu'à chaque fois que vous parvenez à distiller le doute chez votre interlocuteur, c'est au profit d'un progrès de la "Raison". J'avoue qu'une seule tentative m'a définitivement découragé.Si, on peut. Peut-être pas avec tous, mais on peut
Facile !!!procureur du diable : pourquoi alors ne retrouve-t-on pas du tout les mêmes ensembles de fossiles dans les roches suivant leur âge, si les espèces ont toutes été créées en même temps ?
C'est à cause du déluge !
Tous les animaux ont essayé de se mettre à l'abri, et ceux qu'on trouve aujourd'hui "moins évolués" ont eu plus de mal, et sont restés plus bas que les autres. Ensuite, tout a été noyé dans la boue, et voilà !!
C'est ce qu'un créationniste convaincu m'a répondu un jour.
Je lui ai ensuite demandé pourquoi ça marche aussi avec les poissons, mais il a malheureusement séché.
Ahhh ça!
Même dans un labo d'évolution on emploie des termes lamarkiens à longueur de journée, parce que c'est quand même beaucoup plus compréhensible! Je pense que si les enseignants emploient des termes lamarkien c'est de 1) parce que c'est plus facile, et 2) parce que faire rentrer dans la tête des éleves même des idées transformistes c'est une victoire en soi.
A la question du "pourquoi les méduses ont des tentacules?", c'est quand même plus facile de répondre:
- "Parce que ça leur permet de tuer leur proie."
que
- "Parce que il a très longtemps, celle qui se sont vue muni de tentacules urticants (à cause de mutations génétiques) ont augmenté en fréquence dans la population, parce que leur fitness était plus forte que cette qui n'en avaient pas."
Ce que vous dîtes là est très inquiétant (même si ce n'est, finalement, pas très surprenant: notre langage courant véhicule de multiples prémisses métaphysiques implicites).Ahhh ça!
Même dans un labo d'évolution on emploie des termes lamarkiens à longueur de journée, parce que c'est quand même beaucoup plus compréhensible! Je pense que si les enseignants emploient des termes lamarkien c'est de 1) parce que c'est plus facile, et 2) parce que faire rentrer dans la tête des éleves même des idées transformistes c'est une victoire en soi.
A la question du "pourquoi les méduses ont des tentacules?", c'est quand même plus facile de répondre:
- "Parce que ça leur permet de tuer leur proie."
que
- "Parce que il a très longtemps, celle qui se sont vue muni de tentacules urticants (à cause de mutations génétiques) ont augmenté en fréquence dans la population, parce que leur fitness était plus forte que cette qui n'en avaient pas."
Il me semble en effet qu'il n'y a pas de très grande différence entre le finalisme de Lamarck et celui de l'intelligent design: ce serait donc l'enseignement lui même qui favoriserait le succès de cette métaphysique ?
Le voeux formulé par Deedee81 est donc celui que nous devons soutenir: il faut d'abord travailler sur l'enseignement de la théorie darwinienne.
Je comprends la difficulté que cela peut représenter d'après votre exemple. Pourtant ne serait-il pas possible de dire qu'à la question "pourquoi les méduses ont elles des tentacules ?" il n'y a pas de réponse scientifique, mais qu'en revanche nous savons que cette mutation a constitué un avantage par rapport aux espèces qui n'en avaient pas ?
Arg, non justement.
Ce n'était pas un avantage par rapport aux espèces qui n'en avaient pas, mais par rapport aux autres individus de la même espèces qui n'en avaient pas.
Sans compter que souvent en évolution un avantage est conféré a un/des individus non pas grâce à l'apparition d'une nouvelle mutation mais grâce/à cause d'un changement d'environnement qui va favoriser (sélectionner) ou impacter (contre-sélectionner) des individus.
Cela montre encore une fois la difficulté à parler de processus évolutif sans utiliser de tournure lamarkienne tout en gardant la précision scientifique.
C'est sans doute difficile mais faisable: j'ai très bien compris
1) pourquoi vous avez substitué "individu" à "espèce"
2) Que les avantages dont peuvent bénéficier les individus doivent être imputés à un changement de l'environnement et non à la mutation elle même.
Je ne prétends pas "comprendre" le phénomène aussi bien que vous, mais je suis certain que cette compréhension est préférable à celle que la formulation lamarkienne aurait fait naître.
Et finalement il n'est pas plus facile de dire ou d'entendre "les méduses ont développé des tentacules urticants pour s'adapter" que "les méduses dont les tentacules sont urticants se sont trouvées dans un environnement où cette mutation constituait un avantage" (je vous sais gré de me corriger à nouveau si nécessaire)
Parce que vous dites que cet attribut a constitué un avantage par rapport aux espèces qui n'en avaient pas. Comme si la sélection agissait au niveau des espèces (pour les spécialistes: Oui, on sait qu'elle peut agir, mais ici on ne parle pas de ça ...). La sélection agit au niveau individuel. Ce sont les individus qui sont sélectionnés ou pas, pas les espèces. A la limite, on peut parler de contre-sélection d'une espèce entière si tous les individus de l'espèce se retrouvent mal adaptés, suite par exemple a un grave trouble de l'environnement. Car si on prend votre raisonnement, pourquoi la plupart des espèces aquatiques n'ont pas de tentacules?
Ce n'est pas nécéssaire
L'expliquer comme ça peut marcher, et on ne perd pas de précision scientifique. Mais lorsque on aborde des questions plus complexe, ça devient un casse tête de ne pas utiliser de termes lamarkien .... Genre: Pourquoi les l'appareil buccal de certaines espèces de papillons est assez long pour aller chercher le nectar de certaines espèces orchidées dont le pistil est extrêmement profond?
Et là ... expliquer la co-évolution sans utiliser un terme lamarkien devient rapidement compliqué ...
Merci pour votre patience de pédagogue shmikkki
J'ai comprends bien que ce sont les individus et non les espèces qui sont "selectionnés".
Je me doute que dans certaines situations il est plus commode d'utiliser un langage lamarkien (je connais le même genre de "facilités" dans d'autres domaines): tant que les personnes concernées sont averties, cela n'est pas génant. Mais nous voyons que pour nos enfants cela peut poser un problème: ne pourrait on compter sur quelqu'un comme vous pour former nos enseignants ?
