La physique est-elle dans une impasse ?

[invite8624612]

Bonjour

merci
j'ai eu des réponses super intéressantes
bonne journée.
-----

[f6bes]

car je ne vois pas ce que tata et tonton ....

Bjr à toi,
Qui c'est y qui a évoqué : ".. et SI, il n'y avait pas des particules, mais une fonctionnant comme la terre, avec deux pôles ?.."

Donc et SI tata et tonton ..c'est du meme accabit !

Vraiment pas futé !

Te penche pas trop non plus !
J'ai comme l'impression qu'il y a une UNANIMITE en ce qui te concerne et certainement que c'est les AUTRES qui
sont idiots.
POur toi ça n'a pas l'air de t'interpeller !
A+



...

[JPL]

Merci d'arrêter de vous exciter : elle est désormais prémodérée pour avoir perturbé trop de discussions.

[invite8624612]

ce qui me plait c'est l'explication qui se réfère à Niels Bohr. les électrons qui sautent d'une couche à l'autre et qui reviennent au point de départ quand l'énergie apportée repart.
Sinon, quand je parle de mur de la lumière, c'est une idée comme ça, par analogie à ce qui se passe pour le son. je me dis que le photon est la manifestation de ce mur, que la lumière ne parvient pas à dépasser. ???
merci à tous

[f6bes]

Merci d'arrêter de vous exciter : elle est désormais prémodérée pour avoir perturbé trop de discussions.

Ok
Bonne journée

[inviteb6b93040]

humour on
Il n'y a qu'a revenir au début pour voir si il y avait un panneau
et le nom c'est impasse bigbang ou rue quantique ?
tant qu'on chassera l’intuition de nos banc d'école notre marche sera lente, à la vitesse de la réflexion du lobe frontal on est pas arrivé
humour of
Finalement Casiope a trouvé toute seule que c'est la transition électronique qui absorbe un photon d'une couleur et réémet un photon de couleur différente ou quand c'est un miroir les photons rebondissent sans être absorbé.
La couleur d'un objet c'est ce qu'il n'absorbe pas dans le spectre de la lumière blanche en fonction des atome qui le compose et de sa texture et qui est donc reflété sans la couleur absorbé.
Des textures de dimension de l'ordre des longueurs d'onde de la lumière visible peuvent aussi modifier les couleurs réémise
La lumière est une intrication de particule et d'onde et encore c'est une vague image de ce qu'elle est puisque tant qu'on ne l'observe pas elle n'est pas localisé

[papy-alain]

Bonjour à tous.
Si vous permettez à un béotien de venir mettre son grain de sel dans cette discussion, je suis d'avis que la recherche fondamentale a encore énormément de choses à découvrir, et non des moindres.
Prenons l'exemple de la gravitation. On ne connaît rien au sujet de cette force mystérieuse, contrairement aux trois autres forces fondamentales pour lesquelles on a découvert beaucoup plus de choses. Qu'il s'agisse des interactions fortes ou faibles, ou de l'électromagnétisme, les particules vectrices sont connues, identifiées et bien étudiées. Pour la gravitation, par contre, personne n'a jamais pu mesurer la longueur d'une onde gravitationnelle, et encore moins identifier la particule qui en est responsable. On en mesure les effets, on constate la courbure de l'espace-temps, mais ça s'arrête là. Le graviton sort tout droit de l'imagination pure, et on ne sait même pas s'il existe vraiment. Et quand bien même on arrive un jour à prouver son existence, il faudra encore expliquer comment cette particule est la seule qui puisse s'échapper d'un trou noir, etc, etc.
Déjà rien que cet exemple suffit à montrer à quel point il est nécessaire de continuer d'avancer dans la recherche fondamentale tant qu'on ne saura pas m'expliquer pourquoi mon bic tombe sur mon bureau quand je le lâche.

[inviteb6b93040]

on peut être aussi surpris que votre stylo ne s'écrase pas à la vitesse de la lumière
c'est le champs de Higgs qui l'en empéche

[Garion]

Pour la gravitation, par contre, personne n'a jamais pu mesurer la longueur d'une onde gravitationnelle, et encore moins identifier la particule qui en est responsable. On en mesure les effets, on constate la courbure de l'espace-temps, mais ça s'arrête là. Le graviton sort tout droit de l'imagination pure, et on ne sait même pas s'il existe vraiment. Et quand bien même on arrive un jour à prouver son existence, il faudra encore expliquer comment cette particule est la seule qui puisse s'échapper d'un trou noir, etc, etc.

Un trou noir ne génère pas d'ondes gravitationnelles ni de graviton à ma connaissance (sauf durant son effondrement ou s'il fait partit d'un système double).
Tu confonds le champs gravitationnel et les ondes gravitationnelles/gravitons.

