ok et si pousse le raisonnement au maximum
nous sommes des machines "pensantes"
donc en gros des programmes fonctionnant à l'intérieur d'un corps organique
et ensuite on finit dans la matrice
c'est ce petit quelque chose en plus qui vous gène , car vous ne pouvez le mesurer , le disséquer ?
Pas du tout, il ne me gène pas!Envoyé par snoosha
Ce "petit quelque chose", je vais te dire ce que c'est: C'est une autruche géante rose pleine de sagesse qui nous envoie toute les microseconde des "idées" dans la tête. Et cette autruche est invisible et inobservable, tout comme les idées! Prouve moi le contraire ...
Tu comprend ou je veux en venir?
L'hypothèse de "ce petit quelque chose" n'est pas scientifique .... tout comme celle de l'autruche. C'est de l'ordre de la croyance.
Si on pense que le cerveau c'est "nous" ça veut dire que quand le cerveau meurt, c'est le vide total ?
On ne sait pas.Si on pense que le cerveau c'est "nous" ça veut dire que quand le cerveau meurt, c'est le vide total ?
Ça aussi ça fait "peur", hein? Tout comme se dire qu'on est une machine ...?
Pas vraimentÇa aussi ça fait "peur", hein?
Comment il pourrait être scientifique puisque on ne peut le situer bien que certains ont fait des expériences trés douteuses et discutables sur son poids.
Pire, le cerveau est composé d'un nombre astronomique de molécules. Difficile de situer le moi dans tout ça.
Ben tu vois, tu le dit toi même, ce n'est pas une hypothèse scientifique (soit dit en passant, ce n'est surtout pas scientifique, car ce n'est pas une hypothèse réfutable. Je ne peux que l'accepté). Et, pour des scientifiques, cette hypothèse a autant de poids que mon hypothèse de l'autruche rose ...
Pour conclure: Tu n'auras aucune réponse constructive sur ce forum (qui est un forum scientifique) en ce qui concerne la "psyché" ou "l'âme". Tu pensais en avoir?
Pourtant, il y a des scientifiques qui s'appellent "psycho-sociologues". Quel est l'objet d'étude de la psycho-socio-logie? C'est là que j'ai envie de répondre: "l'animus", ou: "la psyché".
Dernière modification par Nicophil ; 19/06/2012 à 13h50.
Je préfère ne pas avoir de réponse plutôt qu'une réponse du style "nous sommes des êtres déterministes etc ...."
Enfin la science est aussi de tenter d'apporter un peu plus de lumière dans l'obscurité de notre caverne ...
Dernière modification par snoosha ; 19/06/2012 à 13h53.
Des êtres déterminés tu veux dire? par opposition à quoi?
C'est bien ce que je disais au début: La peur de se voir comme une machine. Ben oui, c'est évidemment, on devrait avoir un petit quelque chose! Qu'est-ce-que c'est anthropomorphique ça ...
Exact, mais tu ne choisis pas ce que tu verra dans la caverne. Même si tu n'aime pas ce que tu verra il faut l'accepter.
Tout à fait, le cerveau est un sous ensemble de "nous", "nous" avons aussi des doigts, un estomac, des yeux et encore plein de petits bidules qui "nous" sont bien utiles.
C'est pas grave, c'est pas très juste, ou mal exprimé, précisé...donc pour l'ordinateur le cerveau est l'OS
et nous des programmes
cela fait pas trop déterministe à mon gout
et pour revenir à la question de base:
On peut alors aussi dire que tu es esclave de ta vessie.nous sommes donc en quelque sorte des "esclaves " de notre cerveau .....?
(pas la peine de venir parler de poche urinaire, vous avez compris l'idée...)
Jusqu'ici tout va bien...
Je vais essayer de clarifier la situation. D'une part un certain nombre de messages de cette discussion résultent d'une vision erronée à mon avis selon laquelle le cerveau serait comme un ordinateur qui a besoin d'un programme (en particulier l'OS) pour fonctionner. Et certains en tirent argument pour laisser entendre que ce programme serait assimilable à une psyché, une âme... Or le cerveau n'est pas un ordinateur. C'est simplement un ensemble prodigieux de circuits soumis aussi (outre les organes des sens qu'on peut considérer comme des capteurs) à des influences extérieures diffuses comme les hormones.
D'un autre côté la science se fixe comme unique objectif d'étudier les propriétés de la matière et de l'énergie et c'est sous ce seul et unique angle qu'elle peut étudier le cerveau. Donc toute intrusion d'un concept extérieur est hors du domaine de la science et ne peut relever que de convictions personnelles qu'on n'a pas à discuter ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci JPL de ton éclaircissement car on voit souvent ce genre de réponse "ce n'est pas scientifique donc cela n'existe pas"
Je propose la théorie du computationnalisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme
Hum, personnellement, je n'ai quasiment jamais entendue de telles réponses ...Merci JPL de ton éclaircissement car on voit souvent ce genre de réponse "ce n'est pas scientifique donc cela n'existe pas"
Enfin, pour revenir au sujet, comme l'a dit polo974, il serait aussi intéressant de définir ce qu'est le "nous" si on veut pouvoir le dissocier du "cerveau"?
