Les fossiles réfutent-ils la théorie de l'évolution?

[invite6ecbbd61]

Mais nous voyons que pour nos enfants cela peut poser un problème: ne pourrait on compter sur quelqu'un comme vous pour former nos enseignants ?

Je ne pense pas que ça changerait grand chose ... je suis pessimiste ()
Je pense que la principale chose qui fait mal à la théorie de l'évolution ce sont les raccourcis (souvent lamarkien, ou pas) que l'on trouve dans les médias. Combien de fois avons-nous entendu dans une série lorsque un personnage parle à un autre personnage: "T'as vu tes poils! C'est bien, tu confirme que l'Homme descend bien du singe, ah ah" (pour une série humoristique !)
Ou alors lorsque on évoque le fait que Darwin nous a enseigné que "le plus fort gagne".
Il y en a même qui détourne l'évolution pour justifier leur homophobie ...
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[inviteff0e87ce]

Bonjour,

A toutes ces questions du genre "Pourquoi tel animal a telle caractéristique ?", les réponses les plus simples et les plus sensées me semblent être du genre :
"Car cette caractéristique fait que leur descendance est plus nombreuse."

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

A toutes ces questions du genre "Pourquoi tel animal a telle caractéristique ?", les réponses les plus simples et les plus sensées me semblent être du genre :
"Car cette caractéristique fait que leur descendance est plus nombreuse."

Ouch!
Absolument pas.
Plus nombreuse? Par rapport à quoi?

(Sans compter que des fois, il vaut mieux pour un organisme d'avoir moins de descendants et vivre plus longtemps que l'inverse (espèce à stratégie K ...)).
Vous remarquerez cher Karlp que ma phrase précédente est assez "lamarkienne". Essayez de la mettre en langage "darwinien", en utilisant les mots "fréquence", "sélection", etc ... Perso je viens de me la faire dans ma tête: C'est beaucoup plus long!

[inviteff0e87ce]

Ouch!
Absolument pas.
Plus nombreuse? Par rapport à quoi?

Par rapport aux autres individus qui ne possèderaient pas cette caractéristique.
C'est pas parfait mais ça me semble correct pour des non-spécialistes.

Sans compter que des fois, il vaut mieux pour un organisme d'avoir moins de descendants et vivre plus longtemps que l'inverse (espèce à stratégie K ...)

L'organisme que vous décrivez ne peut pas être sélectionné : s'il a moins de descendants comment ses gènes peuvent-ils se répandre ? En quoi vivre plus longtemps (mais sans avoir plus de descendants) est un avantage sélectif ?
Les espèces à stratégie K ont peu de petits mais beaucoup de descendants.
Mais, je pense qu'on s'est mal compris : par "descendants" j'entends les enfants, petits-enfants, etc (pas seulement les juvéniles d'une génération).

Cela dit je suis d'accord avec vous sur le fond : les tournures de phrases et les explications sont plus faciles et plus directes avec des termes finalistes.

[Tawahi-Kiwi]

n'empêche j'aimerais bien qu'un créationniste me le dise tranquillement en face, que les dinosaures sont tous apparus d'un coup par une création spontanée dans une mare de boue !

J'ai bien une theorie qui explique tout, au moins pour les dinos, mais il faut accepter qu'ils ne proviennent pas d'une mare de boue mais sont descendus du ciel dans une grande lumiere. Les dinos etant trop lourds, ils arrivaient trop vite sur le sol et s'eclataient comme de grosses m*. D'ou la quantite de fossiles que l'on trouve et leur disparition jusque la inexpliquee.....cqfd....ou pas...

T-K

[inviteccac9361]

J'ai bien une theorie qui explique tout, au moins pour les dinos, mais il faut accepter qu'ils ne proviennent pas d'une mare de boue mais sont descendus du ciel dans une grande lumiere. Les dinos etant trop lourds, ils arrivaient trop vite sur le sol et s'eclataient comme de grosses m*. D'ou la quantite de fossiles que l'on trouve et leur disparition jusque la inexpliquee.....cqfd....ou pas...