[Garion]

Déjà rien que cet exemple suffit à montrer à quel point il est nécessaire de continuer d'avancer dans la recherche fondamentale tant qu'on ne saura pas m'expliquer pourquoi mon bic tombe sur mon bureau quand je le lâche.

Cela s'explique de la même manière qu'un aimant qui attire du métal, c'est le champs qui en est responsable, pas les photons.

[invite4556789]

papy-alain,
La science fondamentale n'a pas pour mission d'expliquer la nature des choses, mais de bien les décrire.
Elle produit du concept abstrait pour expliquer quelques relations binaires de causes à effet, mais ça s'arrête là.

La recherche de la cause des causes n'est pas de son domaine.
Si elle prétend s'y coller, c'est qu'elle se fourvoie.
De science qui fournit des connaissances utiles à l'homme, elle devient l'art de produire de la mythologie.

Et Hélas, c'est malheureusement ce qu'elle fait.
Trop souvent des hypothèses invérifiables par l'expérimentation, sur des époques révolues, alors que personne n'y était, ou sur des régions très lointaines, alors que personne n'y pourra aller, sont proposées.
Mais cela ne sert à rien. Ce n'est pas utile à l'homme. Aucune application pratique n'en sort.

Les contribuables, qui sont en droit d'espérer des services pour l'argent qu'ils donnent, peuvent légitimement s'interroger sur la pertinence de l'orientation de la science moderne...

[jacquolintégrateur]

papy-alain,

Mais cela ne sert à rien. Ce n'est pas utile à l'homme. Aucune application pratique n'en sort.

Les contribuables, qui sont en droit d'espérer des services pour l'argent qu'ils donnent, peuvent légitimement s'interroger sur la pertinence de l'orientation de la science moderne...

Bonjour
Je suis parfaitement d'accord avec ce qui précède mais, pour les deux dernières propositions, tu voudras bien excuser un bémol !! Il ne faut pas oublier que toute la physique en usage par les ingénieurs (en ce qui me concerne, c'est du passé mais ça a tout de même duré 43 ans !!) est le résultat de travaux indépendants effectués " dans le silence du cabinet de travail" sans autres moyens que des montages bricolés (ou presque)! Même Rutherford n'a utilisé rien d'autre qu'un appareil élémentaire pour découvrir les noyaux atomiques !! (le seul luxe était les quelques mmg de Radium C' émettant les particules alpha utilisées pour bombarder les noyaux d'azote). Que dire des travaux de Fresnel, qui a fondé toute l'optique ondulatoire (encore utilisée pour calculer les objectifs des appareils photo et des lunettes) avec des lentilles constituées par une goutte de miel déposée sur une plaque de cuivre!! Des expériences fondatrices de Ohm, Ampère, Faraday et tant d'autres, d'où est sortie toute l'électrodynamique (Maxwell n'a pas eu besoin de plus que de crayons et de papier pour formalier l'une des plus belles et des plus géniales synthèses de la physique théorique!! Einstein n'ont plus n'a rien demandé d'autre pour développer la RG, qualifiée de "Théorie Sublîme" par R. Penrose. C'est vrai que la recherche exige et exigera de plus en plus de moyens sophistiqués pour continuer à progresser (LHC, Interféromètre radio à très grande base Owl etc.) Mais, ce que je tiens à souligner, c'est que les fondateurs de la physique (et des autres disciplines) ne se sont jamais (ou à peu près !!) souciés de "l'utilité" de leurs travaux !! Il les ont poursuivis (et les ont rattrapés !!) uniquement parce qu'ils étaient passionnés par leurs recherches C'est encore plus vrai pour les pionniers de l'aviation: Clément Adder, les frères Wrigth, Louis Blériot, Robert Esnault Pelterie. De l'astronaitique ( le russe Rynin, l'américain Goddard, l'alemmand Oberth, A. Ananof et j'en passe !!) Chandrasekhar a-t-il voulu faire "quelque chose d'utile à l'humanité" lorsqu'il a écrit "the Mathematical theorie of Black Holes" (Oxford SciencePublication 1983 640 pages!) alors que l'on ne sait même pas si les trous noirs existent réellement !! (les objets observés sont, à priori, des corps Hyperdenses. Pour qu'il s'agisse de trous noirs, il doivent avoir un "horizon des évènements" ,ce que personne n'est à même d'observer à l'heure actuelle) De toute manière, à quoi serviront-ils jamais !!
Cordialement

[invite4556789]

Dire que le développement de l'aviation et de la théorie des trous noirs sont identiques au plan de l'inutilité me semble quelque peu excessif.

