La physique est-elle dans une impasse ?

[myoper]

Sans doute, Mais maintenant, si je dis:
Objectif du projet: Voyager à la vitesse de la lumière
Moyens financiers: illimité
Délai: 20 ans
Nombre de chercheurs: cfr moyens illimités
Bonus en cas de réussite: 100.000.000 d'€

Quelles seront les avancées sur les 20 ans dans les domaines approchant de cet objectif? Plus grand, plus petit, équivalent à ce qui se fait avec la méthode actuelle?

Maintenant, il faudrait savoir quels buts on cherche à atteindre avec ces conditions et pourquoi ?
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[azizovsky]

l'histoire nous apprend que pour arriver à un but , il faut une mobilisation (de l'argent ,des mentalité ....) de la troupe , le but doit être sacré...

exemple : la lune , la bombe nucléaire ....

[azizovsky]

exemple : la lune , la bombe nucléaire ....

c à d les retombées en terme économique et politique .

[Amanuensis]

Sur le fond :

La recherche est une activité exploratoire. On peut faire le parallèle avec le comportement de nombre d'animaux mis dans une situation nouvelle : ils explorent leur environnement. Cela n'a pas qu'une utilité immédiate (mais si cela amène à trouver quelque chose à manger tout de suite, pas de raison de se priver), cela a surtout des utilités potentielles, y compris pour des situations futures non imaginées et même non imaginables. L'utilité générale est en terme de sensation de sécurité (en immédiat), et potentiellement des meilleures décisions futures, faites plus rapidement, plus efficaces.

Si on accepte le parallèle, i.e., que la recherche à l'échelle humaine procède du même principe, est essentiellement exploratoire, on ne peut pas la cadrer. Suffit de comparer avec l'exploration d'un labyrinthe : il n'y a pas d'algorithme permettant d'optimiser le choix entre chemins non encore explorés lorsqu'on rencontre une intersection. Faute d'information, les deux chemins sont autant l'un que l'autre susceptibles de révéler une sortie ou quelque chose de nouveau.

On peut "cadrer" une partie de la recherche parce qu'on en voit déjà, a priori, des conséquences "utiles" au sens d'une utilité précise (par exemple le cas sur le repliement des protéines). Mais restreindre la recherche à cela revient à nier son caractère exploratoire, le simple but de mieux connaître son environnement et augmenter l'efficacité d'une réponse à des situations futures imprévues ou même pas imaginables.

Nous sommes des animaux pas des arbres ; nous sommes capables de se déplacer, munis de capteurs sensoriels, munis d'un équipement sophistiqué de traitement de l'information et dont la fonction principale est la prise de décision basée sur une connaissance de l'environnement acquise préalablement. La recherche n'est que l'extension de la fonction exploratoire qui est inhérente à notre nature, et cette fonction exploratoire n'a de sens que si elle n'est pas bridée, de façon à laisser la possibilité qu'elle permette (en plus des "utilités" visibles) de se préparer au non imaginable.

[invite868286e5]

exemple : la lune , la bombe nucléaire ....

Ben quand meme la vitesse de la lumière...

[invite868286e5]

Maintenant, il faudrait savoir quels buts on cherche à atteindre avec ces conditions et pourquoi ?

Le but serait simplement de concentrer les efforts... Les retombées restent improbables mais ramer pour atteindre un objectif identique permet l'échanger d'informations, d'avoir une vision, de mettre des moyens à court termes sur les projets qui ont le plus de potentiels, etc.

Le bonus n'est en rien pour "dénigrer" les chercheurs, c'est seulement un incitant (cfr. conversation sur le salaire des chercheurs du CNRS).

Maintenant, les arguments de Amanuensis tiennent aussi la route... En fin de compte, la meilleure méthode se trouve sans doute un peu entre les deux.

[invite76543456789]

Bonjour,

Comme Goldman Sachs, dominer le monde avec des mathématiciens qui se prennent pour dieux ?



Heureusement que vous n'avez pas cédé à l'appel de leur sirènes mercantiles

Je connais peu de mathématiciens qui se prennent pour des dieux. Et les gens qui font de la finance (et je n'ai absolument rien contre eux) font plutot des maths app que des maths.
Les mathématiciens sont rarement interessés par les "sirènes mercantiles" d'ou qu'elles viennent.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! Le seul but que je vois à la recherche est très vague : faire progresser l'Humanité ...

Depuis 10 000 ans au moins, elle progresse parce que quelques humains ont eu des idées étranges - très mal vues par leurs contemporains, en général. Ces idées totalement nouvelles, et le plus souvent sans utilité immédiate, ont permis ensuites des évolutions inimaginables par leurs promoteurs initiaux.