Ca se tient.
Je me disait bien qu'il n'etait pas nécéssaire de faire de longues études pour arriver à une conclusion satisfaisante.

Sinon, concernant les créationnistes "scientifiques", il faudra leur expliquer que le débat sur la validité de la théorie de l'évolution est tranché depuis bien longtemps.
La controverse suivante a été celle du Lamarkisme.
Avant les faits scientifiques, il etait évidement question de créationnisme, pensé à la mesure de nos connaissances.

Les concepts darwiniens se sont révélés d'une extraordinaire fécondité.
Ils demeurent aujourd'hui opératoires tout en ayant été précisés en fonction des connaissances nouvellement acquises dans le domaine des sciences de la vie.

Darwin excluait toute intentionnalité ou finalité dans cette notion de sélection.
Il l'a bien précisé à ses critiques: "On a dit que je parle de sélection naturelle comme d'une puissance active ou divine, mais qui donc critique un auteur lorsqu'il parle de l'attraction terrestre pour expliquer la pesanteur ou de la gravitation comme régissant le mouvement des planètes?"

Il faut souligner là une fondamentale différence avec la théorie lamarckienne.
Lamarck prend beaucoup de précaution vis à vis de la religion.
Tout d'abord l'action des circonstances est subordonnée à "un plan général de la nature" et Lamarck reste d'une grande déférence pour "l'Auteur suprême de tout ce qui existe".
Il se fait tout petit devant cette puissance infinie qui "n'a pu vouloir que ce que la nature même nous montre qu'elle a voulu".
Sans se référer à la Genèse et au dogme, il considère que Dieu sera tout aussi crédible dans le cadre de sa conception.
Il écrit en effet: "Respectant donc les décrets de cette sagesse infinie, je me renferme dans les bornes d'un simple observateur de la nature.

Alors si je parviens à démêler quelque chose dans la marche qu'elle a suivie pour opérer ses productions, je dirai, sans crainte de me tromper, qu'il a plu à son Auteur qu'elle ait cette faculté et cette puissance".

On peut voir ici la lointaine anticipation aussi bien de la position actuelle de l'Eglise catholique que du fameux "Dessein intelligent"!… Avec Lamarck nous sommes donc loin de la position de Darwin qui, comme nous le verrons, relève d'un matérialisme intégral.

http://www.rationalisme.org/french/s..._evolution.htm

[karlp]

Ouch!
Absolument pas.
Plus nombreuse? Par rapport à quoi?

(Sans compter que des fois, il vaut mieux pour un organisme d'avoir moins de descendants et vivre plus longtemps que l'inverse (espèce à stratégie K ...)).
Vous remarquerez cher Karlp que ma phrase précédente est assez "lamarkienne". Essayez de la mettre en langage "darwinien", en utilisant les mots "fréquence", "sélection", etc ... Perso je viens de me la faire dans ma tête: C'est beaucoup plus long!

Je vous avoue, préférant passer pour l'ignorant que je suis en la matière que de passer à côté d'une occasion de m'instruire, que la nature lamarkienne de votre formulation* ne me saute pas aux yeux: c'est dire l'importance d'une réforme de notre vocabulaire sur cette question. (*si vous pouvez m'éclairer ?)
Je vais quand même essayer (après tout le ridicule ne tue pas) : lorsqu'un organisme a une descendance trop importante, cela a pour effet une multiplication des organismes concurrents, avec pour conséquence un risque accru de mortalité (par rapport à un environnement identique, exception faite de ces concurrents spécifiques) pour le dit organisme.