Après, je ne suis pas pour focaliser toute la science sur des sujets utilitaires, ce n'est pas son rôle Son rôle est de déterminer les causes et les effets. Même un phénomène apparemment anecdotique, comme par exemple de l'ambre frottée qui attire de la paille, bien étudiés, peuvent apporter beaucoup. On ne peut pas prévoir à priori le résultat d'une recherche avant de l'avoir effectuée.

Cependant, il me semble plus correct de se limiter à des sujets dont l'objet peut être mis devant les yeux, car cela permet d'envisager certaines expérimentations et évite donc de rester dans un cadre purement imaginaire, c'est-à-dire pseudo-scientifique.

Le but de la physique n'est pas d'exprimer les capacités imaginatives, certes infinies, de l'homme, mais de déterminer par l'intelligence le fonctionnement de la nature.

[jacquolintégrateur]

Dire que le développement de l'aviation et de la théorie des trous noirs sont identiques au plan de l'inutilité me semble quelque peu excessif.

Après, je ne suis pas pour focaliser toute la science sur des sujets utilitaires, ce n'est pas son rôle Son rôle est de déterminer les causes et les effets. Même un phénomène apparemment anecdotique, comme par exemple de l'ambre frottée qui attire de la paille, bien étudiés, peuvent apporter beaucoup. On ne peut pas prévoir à priori le résultat d'une recherche avant de l'avoir effectuée.

Cependant, il me semble plus correct de se limiter à des sujets dont l'objet peut être mis devant les yeux, car cela permet d'envisager certaines expérimentations et évite donc de rester dans un cadre purement imaginaire, c'est-à-dire pseudo-scientifique.

Le but de la physique n'est pas d'exprimer les capacités imaginatives, certes infinies, de l'homme, mais de déterminer par l'intelligence le fonctionnement de la nature.

1) À l'ère des pionniers, l'aviation ne visait strictementt à rien d'autre qu'à satisfaire le désir de "voler comme les oiseaux" ! Le fait ,que les choses aient bien changé montre justement que l'intérêt de recherches ne se mesure pas à l'aune de leur utilité pratique immédiate ni même pour un avenir prévisibel.
2) OK.
3) Je ne manifeste vraiment pas une once d'intérêt pour les "pseudo sciences", encore moins pour le "surnaturel" !!!
4) OK (avec , toutefois, un bémol pour les math pures)
Cordialement

[invite76543456789]

Bonjour,

Mais cela ne sert à rien. Ce n'est pas utile à l'homme. Aucune application pratique n'en sort.

Les contribuables, qui sont en droit d'espérer des services pour l'argent qu'ils donnent, peuvent légitimement s'interroger sur la pertinence de l'orientation de la science moderne...

Pourquoi la science devrait "servir a qqch"?
La science n'est pas au service du "contribuable".

[invitea29d1598]

Bonjour,

Trop souvent des hypothèses invérifiables par l'expérimentation, sur des époques révolues, alors que personne n'y était, ou sur des régions très lointaines, alors que personne n'y pourra aller, sont proposées.
Mais cela ne sert à rien. Ce n'est pas utile à l'homme. Aucune application pratique n'en sort.

c'est exactement ce que les "gens" disaient il y a un peu plus de 100 ans concernant les atomes... ce genre de propos ne traduit qu'une ignorance de la science et de son histoire.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

La science est par définition "gratuite", au début ...

Ensuite, à condition de bénéficier d'un éco-système philosophico-économico-social favorable, elle permet de déboucher sur la technologie et les "sciences de l'ingénieur" qui permettront de la mettre en pratique "utilement". Encore faut-il avoir des "ingénieurs", disons, qui culturellement, aient "envie" de construre un monde technologique avec les outils qu'ils ont sous la main.

Cette deuxième étape n'est déjà pas simple (les Romains connaissaient la force de la vapeur, mais ils n'ont jamais eu l'idée de s'en servir pour animer un moteur ...), mais alors sans la science, et sans la méthode expriementale, il n'y a aucune chance d'y arriver. Alors oui, continuons à investir de plus en plus en recherche fondamentale : c'est sympa de payer des impôts pour cela ...

Amitiés,

Jean

[inviteb6b93040]

Bonjour,

On dérive de la physique à la science alors maintenant qu'elle a permis a certains de dépenser 8 planètes et au monde 1,5 on est bien obligé de continuer et de lui demander de réparer les dégâts
C'est tellement urgent qu'elle devrait s'y consacrer à plein temps avant que les moyens se tarisse faute de planète disponible.

[invite79ff59a2]

Re-,

La physique et la science en général n'ont rien à voir avec l'usage qui en est fait par les technologies, et surtout par les utilisateurs des technologies ! Cet usage dépend essentiellement de la culture de la société humaine qui s'en sert. Il est clair que les Pascuans du XVIe siècle ont détruit leur éco-système sans rémission.