C'est pourquoi il est tout à fait vain à mon sens de chercher à fixer des "objectifs" à la recherche fondamentale. Par contre, augmenter les financements de la recherche fondamentale est certainement l'un des moyens les plus puissants pour faire progresser la science. Cela commence par une éducation qui favorise le goût pour les sciences ... par exemple.

Mais le sujet est très vaste ...

Amitiés,

Jean

[azizovsky]

salut , un mathématicien c'est :
http://www.youtube.com/watch?v=ie1VS2vvfaw
http://www.youtube.com/watch?v=dLy_p...eature=related

[jacquolintégrateur]

Bonjour à toutes et à tous,

Par contre, augmenter les financements de la recherche fondamentale est certainement l'un des moyens les plus puissants pour faire progresser la science. Cela commence par une éducation qui favorise le goût pour les sciences ... par exemple.

Mais le sujet est très vaste ...

Amitiés,

Jean

Bonjour
Tout à fait pertinent! ça complète assez bien ce qu'a dit amanuensis au poste#244. Augmenter les crédit pour la recherche scientifique tous azimuts et présenter la science , aux jeunes, sous un jour attrayant.
Cordialement

[inviteb6b93040]

Je ne vois pas bien le rapport entre ce message et l'avenir de la recherche en physique et je ne vois pas bien non plus l'intérêt de raisonner par sophisme.

Fabrice Tourre est un mathématicien (ce qui ferait hurler au passage les docteurs en mathématiques mais pourquoi pas)
Or, Fabrice Tourre est un voyou/escroc/...
Donc les mathématiciens sont des voyous/escrocs/...

N'est ce pas plutôt un fusible ?
L'ordre de centraliens ça doit exister non ?

[myoper]

Maintenant, les arguments de Amanuensis tiennent aussi la route... En fin de compte, la meilleure méthode se trouve sans doute un peu entre les deux.

Nuance, ils sont la route : c'est la description de ce qu'est la recherche (à la différence de la "trouve").

######## Suppression d'un passage qui n'a plus de sens après le ménage effectué (a posteriori, désolé)
JPL


Stop aux hors sujets, aux sophismes (qui n'auraient de toutes façons pas d’intérêt) et aux affirmations péremptoires - tout aussi inutiles.

[invite6754323456711]

Il est évident que si pour valider une avancée théorique il faut un accélérateur de la taille de la galaxie cette théorie restera définitivement un jeu de l'esprit non validable...

Ben justement il nous reste les galaxies que scrute la cosmologie.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Ben justement il nous reste les galaxies que scrute la cosmologie.

C'est vrai. De même certains rayons cosmiques ont une énergie bien plus élevée que tout ce qu'on peut (actuellement) réaliser dans un grand accélérateur. Malheureusement c'est beaucoup moins pratique (on ne sait jamais où ça va tomber, il est difficile d'enregistrer toutes les particules produites dans la collision avec les atomes de l'atmosphère, et c'est une particule à la fois au lieu des millions lancée par un accélérateur). Si on doit se "contenter" de l'observation, on progressera, mais leeeeeentement.

C'est vrai aussi d'autres domaines de la physique mais là on sait encore avancer dans l'expérimentation. Par exemple, je lis presque toutes les semaines des avancées dans la supraconductivité haute température. Je sens qu'on est proche de la compréhension de ce phénomène

[invite6754323456711]

Si on doit se "contenter" de l'observation, on progressera, mais leeeeeentement.

faute de grives on mange des merles. Savons nous interpréter dans un cadre formel toute les observations effectuées à ce jour ?

Patrick

[inviteb6b93040]

salut , un mathématicien c'est :
http://www.youtube.com/watch?v=ie1VS2vvfaw
http://www.youtube.com/watch?v=dLy_p...eature=related

Merci pour ces liens

ça m'a fait aussi découvrir Grégori PERELMAN

[Deedee81]

faute de grives on mange des merles.

Je suis bien d'accord (enfin, bon, moi je préfère le poulet ).

Savons nous interpréter dans un cadre formel toute les observations effectuées à ce jour ?

Ca dépend ce qu'on entend par là. En général, quand on ne comprend pas c'est parce que on manque d'info (l'exemple type c'est l'anomalie Pioneer, mais aussi de nombreuses observations astronomiques). Mais il y a des exceptions (j'ai cité par exemple la supraconductivité haute température. Pourtant, là, c'est pas les expériences et les infos qui manquent !!!!)

Il est plus intéressant de parler de falsification. Y a-t-il la moindre observation mettant en cause avec certitude les théories fondamentales connues... et que l'on sait incomplète ? La réponse est hélas non (de temps en temps, on pense que.... voir l'histoire des neutrinos ultraluminique ou par exemple si on n'avait pas trouvé le Higgs, ou les multiples tentatives de trouver une faille dans le principe de correspondance, ou les tentatives pour observer la désintégration du proton, etc.... etc....). Mais beaucoup de physiciens pensent que ça ne devrait plus tarder. Espérons que cela ne nous conduira pas juste à un saut de puce théorique. Croisons les doigts. Tous les doigts (aie).