[invite6ecbbd61]

Je vous avoue, préférant passer pour l'ignorant que je suis en la matière que de passer à côté d'une occasion de m'instruire, que la nature lamarkienne de votre formulation* ne me saute pas aux yeux: c'est dire l'importance d'une réforme de notre vocabulaire sur cette question. (*si vous pouvez m'éclairer ?)
Je vais quand même essayer (après tout le ridicule ne tue pas) : lorsqu'un organisme a une descendance trop importante, cela a pour effet une multiplication des organismes concurrents, avec pour conséquence un risque accru de mortalité (par rapport à un environnement identique, exception faite de ces concurrents spécifiques) pour le dit organisme.

En fait, je repete ma phrase: "il vaut mieux pour un organisme d'avoir moins de descendants et vivre plus longtemps que l'inverse"
Le "vaut mieux" fait très lamarkien.
Il aurait été plus juste de dire: "La fréquence des organismes faisant de plus en plus de petits n'augmente pas nécéssairement dans la population, car il y a un trade-off reproduction / longévité (sénescence ...), c'est un exemple de compromis évolutif ultra connu"
Mais ici, je parle au niveau évolutif et à des périodes de temps évolutive. Je ne parle pas du fait qu'il existe un tarde-off reproduction / longévité au niveau de l'organisme (Même chez l'Homme, par exemple, on sait que les femmes qui ont eu plus de 4 ans vivent en moyenne moins longtemps).

[invite6ecbbd61]

Par rapport aux autres individus qui ne possèderaient pas cette caractéristique.
C'est pas parfait mais ça me semble correct pour des non-spécialistes.

Oui, mais c'est là qu'il y a un problème.
Mais si un enfant vient te voir et demande "pourquoi on a des poils?" (nous, les humains).
Ça va être rude de lui expliquer qu'on a ce caractère hérité de nos lointain ancêtre mammifères, et que maintenant ça ne nous sert plus beaucoup ....

Mais, je pense qu'on s'est mal compris : par "descendants" j'entends les enfants, petits-enfants, etc (pas seulement les juvéniles d'une génération).

Ok

Cela dit je suis d'accord avec vous sur le fond : les tournures de phrases et les explications sont plus faciles et plus directes avec des termes finalistes.

Oui, d'ailleurs ça se voit même maintenant. C'est flagrant en relisant les phrases précédentes.

[Deedee81]

Si c'est devant un ver à un bar , je pense qu'employer des explications simplifiées ça ne pose pas de problème.

Par contre, à un niveau scolaire ou à un niveau vulgarisation (dans un article, un livre) il faut certainement être prudent et précis et toujours faire attention si un raccourcit de langage ne risque pas d'induire une compréhension erronée.

Ce n'est pas nécessairement un exercice facile.

Dire "les girafes ont un long cou pour pouvoir manger les feuilles en haut des arbres" n'est pas inexact mais ambigu et peut-être tendancieux dans le "climat" actuel. Mais dire "car celles avec un petit cou sont mortes de faims" est totalement idiot.

Il vaut donc mieux dire que celles qui avaient un cou plus long mangeaient mieux car avaient moins de concurrence avec d'autres animaux comme les antilopes ou trouvaient plus facilement de la nourriture lorsqu'il faisait trop sec. Meilleure nourriture => des jeunes plus nombreux et en meilleures santé. Et pour finir il n'en est plus resté que deux sortes : les okapi qui ont adopté un mode vie "antilopien" et les girafes.

(qu'on me corrige si j'ai dit une grosse co...rie. Je ne suis pas spécialiste de la faune africaine ).

Cela ne me semble pas insurmontable ni trop long de l'expliquer ainsi même à un enfant. Même pas besoin d'aborder le problème des mutations. S'il est curieux et trop jeune pour aborder les subtilités de la génétique et des mutations, à la question "mais pourquoi y avait-il des cous de longueurs différentes ?" il suffit de répondre "car les enfants (girafes) ne sont pas tout à fait identiques à leurs parents".

Dans la vulgarisation on peut être plus précis.