Ben voyons... Et la pyschologie, la sociologie, c'est quoi? des disciplines littéraires??
Pour une liste de concepts non-physicalistes qui ont fait intrusion dans le domaine de la science: http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychol...ologie_sociale .
La sociologie étudie les propriétés de la matière, non? (Nous, les humains en groupes, on est de la matière).
Et la psychologie ... son caractère scientifique est encore quelque fois discuté.
Et attention aussi à ne pas confondre une Science et un domaine utilisant des technique scientifiques (un exemple que je connais bien: Il y a encore un débat pour savoir si l'écologie est une science ou pas. Elle utilise beaucoup de concepts relevant de Sciences (génétique, statistique, biologie cellulaire), mais est-elle elle même une Science?
A part passer en revue les constituant du corps et dire s'ils font partie de la conception de la pensée , je ne vois pas comment on peut définir le nous sans faire une sorte d'un négatif de la définition ...
Dans le cas présent la question concernait manifestement le fonctionnement du cerveau et la seule réponse qu'il est possible de donner est du domaine que j'ai (brièvement) évoqué. Et si on parle de psychologie ou de sociologie on peut le faire de façon rationnelle sans introduire l'hypothèse de l'existence ou la non existence de l'âme ou d'une psyché de quelque natures qu'elle soit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La psychologie est à la biologie ce que la chimie est à la physique c'est tout. On peut très bien étudier quelque chose en l'isolant volontairement.
J'aurais du mal à imaginer qu'un psychologue prétende étudier un phénomène qui n'a absolument aucun lien avec le reste de la réalité.
A priori, si le champ d'investigation de la psychologie fait partie de la nature, alors la psychologie étudie des phénomènes émergents de la matière.
Moi je suis d'avis que cette différenciation entre un phénomène de l'esprit spécifiquement détaché de la matière et les propriétés du cerveau est un biais anthropocentrique.
La conscience à un aspect intuitif que le cerveau lui n'a pas.
Quand à l'analogie avec les ordinateurs, il ne faut pas oublier que les analogies sont faites pour simplifier la compréhension, et qu'elles ont toutes des limites.
La différence logiciel/hardware provient du cadre technologique de l'homme, pas d'un principe fondamental quelconque.
Non. Cette science étudie le comportement humain et tu peux être sociologue sans rien connaître des propriétés de la matière.
Tu as fait exprès de couper la citation juste avant ma parenthèse ...?
Ok, et le comportement humain c'est quoi? Si ce n'est que des interaction entre humains qui sont de la matière. Donc la sociologie est bien une science aussi de la matière puisque elle étudie les interactions entre êtres vivants.
Et je n'ai jamais dit qu'un sociologue devait connaître les propriétés de la matières ...
La question va au-delà. Il se demande si notre libre-arbitre se situe dans le cerveau ou pas.
D'ailleurs, Marchal a mis le doigt sur un problème théorique. Que se passe-t-il si on crée une réplique exacte du cerveau ? (on suppose une technologie très avancée).
Et d'autre problèmes se posent si on substitue les particules élémentaires (protons, électrons). Est-ce que notre identité sera préservée ou non ?
En gros tu veux dire par réplique exacte du cerveau , cela serait la réplique au niveau quantique des constituants du cerveau.
On prends un corps plus jeune et d'une certaine manière on réplique le même cerveau dans ce nouveau corps
Oui mais là on rejoint l'idée du programme et du robot ...
Attention on risque finir par arriver à ce stade si on continue
désolé pour ce lien
L'homme est il une machine virtuelle ?
Dernière modification par snoosha ; 19/06/2012 à 14h47.
OKOKMoi je suis d'avis que cette différenciation entre un phénomène de l'esprit spécifiquement détaché de la matière et les propriétés du cerveau est un biais anthropocentrique.Et un billet pour un tour dans le biais.La conscience à un aspect intuitif que le cerveau lui n'a pas.
La conscience est un état de l'automate fini que constitue le cerveau. (automate non figé)
Effectivement, que la logique soit câblée ou programmée, c'est de la logique.Quand à l'analogie avec les ordinateurs, il ne faut pas oublier que les analogies sont faites pour simplifier la compréhension, et qu'elles ont toutes des limites.
La différence logiciel/hardware provient du cadre technologique de l'homme, pas d'un principe fondamental quelconque.
Ensuite qu'on le fasse plus ou moins selon une techno ou une autre est un choix technologique.
Jusqu'ici tout va bien...
Si on considère que le programme s'est construit au fil du temps avec les informations que lui a fourni le robot...
Mais bonjour le choc en arrivant sur un robot différent, bref, les branchements ne seront pas les mêmes, pas bien calibrés, ça risque de tousser au début...
Jusqu'ici tout va bien...
tiens cela me fait penser je crois à l'attaque des clones quand par accident la tête de C3PO est greffé au corps d'un droide de la fédération du commerce sur Géonosis ...
Mais pour revenir à notre sujet
est ce que le fait d'avoir deux cerveaux clonés identiques est ce que les personnes seront une réplique de l'autre si elles vivent dans le meme environnement
Dernière modification par snoosha ; 19/06/2012 à 15h23.
