Démographie : la vraie vérité qui dérange

[dragounet]

Bonjour à tous.

Quel est votre avis sur ces 2 articles:

1- http://www.notre-planete.info/actual...te_derange.php

2- http://www.notre-planete.info/actual...ce_humaine.php
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[f6bes]

Bjr à toi,
La PLANETE , elle, sera sauvée, no problém.....meme SANS humanité.
Pour l'homme c'est autre chose !
L' Auto régulation ..voulue ou forçée (par la nature) fera son "travail"....meme si c'est
TRES ...déplaisan t !
A+

[Zartan]

Bonjour, à mon avis l'auteur sous-estime le génie humain. On aura tapissé les océans de fermes sous-marines avant d'être morts de faim. On plantera des patates à chaque étage des gratte-ciels, vous verrez on y arrivera

Ceci dit je pense qu'effectivement l'humanité exagère et que des crises sérieuses sont à envisager.

[Maisonnier]

Déjà en 1975 René Dumont, un des premiers Cassandre écolos, nous prédisait le réchauffement climatique. Personne n'a eu le ''génie humain'' de, ne serait-ce que, l'écouter.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zartan]

On peut quand même évoquer les problèmes sans surréagir non plus. On aura certainement des famines, et probablement pas plus tard que cet hiver vu la situation aux Etas Unis, mais on a des solutions que l'on pourra mettre en oeuvre une fois que le problème sera reconnu, et qui ne passent pas forcément par l'élimination physique d'êtres humains.

[Maisonnier]

C'est sur que ceux qui préconisent ''l'élimination'' n'ont qu'à commencer par eux-mêmes. Sinon, comme dit plus haut, la planète, avec ou sans nous, saura toujours bien résoudre ses problèmes.

[Amanuensis]

Trouver des solutions pour l'alimentation ou l'eau ne change rien au problème.

Le problème est l'adaptation raisonnée ou non de la population aux limites connues. S'il n'y a aucun mécanisme d'adaptation "raisonné", alors c'est soit la course en avant (toujours trouver une solution de plus), soit la chute incontrôlée (régulation forcée par les faits). Car toute solution en termes de ressources se traduira par une augmentation de la population, car se reproduire est très facile (et notre nature biologique pousse à cela, c'est le moteur même de l'évolution du vivant, évolution dont nous sommes le produit).

On peut toujours se dire que jusque là on a toujours trouvé des solutions (et se "rassurer" en évoquant telle ou telle idée pour le futur), mais cet argument ne vaut pas plus que celui de la personne qui tombe du 50ème étage et qui toutes les secondes dit "jusque là tout va bien".

L'avantage d'une régulation contrôlée est qu'on peut choisir l'ampleur du surplus (pour le confort, pour la mécanisation, pour la sécurité contre des catastrophes, ...).

[snoosha]

Trouver des solutions pour l'alimentation ou l'eau ne change rien au problème.

Le problème est l'adaptation raisonnée ou non de la population aux limites connues. S'il n'y a aucun mécanisme d'adaptation "raisonné", alors c'est soit la course en avant (toujours trouver une solution de plus), soit la chute incontrôlée (régulation forcée par les faits). Car toute solution en termes de ressources se traduira par une augmentation de la population, car se reproduire est très facile (et notre nature biologique pousse à cela, c'est le moteur même de l'évolution du vivant, évolution dont nous sommes le produit).

On peut toujours se dire que jusque là on a toujours trouvé des solutions (et se "rassurer" en évoquant telle ou telle idée pour le futur), mais cet argument ne vaut pas plus que celui de la personne qui tombe du 50ème étage et qui toutes les secondes dit "jusque là tout va bien".

L'avantage d'une régulation contrôlée est qu'on peut choisir l'ampleur du surplus (pour le confort, pour la mécanisation, pour la sécurité contre des catastrophes, ...).

en gros trop d'humains sur la planete et arreter de vivre en societe de consommation dans l'ere du jetable ...
vu le sentiment altruiste de la population humaine , j'imagine pas qu'une frange oserait vivre retranchés dans des domaines et laissant a leur triste sort le reste de la population

[dragounet]

On ne peut pas aller contre sa nature et les religions encouragent la natalité, le fameux croissez et multiplier.