Et évidemment au niveau scolaire plus rigoureux encore.

[inviteff0e87ce]

En fait, je repete ma phrase:"il vaut mieux pour un organisme d'avoir moins de descendants et vivre plus longtemps que l'inverse"
Le "vaut mieux" fait très lamarkien.
Il aurait été plus juste de dire: "La fréquence des organismes faisant de plus en plus de petits n'augmente pas nécéssairement dans la population, car il y a un trade-off reproduction / longévité (sénescence ...)"

Justement la première phrase me semble fausse tandis que la seconde est juste. Mais ça ne tient pas tant à l’emploi du « valoir » qu’à la confusion entre « petits » (1 génération, qui ne sont pas nécessairement capables de transmettre leurs gènes) et « descendants » (x générations, les petits qui ont survécu ont effectivement transmis leurs gènes).
De plus, je ne comprends toujours pas en quoi « il vaut mieux vivre plus longtemps » dans le cadre de la théorie de l’évolution.

Il me semble qu’une diminution de la longévité ne devrait pas être contre-sélectionnée tant qu’elle n’atteint pas un niveau tel qu’elle devient un frein à la transmission des gènes. Schématiquement, si une espèce (imaginaire) ne se reproduit que jusqu’à l’âge de 5 ans et que sa longévité moyenne est de 10 ans, les individus vivant 7 ans ne seront pas contre-sélectionnés, ceux qui ne vivent que 3 ans le seront.

lorsqu'un organisme a une descendance trop importante, cela a pour effet une multiplication des organismes concurrents, avec pour conséquence un risque accru de mortalité (par rapport à un environnement identique, exception faite de ces concurrents spécifiques) pour le dit organisme.

C’est typiquement, le cas du deuxième groupe d’individus de mon exemple précédent : (encore très schématiquement) les petits sont nombreux mais ne vivent pas suffisamment longtemps pour transmettre leurs gènes « de manière optimale » (ils sont contre-sélectionnés), au bout de x générations (si l’environnement est stable) le nombre de leurs descendants sera faible.

Mais si un enfant vient te voir et demande "pourquoi on a des poils?" (nous, les humains).

La même chose mais au passé. Puis je préciserais que les conditions dans lesquelles vivaient nos ancêtres ont évolué jusqu’à ce que la quantité de poils n’ait plus d’influence sur le nombre de descendants (peut être qu’aujourd’hui la corrélation existe mais est inversée, je ne sais pas…).
Mais désolé, si ce n’est pas juste, je ne suis pas spécialiste de l’histoire évolutive des poils dans la lignée humaine…

La réponse que propose Deedee sur les girafes est aussi très bonne, selon moi. (Mais vous remarquerez que là aussi elle fait intervenir le nombre de descendants. Je pense que c’est d’ailleurs un point clé pour expliquer simplement l’évolution.)

[Deedee81]

Salut,

Il me semble qu’une diminution de la longévité ne devrait pas être contre-sélectionnée tant qu’elle n’atteint pas un niveau tel qu’elle devient un frein à la transmission des gènes. Schématiquement, si une espèce (imaginaire) ne se reproduit que jusqu’à l’âge de 5 ans et que sa longévité moyenne est de 10 ans, les individus vivant 7 ans ne seront pas contre-sélectionnés, ceux qui ne vivent que 3 ans le seront.

Sauf si la présence des individus âgés améliore les chances reproductives des plus jeunes : surveillance du territoire, récolte de nourriture, soins des petits,...

Tout est question de rapport coût / bénéfice. Le coût étant la consommation des ressources et un organisme possédant des mécanismes de réparation contre le vieillissement. Un équilibre se forme donc.

Le coût de la lute contre le vieillissement se cache parfois très bien : certaines mutations favorisant la fécondité ou la résistance juvénile peuvent avoir des conséquences néfastes n'apparaissant qu'à un âge avancé (j'avais lu des exemples mais je ne les ait plus en tête). Il est clair que l'évolution ne va pas rejeter cette mutation sous prétexte de gagner quelques années pour les individus âgés en espérant tomber sur une meilleure mutation.

