Et si on disait Le temps, ce qui sépare deux contraires, état initial > etat final, point A > point B, existence > disparition, lumière > obscurité, expansion > contraction, il coule à l'aune de celui qui le mesure, pour nous l'échelle humaine à partir de laquelle on décline les mm, kilometres, secondes, degrés... ?
Non, elles indiquent chacune le temps propre de leur propre ligne d'Univers.Envoyé par rik 2
L'indexation d'une ligne d'Univers telle que le 4-vecteur vitesse soit de norme 1, et cela se mesure avec une horloge qui suit cette ligne d'Univers.Sinon qu'est-ce que le temps propre et comment peut-on le mesurer?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En fait ce que tu voulais dire c'est qu'il y a un temps propre à chaque ligne d'Univers !
Eh ben comme ça au moins c'est clair!
Oui, mais il me semblait que c'est bien ce que j'ai écrit. Où est l'ambiguïté que sous-entend "voulais dire" ?En fait ce que tu voulais dire c'est qu'il y a un temps propre à chaque ligne d'Univers !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est juste que tu as utilisé "le" plutôt que "un" !
Faut croire que non, puisque c'est la troisième, ou plus, fois que cela a été écrit et que la questionEh ben comme ça au moins c'est clair!
revient, en belle application du sophisme "ad nauseam"...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
OK ! Bien vu !C'est juste que tu as utilisé "le" plutôt que "un" !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
précisément, ta remarque montre que tu n'as pas vraiment compris ce qu'est le temps propre, puisque il n'y a pas de "temps propre d'un référentiel". Il y a le temps associé au référentiel, qui n'est justement pas un temps propre. Le temps propre est intrinsèque à une trajectoire (ou à un couple d'évènements en considérant que c'est celui de la trajectoire inertielle à vitesse constante allant de l'un à l'autre), et donc, précisément, il ne dépend PAS du référentiel, il est "propre" à la trajectoire.
le temps marqué par les horloges d'un référentiel est le plus souvent un temps impropre, sauf précisément dans le cas où la ligne est spatialement immobile - les horloges marquent alors leur temps propre qui se trouvent coincider avec celui du référentiel. Dans un autre référentiel, (où elles bougent) elles indiquent toujours - par définition - leur temps propre, mais ce n'est plus celui du référentiel.
Même pas. Dans le référentiel terrestre avec comme coordonnée temporelle le TAI (cas éminemment pratique !), les seules horloges immobiles dont le temps propre coïncide (à une constante additive près) avec le temps coordonnée sont celles à l'altitude de référence (0). Les autres horloges immobiles dans le référentiel, à une altitude différente, ont un temps propre qui est une fonction affine du temps coordonnée, mais qui ne coïncide pas à constante additive près.
La conclusion reste la même, juste encore plus justifiée : le temps d'un référentiel doit être pris pour ce qu'il est, un temps-coordonnée.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/05/2012 à 20h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
tout à fait, je me limitais à la RR - en présence de gravitation le temps propre n'est meme pas le temps du référentiel pour des horloges immobiles.
moi aussi je me limite à la RR. Dans ce cadre j'ai trouvé ça:
Stamatia Mavridès in La relativité (PUF)Le temps mesuré par [une] horloge lié à S' est le temps propre de S'
je pense qu'il s'agit d'une erreur de formulation de l'auteur, ça arrive. Dans le cas présent, c'est regrettable, puisque justement le temps propre est introduit pour le différencier du temps du référentiel. Comme dit Amanuensis, dans tous les cas, le temps propre est simplement le temps mesuré par l'horloge, qu'elle soit au repos ou en mouvement.
Y en a un paquet qui doivent avoir faux alors !
"En théorie relativiste, on appelle temps propre, tau , d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.
En relativité restreinte, l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de l'espace." (wikipedia)
On n'est jamais si bien servi que par soi-même.
Le wiki Anglais : In relativity, proper time is the elapsed time between two events as measured by a clock that passes through both events. E1 c'est tic et E2 c'est tac.Y en a un paquet qui doivent avoir faux alors !
Patrick
c'est exactement ce que je t'ai dit, et c'est bien pour ça qu'il n'y a pas de "temps propre au référentiel" pour deux évènements qui n'ont pas lieu au même endroit. Où vois-tu un problème ?Y en a un paquet qui doivent avoir faux alors !
"En théorie relativiste, on appelle temps propre, tau , d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.
En relativité restreinte, l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de l'espace." (wikipedia)
On n'est jamais si bien servi que par soi-même.
il y a un temps propre des horloges , qui correspond au temps du référentiel quand elles sont immobiles, mais l'expression "temps propre du référentiel" est incorrecte et n'est pas employée dans le wiki.
ben ça c'est simple au moins !
C'est très malheureusement le cas, et c'est un sacré frein le long du chemin menant à une compréhension correct de la relativité.Y en a un paquet qui doivent avoir faux alors !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
merci pour toutes ces explications sur le temps propre, des plus obscures aux plus simples !
La première phrase du Wiki français est fausse, si on considère qu'elle cherche à définir le temps propre aussi dans le cadre de la RG (ce qui doit être le cas par inférence de la précision commençant le paragraphe suivant-- et ce qui de toute manière devrait être le cas si l'article se veut un minimum sérieux...).
"En théorie relativiste, on appelle temps propre \tau \, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile."