Par contre, la solution à une pollution engendrée par une ou des technologies est systématiquement une technologie plus performante. Mais je ne développe pas, car ça sort du sujet "impasse de la physique" ...

Amitiés,

Jean

[inviteb6b93040]

Si c'est pas de la science de fabriquer des statues immenses et de les transporter c'est quoi ? de la sorcellerie ?

[inviteb6b93040]

Par contre, la solution à une pollution engendrée par une ou des technologies est systématiquement une technologie plus performante. Mais je ne développe pas, car ça sort du sujet "impasse de la physique" ...

jusqu'où ? il n'y a pas de limite pour fuir les questions existentielles , sphère de Dyson , géante rouge et après, des vies gâchés a pomper comme des shadocks , quand on ne meurt pas prématurément sous les bombes car la philosophie a passé le ballon existentiel à la physique mais elle bote en touche.

[ClairEsprit]

Le problème n'est pas du côté de l'homme mais bien de la nature, qui pour le moment se montre particulièrement limitée et mal fichue. D'un autre point de vue, ça fait des millénaires qu'on a de fortes raisons de penser qu'on ne vit pas dans un univers de première classe et qu'il y a arnaque sur le prix de vente.

Je suppose qu'il s'agit là l'expression d'une profonde frustration teintée d'amertume, à prendre au second degré avec le cynisme qu'il convient.

[invite51d17075]

Cependant, il me semble plus correct de se limiter à des sujets dont l'objet peut être mis devant les yeux, car cela permet d'envisager certaines expérimentations et évite donc de rester dans un cadre purement imaginaire, c'est-à-dire pseudo-scientifique.

bjr,
qu'appelles tu "purement imaginaire" ?
ne crois tu pas que certaines avancées, au départ purement théoriques, ne deviennent par la suite totalement riches en applications.

[invite79ff59a2]

Re-,

Fabriquer et transporter les moaïs relève bel et bien d'une technologie au service d'une société, et non de la science.
De même, la science n'a jamais répondu à aucune question existentielle ! Ce n'est pas sa fonction, ni sa démarche.
Enfin, même si je ne suis pas d'accord avec le propos de mtheory, il me semble qu'il mériterait plus un débat approfondi qu'un jugement de valeur à l'emporte-pièce, assorti de procès d'intention, mais ça n'engage que moi !

Amitiés,

Jean

[myoper]

Si c'est pas de la science de fabriquer des statues immenses et de les transporter c'est quoi ? de la sorcellerie ?

Comme Jean l'a déjà souligné, c'est de la technologie et de la technique.

[coussin]

Bonjour,
Pourquoi la science devrait "servir a qqch"?
La science n'est pas au service du "contribuable".

Ça se discute… Surtout si on travaille au CNRS avec de l'argent public.

[invite79ff59a2]

Bonsoir coussin, Bonsoir à toutes et à tous,

Ça se discute… Surtout si on travaille au CNRS avec de l'argent public.

Ouh là ! Je n'épiloguerai pas parce que c'est hors sujet et hors charte, mais la recherche fondamentale ne peut pas à mon sens travailler "sur commande" ni "au service" de quelqu'un. Donc, elle ne peut être financée que par les Etats (contribuables) ou des mécènes privés (entreprises ou particuliers).

Maintenant, la plus ou moins grande fécondité de la recherche dépend de l'"éco-système" économique et social dans lequel elle évolue. Il se trouve que depuis environ 500 ans, le système éconmique et social disons "occidental" a été le plus efficace sur ce plan.

Pour rester sur un plan purement "scientifique", le développement de la physique a été largement boosté par la méthode expérimentale, et s'est peu à peu extrait des côtés religieux, voire magiques de ses débuts.

Voili, voilou, amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Les contribuables, qui sont en droit d'espérer des services pour l'argent qu'ils donnent

Pour moi le contribuable est avant tout plus en droit d'espérer « UN MONDE SANS WALL STREET ? ». Ce qui laisserait ensuite la liberté de gérer la science comme un bien commun de l’humanité.

Patrick

[inviteb6b93040]

Comme Jean l'a déjà souligné, c'est de la technologie et de la technique.

Comme les centrale nucléaires c'est le BTP qui les a inventé

[f6bes]

Bjr à tous,
Qui peut affirmer que toutes "technologies" n'est PAS de la science !!
Meme Cro Magnon a fait de la "science"
La science c'est comprendre ou essayer de comprendre ce qui nous entoure.
Une fois "compris"..on peut "essayer" d'appliquer les préceptes.
Donc techno= science.
CQFD
Bonne journée