C'est très caractéristique chez l'être humain. La longévité est beaucoup plus grande que l'âge habituel de reproduction (en particulier chez les femmes, elles ne tombent pas raides mortes à la ménopause. Ce serait quand même malheureux si on était réduit à des machines à pondre. M'enfin, bon, ça c'est une réflexion morale ).

C'est vrai aussi de tout organisme social, un exemple frappant étant les fourmis où les ouvrières ne peuvent même pas se reproduire !

Enfin, bref, avec les exemples qui précédaient et les autres points que vous soulevez toi et karlp, cela montre bien que c'est assez complexe. Pas étonnant que certains aient du mal à comprendre et à simplifier au point de chercher des causes non scientifiques. Mais hélas ce n'est pas nous qui choisissons le niveau de complexité.

Ca me fait penser aux gènes et protéines : avant c'était simple : un gène = une protéine = mécanisme clef / serrure. Maintenant on sait que c'est infiniment plus complexes que ça : épissages alternatifs, sensibilités moléculaires variables, régulations, épigénétique et même le hasard intervient. Tout cela explique qu'on puisse avoir des organismes aussi complexes que les nôtres, par exemple, avec moins de gènes qu'on aurait crut il y a encore peu de temps. L'évolution ne cherche le pas le plus simple mais ce qui donne le meilleur résultat avec les moyens disponibles souvent trouvés par hasard, l'évolution fabrique des cerveaux mais l'évolution n'a pas de cerveau .

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

C'est très caractéristique chez l'être humain. La longévité est beaucoup plus grande que l'âge habituel de reproduction (en particulier chez les femmes, elles ne tombent pas raides mortes à la ménopause. Ce serait quand même malheureux si on était réduit à des machines à pondre. M'enfin, bon, ça c'est une réflexion morale ).

Bonjour
Il y a quelques temps, j'ai lu dans une revue sérieuse (Pour la Science, je crois) que, selon une nouvelle hypothèse, la disparition de l'homme de Néandertal serait due au fait que les mères néandertaliennes mouraient à peine ménauposées, ce qui leur interdisait d'aider à élever leurs petits enfants. Èvidemment, ça vaut ce que ça vaut!!
Cordialement

[Deedee81]

Il y a quelques temps, j'ai lu dans une revue sérieuse (Pour la Science, je crois) que, selon une nouvelle hypothèse, la disparition de l'homme de Néandertal serait due au fait que les mères néandertaliennes mouraient à peine ménauposées, ce qui leur interdisait d'aider à élever leurs petits enfants. Èvidemment, ça vaut ce que ça vaut!!

Ah tiens, je ne connaissais pas cette hypothèse. Intéressant.

Perso, je pense que c'est multi factoriel (capacités adaptatives plus faibles que Sapiens, pression due à la concurence pour les ressources, fécondité un peu plus faible, petites cellules familiales au lieu de communautés, régime carnivore versus régime omnivore quand les resources étaient faibles au maximum glaciaire). Il faut une très faible différence de reproduction pour avoir un effet énorme en quelques dizaines de milliers d'années.

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

Il faut une très faible différence de reproduction pour avoir un effet énorme en quelques dizaines de milliers d'années.

Bonjour
Bien sûr!! C'est, d'ailleurs, ce qui donne toute sa force à la théorie darwinienne: l'amplification exponentielle du taux différentiel statistique de réussite. C'est aussi ce qui permet à un joueur de poker de grande classe de plûmer sans problème tous les pigeons qui se mesurent à lui!!!
Cordialement

[Deedee81]

C'est aussi ce qui permet à un joueur de poker de grande classe de plûmer sans problème tous les pigeons qui se mesurent à lui!!!