La faute est dans les "le" mis en rouge. Il y a plein de référentiels (locaux) où la particule est immobile, et les "temps" mesurés dans ces repères peuvent être différents.
Il y a bien des référentiels liés à la particule et tels que le temps dans ces référentiels soit le temps propre de la particule. Une manière de définir ces référentiels est que le 4-vecteur vitesse de la particule y ait une norme de 1. (Attention à la différence entre le 4-vecteur vitesse--qui dépend du référentiel--, et la 4-vitesse, qui n'en dépend pas : elles peuvent différer par leur norme, qui est le facteur gamma.) Mais cette définition est exactement la même que la plus simple, ne parlant pas de référentiel ni de repère, disant que le temps propre de la trajectoire est la paramétrisation de cette trajectoire telle que le 4-vecteur vitesse ait une norme de 1.
En toute généralité, il n'y a aucune raison de parler de référentiel ou de repère pour définir le temps propre. Le faire ne peut qu'être source de confusion pour le pauvre néophyte qui tombe là-dessus. (Maintenant savoir s'il est mieux de le plonger un peu dans la confusion quitte à la dissoudre plus tard, ou s'il vaut mieux le mettre d'entrée devant la difficulté conceptuelle inévitable comme le fait la définition du temps propre comme une propriété de la trajectoire, je ne sais pas...)
Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 10h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Je vais faire mon mea culpa car voilà un abus de langage assez grave que je commet souvent. Dans l'exemple de rik (qu'il aurait très bien pêcher dans un de mes messages), le temps propre de l'horloge se confond avec le temps référentiel S'. Mais le temps du référentiel est lié au référentiel, c'est même ce qu'on appelle un "temps coordonnée" (en RG il peut être singulièrement différent d'une mesure physique, en RR on évite car c'est plus facile), alors que le temps propre est invariant, est lié à l'objet physique et est valable quel que soit le référentiel considéré.
J'essaierai d'être plus rigoureux dans mes propos.
Même avec peu d'intervention j'ai bien fait de suivre ce fil, comme ça je peux m'améliorer
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne vois pas de contradiction entre ces deux propositions, ne pas oublier que deux événements ne veut pas dire deux endroits différents et si une horloge réelle passe par deux événements, il existe un référentiel (celui de l'horloge) pour lequel ces deux événements sont au même endroit.
En fait, la réserve "relativité restreinte" n'est pas indispensable, car le référentiel sur la trajectoire de l'objet est bien inertiel. Ce qui est moins correct est d'essayer de définir un temps propre entre deux événements quelconques ? . Le temps propre n'a de sens que sur une trajectoire réelle.
Comprendre c'est être capable de faire.
Qu'est-ce que cela veut dire ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela veut dire que si vous considérez une géodésique et un mobile qui suit cette géodésique, le référentiel attaché à l'objet est inertiel.
Cela ne fonctionne pas pour un objet accéléré et la trajectoire n'est plus une géodésique.
Comprendre c'est être capable de faire.
Ce n'était pas une contradiction que je cherchais à pointer, mais une description du temps propre basé sur la notion factuelle d'évènements. Il se passe quelque chose dans notre voisinage très proche/local. Nous pouvons le constater et on le référence par un lieu et un temps. Notre voisinage très proche a une histoire ....
Comment déduisez vous que je que j'ai écrit raconte se que vous interprétez ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/06/2012 à 12h48.
Ca c'est sûr que je ne comprends pas qu'un corps puisse être immobile par rapport à plein de référentiels fussent-ils locaux, mais je ne désespère pas de comprendre un jour toutes ces subtilités.
Dernière modification par Cendres ; 01/06/2012 à 14h06. Motif: Suppression de référence suite à remarque malpolie
Aucun problème avec ce point de vue, il caractérise bien les quantités "propres".
Cela rejoint la difficulté que j'avais soulevé au message 293 : le temps propre défini entre deux événements quelconques n'a pas toujours un sens, il faut qu'une géodésique puisse joindre ces deux événements, et si vous acceptez des objets accélérés, il peut exister plusieurs temps propres différents.
Comprendre c'est être capable de faire.
Prend deux objets A et B, immobiles l'un par rapport à l'autre.
Appelons R le référentiel attaché à A et R' le référentiel rattaché à B.
Alors B est immobile par rapport aux référentiels R et R'.
Je suppose que tu vois mieux comment un objet B peut être immobile par rapport à pleins de référentiels.
P.S. C'est un exemple simple qui n'illustre pas le cas plus compliqué soulevé par Amanuensis et lié à la RG.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une durée propre est unique, parce que c'est une caractéristique d'une portion de trajectoire.
On ne peut parler de temps propre pour une paire d'événements.
Deux événements peuvent être joints par une infinité de trajectoires, avec des durées propres aussi courtes qu'on voudra. (Oui, courtes.)
On peut parler de la durée propre maximale d'une trajectoire joignant ces événements (et c'est alors une portion de géodésique).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La phrase dans le contexte était :
"En fait, la réserve "relativité restreinte" n'est pas indispensable, car le référentiel sur la trajectoire de l'objet est bien inertiel."
En RG, c'est quoi LE référentiel attaché à l'objet ? Comment LE définissez-vous ? Quel critère permet de dire ou non qu'une autre trajectoire est immobile dans CE référentiel ?
Et comment définissez vous "référentiel inertiel" en RG ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