D'ici là, ta remarque est hautement pertinente : on a énormément de travail (note que je fais partie de ceux qui pensent que la physique n'est PAS dans une impasse).

[jacquolintégrateur]

Salut,



C'est vrai. De même certains rayons cosmiques ont une énergie bien plus élevée que tout ce qu'on peut (actuellement) réaliser dans un grand accélérateur. Malheureusement c'est beaucoup moins pratique (on ne sait jamais où ça va tomber, il est difficile d'enregistrer toutes les particules produites dans la collision avec les atomes de l'atmosphère, et c'est une particule à la fois au lieu des millions lancée par un accélérateur). Si on doit se "contenter" de l'observation, on progressera, mais leeeeeentement.

C'est vrai aussi d'autres domaines de la physique mais là on sait encore avancer dans l'expérimentation. Par exemple, je lis presque toutes les semaines des avancées dans la supraconductivité haute température. Je sens qu'on est proche de la compréhension de ce phénomène

Salut Deedee81
1) En 1946, l'accélérateur le plus puissant était le cyclotron de Berkeley: 4,6 m de diamètre, 400 Mev. En moins de trois quart de siècle, l'énergie des faisceaux a été multipliée par plus de 100000. On peut, tout de même, espérer qu'il en sera de même d'ici la fin du siècle, sans doute, à condition de construire les accélérateurs dans l'espace, en orbite à quelque distance du Soleil (on évitera un génie civile très lourd et on bénéficiera d'un vide gratuit et quasi parfait). Mais, n'anticipons pas !!
Note: je suis également de ceux qui pensent que la physique n'est pas dans une impasse.
Cordialement

[Amanuensis]

Salut Deedee81
1) En 1946, l'accélérateur le plus puissant était le cyclotron de Berkeley: 4,6 m de diamètre, 400 Mev. En moins de trois quart de siècle, l'énergie des faisceaux a été multipliée par plus de 100000.

10000, non ? (100000 x 400 MeV = 40 TeV)

[jacquolintégrateur]

@ Amanuensis
Bonjour
Autant pour moi ! C'est 7 Tev, en effet. J'aurais du vérifier. Mais enfin, on arrivera bien à multiplier encore par 100000 d'ici la fin du siècle.
Cordialement.

[Deedee81]

Bonnes remarques.

Si atteindre l'énergie de Planck est utopique (voir la remarque sur l'accélérateur galactique) par contre atteindre l'énergie des plus puissants rayons cosmiques ne l'est pas (même si ce n'est pas pour la fin de l'année ).

Ma remarque générale sur observation v.s. expérimentation reste valide, mais j'avais clairement pris un mauvais exemple.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Hum ! Je ne sens pas la science en "sauveur du monde", c'est plutôt le rayon de Superman ! La science permet au monde des humains d'être ce qu'il est aujourd'hui, ce qui n'est déjà pas si mal !

Étrange qu'en cherchant rayon cosmique dans ce fil je n'ai aucune réponse
Et en cherchant rayon j'ai seulement votre réponse
C'est pourtant le centenaire !

2012 est l’année du centenaire de la découverte des rayons cosmiques par le physicien autrichien Victor Hess.
...
Dans les années 50, c’est toujours en étudiant les rayons cosmiques que l’on découvrit tout un zoo de particules, qui fécondèrent la théorie de la physique des particules telle qu’on la connait aujourd’hui : hypérons, pions, muons, kaons apparurent…
Pour fournir un ordre de grandeur, le rayon cosmique le plus énergétique jamais détecté était une particule dont l’énergie était celle d’une balle de tennis lancée à 160 km/h !, ce qui fait une énergie plus de 100 millions de fois plus grande que le plus énergétique proton accéléré au LHC…

Heureusement pour nous quand-même, ce type de particules d’ultra haute énergie est très rare. On estime qu’il en arrive sur Terre que quelques-unes par kilomètre carré par siècle ...
Après 100 années, la recherche sur les rayons cosmiques est une science mature mais elle peut encore réserver des surprises de taille. Les rayons cosmiques sont aujourd’hui étudiés à l’aide de satellites, de ballons, et au niveau du sol sur de très grandes surfaces dans les déserts africains et sud-américains. Le but est de plus en plus d’identifier les sources de ces particules ainsi que les conditions physiques qui leur ont donné naissance, qui se révèlent le plus souvent beaucoup plus exotiques que ce qu’on pouvait imaginer.