C'est vrai, j'avais vu ça aussi au tennis. La méthode d'enregistrement des points/manches/sets amplifie très fortement une différence de niveau même très faible entre deux joueurs. (enfin, plus exactement, c'est dans un article de math que j'ai vu ça, pas au tennis ).

Voici la théorie pokertennissienne de l'évolution

[invite6ecbbd61]

De plus, je ne comprends toujours pas en quoi « il vaut mieux vivre plus longtemps » dans le cadre de la théorie de l’évolution.

Non je crois que tu m'as mal compris.
Ce n'est pas qu'il "vaut mieux" vivre plus longtemps, c'est simplement dépendant des conditions extèrieures. Je n'ai pas envie de reparler pendant je ne sais pas combien de temps de la théorie évolutive de la sénescence (), mais pour faire simple, la longévité des organismes est conditionné par sélection naturelle au travers du taux extrinsèque de mortalité (on en parle ici: http://forums.futura-sciences.com/de...lulaire-2.html) . Et il est vrai qu'il peut être avantageux de vivre plus longtemps sans pour autant faire plus de descendants (sinon, pourquoi existe-t'il encore des séquoias?).

[invitef87d8702]

C'est vrai, j'avais vu ça aussi au tennis. La méthode d'enregistrement des points/manches/sets amplifie très fortement une différence de niveau même très faible entre deux joueurs. (enfin, plus exactement, c'est dans un article de math que j'ai vu ça, pas au tennis ).

Voici la théorie pokertennissienne de l'évolution

Un angle original qui souligne - s'il en était besoin - la cohérence de la théorie de l'évolution, avec les connaissances que l'on peut avoir par ailleurs, dans des domaines qui n'ont rien à voir avec elle, y compris les sciences "dures", comme les stats, branche des mathématiques. Bien vu !

[Cendres]

Vous parlez toujours du sujet de départ?

[invite6ecbbd61]

Vous parlez toujours du sujet de départ?

Humm ... c'est vrai que non, désolé
Du coup, est-ce-que MisteryOu a eu les réponses à ses questions?

[Cendres]

Du coup, est-ce-que MisteryOu a eu les réponses à ses questions?

Ben, étant donné qu'il (ou elle) n'est pas revenu depuis deux jours, attendons une réponse de sa part avant d'alimenter le fil, surtout si c'est sur des sujets différents de "fossiles & évolution". Sinon, ça part dans tous les sens.

[inviteff0e87ce]

Sauf si la présence des individus âgés améliore les chances reproductives des plus jeunes : surveillance du territoire, récolte de nourriture, soins des petits,...

Effectivement, je n’avais pas envisagé ce cas dans mon explication sur la longévité. Mais cela revient encore à sélectionner un caractère qui entraîne une augmentation du nombre de descendants. En tout cas, je vois qu’il est très facile de tomber dans des explications trop simplistes quand on parle de l’évolution.

Mais encore une fois le message clé à faire passer dans le cadre de la sélection naturelle, il me semble, c’est que les caractères qui se répandent dans une population sont ceux qui entraînent une augmentation du nombre de descendants (que ce soit le cas « directement » (augmentation de la fertilité) ou « indirectement » (protection des petits, meilleur accès aux ressources,…). Quand on cherche à expliquer comment un caractère influence le nombre de descendants dans un environnement donné, on tombe malheureusement souvent dans la caricature (c’est souvent très complexe, parfois mal connu, etc), mais est-ce là le point essentiel de la théorie ?

Pour illustrer mes propos, on comprend dans le cadre de la sélection naturelle (j’exclus dans l’explication dérive génétique et autres), que si Néandertal n’est plus là, ce n’est pas un hasard ni une volonté quelconque mais c’est qu’à un moment donné certains de ses caractères, dans son environnement (probablement changeant), ont entrainé une réduction du nombre de ses descendants. On ne connaît peut-être pas, aujourd’hui, avec précision quels sont ces caractères et dans quelle mesure ils sont intervenus, mais la sélection naturelle nous indique « dans quelle direction » chercher.

Après, bien sûr, on peut être plus précis (et plus correct) dans les explications lorsqu’on s’adresse à des personnes qui ont des connaissances en génétique, en statistiques, en écologie etc.

Et il est vrai qu'il peut être avantageux de vivre plus longtemps sans pour autant faire plus de descendants (sinon, pourquoi existe-t'il encore des séquoias?).

Cette réponse m’intrigue, je la perçois comme allant contre la théorie de la sélection naturelle (telle que je l’ai comprise). Si la longévité est un avantage sélectif, alors la descendance sera plus nombreuse (dans le strict cadre de la sélection naturelle).

J’ai bien lu la discussion que vous mettez en lien, les réponses vont dans le sens celle de Deedee.

Pour la question du séquoia, je ne connais pas suffisamment bien son mode de vie pour tenter une réponse : mais dans le cas où il n’existerait pas de « ménopause du séquoia », le lien entre durée de vie et descendance semble assez clair.

[invite6ecbbd61]

Cette réponse m’intrigue, je la perçois comme allant contre la théorie de la sélection naturelle (telle que je l’ai comprise). Si la longévité est un avantage sélectif, alors la descendance sera plus nombreuse (dans le strict cadre de la sélection naturelle).

J’ai bien lu la discussion que vous mettez en lien, les réponses vont dans le sens celle de Deedee.

Pour la question du séquoia, je ne connais pas suffisamment bien son mode de vie pour tenter une réponse : mais dans le cas où il n’existerait pas de « ménopause du séquoia », le lien entre durée de vie et descendance semble assez clair.

Non non, ça ne va pas contre le cadre de la sélection naturelle, je te rassure, je ne fais pas appel à une "force extérieure" .
Même s'il n'existait pas de "ménopause des séquoias", un individu se reproduisant plus tôt dans son histoire de vie serait forcément avantagé par rapport aux autre, et statistiquement parlant, cette caractéristique se rependrait dans la population.
Ce que je veux dire, c'est que si la sélection n'ait que sur le nombre de descendants, alors pourquoi existe-il une variabilité énorme de la durée de vie dans le vivant (allant des plantes annuelles jusqu'à l'hydre que l'on considère comme "immortelle")?
Mais j'ai compris de quoi vous parlez en fait. L'incompréhension vient du fait que moi je parle de descendants mais au sens direct (la génération suivante), mais j'ai l'impression que vous parlez de descendants à des échelles de temps beaucoup plus longues (sur plusieurs générations).
Enfin, dans l'ensemble on se comprend !

Mais, allons dans le sens de la remarque de Cendres: Attendons le retour de l'auteur de ce fil avant de continuer dans du hors-sujet des plus total (non pas que ça ne m'intéresse pas hein !)

[inviteff0e87ce]

Nous nous sommes compris.

Ce que je veux dire, c'est que si la sélection n'ait que sur le nombre de descendants, alors pourquoi existe-il une variabilité énorme de la durée de vie dans le vivant (allant des plantes annuelles jusqu'à l'hydre que l'on considère comme "immortelle")?

Probablement parceque la relation entre la longévité et le nombre de descendants est fonction de l’environnement (sens large) (comme vous l’avez justement indiqué précédemment) et que des espèces différentes évoluent dans des environnements différents. Question corollaire (après j’arrête le HS), est-ce que les espèces grégaires ont une tendance à avoir une longévité plus importante que les espèces solitaires ? (J’imagine bien qu’il est difficile d’isoler la variable grégarisme, mais sait-on jamais…)

[invite875434567890]

J'ai bien une theorie qui explique tout, au moins pour les dinos, mais il faut accepter qu'ils ne proviennent pas d'une mare de boue mais sont descendus du ciel dans une grande lumiere. Les dinos etant trop lourds, ils arrivaient trop vite sur le sol et s'eclataient comme de grosses m*. D'ou la quantite de fossiles que l'on trouve et leur disparition jusque la inexpliquee.....cqfd....ou pas...