N'est ce pas un moyen de sortir de l'impasse ?

[inviteb6b93040]

Je crois avoir oublié la source mais comme je n'ai pas put accéder à mon dernier message sur ce fil pour le modifier
la voila
http://blogs.mediapart.fr/blog/dreri...yons-cosmiques

On ne peut plus accéder à la page 18

[invite6754323456711]

Note: je suis également de ceux qui pensent que la physique n'est pas dans une impasse.

Dans l'expectative d'un changement de paradigme/représentation amenant à de nouvelles expérimentations ?

Patrick

[invite8624612]

D'ici 15 ans, la puissance des ordinateurs aura atteint celle du cerveau humain. Je pense que le nouvel Einstein sera une machine surpuissante. Elle développera des théories plus vite qu'une armée de chercheurs

bonjour

c'est pas pour dire, mais on y est pas déjà avec "deep blue" ?
spécialisé dans le jeu d'échec il est vrai, mais qui a battu un champion d'échec, ce qui en dit long sur ses capacités de "réflexion"

bonne soirée

[obi76]

c'est pas pour dire, mais on y est pas déjà avec "deep blue" ?
spécialisé dans le jeu d'échec il est vrai, mais qui a battu un champion d'échec, ce qui en dit long sur ses capacités de "réflexion"

Non, pas du tout. Il y a une différence entre de la puissance de calcul "brute" et habillement utilisée. Là on rentre dans le domaine de l'IA. Mais en terme de puissance calcul nécessaire estimée on en est loin (en plus de la vitesse de comm inter-process très faible comparé à un neurone), et puis niveau algorithme on met quoi ?

[jacquolintégrateur]

Dans l'expectative d'un changement de paradigme/représentation amenant à de nouvelles expérimentations ?

Patrick

Bonsoir
C'est une possibilité mais ce n'est pas obligatoire. Il y a beaucoup à faire dans le domaine de "la matière condensée", l'étude des plasmas (il n'y a pas que la fusion thermonucléaire), la mécanique des milieux continus (on ne sait toujours pas déterminer la position du point de transition entre écoulement turbulent et laminaire). L'astrophysique (sans aller jusqu'à la cosmologie). En particulier, l'étude de la matière hyper-dense (pulsars et naines blanches). Dans cet ordre d'idée, que peut-on tirer des processus de compression inertiels ?? La puissance de calcul des ordinateurs devrait bientôt permettre de résoudre numériquement, par calcul sur réseau, les équations de la chromodynamique et celles de la RG. Et j'en passe !!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
Aucun rapport avec la question.
Au revoir

[myoper]

N'est ce pas un moyen de sortir de l'impasse ?

Comment avez vous déterminé que la physique était dans une impasse ?
Les rayons cosmiques seraient un moyen d'en sortir ?
Alors votre lien montre que ça fait 100 ans et on y est toujours, autrement dit, un très très mauvais moyen.

[Deedee81]

Salut,

Comment avez vous déterminé que la physique était dans une impasse ?

Tu m'as pris de vitesse, j'allais poser la même question

Perso je ne vois aucune raison de croire qu'on soit dans une impasse.

Par contre tout indique qu'on est dans une situation très différente d'il y a vingt ans, d'il y a cinquante ans, cent ans,.... Différences de traduisant par des problèmes de nature différente tant dans le domaine théorique qu'expérimental. Différences dans les moyens de calculs et dans les sources de données. Etc...

Certaines expérimentations sont devenues très couteuses mais on fabrique aussi des trucs totalement impensables il y a seulement encore quelques dizaines d'années. On se pose une tonne de questions sur l'univers, questions que nos chers prédécesseurs n'auraient même pas imaginées mais ils n'étaient pas non plus noyé de la pléthore d'information nous provenant des instruments d'observations de l'univers et qui auraient fait baver d'envie n'importe quel scientifique des seventies. On coince sur des difficultés théoriques en même temps qu'on y fait des avancées extraordinaires mais à chaque fois de manières totalement inovantes (même quand on se trompe ). On est à des années lumière des expérimentations de nos grands parents ou des tentatives théoriques de Einstein avec sa théorie unitaire. On a des calculateurs qui auraient provoqué une crise cardiaque à von Neuman et pourtant on n'en a jamais assez. On manipule des matériaux atome par atome découvrant des propriétés incroyables qui auraient stupéfiés Dupont DeNemour ou Ernest Solvay. Etc... etc....

Mais est-ce si étonnant que la situation soit différente par rapport au passé ? C'est justement le fait que ça change qui prouve que l'on n'est pas dans une impasse.

Et la situation sera sans doute encore bien différente dans quelques décennies. Différentes en quoi ? Bien malin qui pourra le dire (ou l'heureux possesseur d'une boule de cristal )