T-K

Vu sous cet angle, c’est rigolo, on peut se moquer des créationnistes !
La théorie de l’évolution met à mal la thèse créationniste, et la rend même absurde.
Mais si on remonte avant la création de la vie, big bang, apparition de la matière, on retombe sur une question qui échappe à la science. La création ex nihilo est un délire dans le raisonnement scientifique, mais bon sang il y a quelque chose.
Cela sort du cadre de notre compréhension, quel que soit le début de réponse que l’on essaye d’y apporter on retombe sur du n’importe quoi.

[invitef87d8702]

Vu sous cet angle, c’est rigolo, on peut se moquer des créationnistes !
La théorie de l’évolution met à mal la thèse créationniste, et la rend même absurde.
Mais si on remonte avant la création de la vie, big bang, apparition de la matière, on retombe sur une question qui échappe à la science. La création ex nihilo est un délire dans le raisonnement scientifique, mais bon sang il y a quelque chose.
Cela sort du cadre de notre compréhension, quel que soit le début de réponse que l’on essaye d’y apporter on retombe sur du n’importe quoi.

Je ne trouve pas, on peut faire la différence : - Si on parle des fossiles qui réfutent la théorie de l'évolution (histoire de se rebrancher sur le sujet du fil), alors on peut dire que cette affirmation est du " n'importe quoi".
- Si on parle de la relativité du temps, le fait que le temps s'écoule différemment pour moi qui va sur Mars à toute vitesse et pour mon frére jumeau resté sur Terre, alors cela "sort du cadre de notre compréhension". A l'époque de la fondation de la théorie, Einstein disait qu'il n'y avait que lui et Lemaître à comprendre vraiment (il devait s'abstenir de citer Bohr par pure malice ). Aujourd'hui, je ne sais pas combien de gens ont réellement compris. Mais beaucoup de ceux qui admettent cette théorie (puisqu'elle est prouvée) ne la comprennent pas "vraiment".

Donc "sortir du champ de notre compréhension" et "tomber dans le n'importe quoi" ne sont pas équivalents. On peut faire la différence, négliger l'un, ici le n'importe quoi du créationnisme, mais continuer dans un champ de connaissances dont on ne comprends pas tous les tenants et aboutissants, mais dont on sait qu'il est valide.

[karlp]

Donc "sortir du champ de notre compréhension" et "tomber dans le n'importe quoi" ne sont pas équivalents. On peut faire la différence, négliger l'un, ici le n'importe quoi du créationnisme, mais continuer dans un champ de connaissances dont on ne comprends pas tous les tenants et aboutissants, mais dont on sait qu'il est valide.

Voilà une belle façon de résumer le sophisme qui sous tend les thèses créationnistes, où "dieu", quel que soit le nom qu'ils lui donnent se ne justifie que de masquer le trou du savoir.

[jacquolintégrateur]

Citation de karlp:

...que de masquer le trou du savoir

Bonjour
Et y a des jours où c'est pire!!!
Cordialement

[invite875434567890]

Au sujet des anomalies dans la théorie de l'évolution, que pensez-vous du fameux scarabée bombardier ?

[inviteccac9361]

Au sujet des anomalies dans la théorie de l'évolution, que pensez-vous du fameux scarabée bombardier ?

Et le flagelle bactérien ?
Évolution Du Flagelle Bactérien

C'est quoi le problème avec le scarabé au fait ?

Et celui-là sur l'echelle de "crédibilité" d'un "créationniste" il vaut combien ?
Le Scarabée Bousier

C'est amusant comment certains se réfèrent à des considerations aussi superficielles que leur propre étonnement.
Leur étonnement etant proportionel à leur ignorance.