Donc quelque soit les progrès technologique on va forcément dans le mur, et sans airbag !

La seule question est : Quel est la distance temporelle de ce mur ?

[Geb]

Bonjour,

Déjà en 1975 René Dumont, un des premiers Cassandre écolos, nous prédisait le réchauffement climatique. Personne n'a eu le ''génie humain'' de, ne serait-ce que, l'écouter.

En fait, d'un point de vue purement historique, la menace d'un réchauffement climatique a été énoncée pour la première fois par l'Irlandais John Tyndall (1820-1893). En 1861, il affirmait déjà que "les variations du gaz carbonique produisent un changement de climat".

La première sonnette d'alarme a été tirée par le Suédois Svante August Arrhenius (1859-1927), prix Nobel de chimie 1903, qui en 1896 énonça la "théorie de l'effet de serre" et établissait la relation avec "la consommation industrielle de charbon".

D'après Al Gore (dans son film "An Inconvenient Truth"), le premier à alarmer l'opinion publique (et les politiques) fut l'Américain Roger R. D. Revelle (1909-1991) à partir de 1957.

Quant à la "bombe P" (pour population), les projections de l'ONU ne prévoient pas une augmentation de la population au-dessus de 12 milliards d'habitants d'ici 2150. La population mondiale devrait même commencer à stagner à partir de 2050, pour finir par baisser à partir de 2150.

La question étant, pourra-t-on vivre (survivre ?) à 12 milliards d'humains sur Terre. Personnellement, j'en suis convaincu. Mais dans quelles conditions (surtout pour les populations les plus pauvres) ?

Cordialement.

[Geb]

On ne peut pas aller contre sa nature et les religions encouragent la natalité, le fameux croissez et multiplier.

Il ne faut pas blâmer sans vergogne l'une ou l'autre religion, idéologie ou philosophie pour justifier tout et n'importe quoi, ne serait-ce que le comportement de populations entières. Pour ne citer qu'eux, la plupart des ressortissants des pays d'Europe de l'Est sont très "croyants", notamment en Pologne et en Roumanie. Pourtant, ça n'empêche pas ces pays d'avoir un taux de natalité extrêmement bas.

Cordialement.

[Xoxopixo]

Bonjour,

La seule question est : Quel est la distance temporelle de ce mur ?

Pour répondre à la question : Sommes-nous capables de nourrir 9 à 15 Milliards d'êtres humains en 2050 ?
On ne parle ici que du besoin élémentaire vital, la nourriture.

A mon avis, indépendament des dégats que nous pouvons infliger à notre biotope, tout est une histoire d'énergie.

Maintenant, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue non plus la répartition de la population.
Les prévisions démographiques pour l'Union Européenne tablent sur un chiffre stable à 500 Millions d'individus pour 2050.
La chine également présente une stabilité démographique.

Voir ici : http://www.futura-sciences.com/uploa...ondiale_03.jpg

[toothpick-charlie]

Pour ne citer qu'eux, la plupart des ressortissants des pays d'Europe de l'Est sont très "croyants", notamment en Pologne et en Roumanie. Pourtant, ça n'empêche pas ces pays d'avoir un taux de natalité extrêmement bas.

ces deux pays ne sont pas très différents des autres pays européens.

tu a les taux de natalité par pays ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d..._natalit%C3%A9

[invité6735487]

Un taux de natalité sans taux de mortalité ne veut strictement rien dire (c'est pour être complet).

[azizovsky]

On ne peut pas aller contre sa nature et les religions encouragent la natalité, le fameux croissez et multiplier.

Donc quelque soit les progrès technologique on va forcément dans le mur, et sans airbag !

La seule question est : Quel est la distance temporelle de ce mur ?

Salut , je ne sais pas d'où tu'as obtenu cette information sur les religions , mais elle est en partie fausse , chaque 'idée' sociologique a des circonstances d'application même dans les religions ...., pour le reste c'est l'attracteur des systèmes écologiques (leurs dynamique) qui va s'occupé de l'éxcés ou même s'il n'y a pas (catastrophes :siésmes , sechresses ,...,guerres , maladies ), il y'aura un point de non retour technologique (mutation: l'ignorance composé ) et c'est déja en marche

[Geb]

ces deux pays ne sont pas très différents des autres pays européens.

Si j'ai cité ces deux pays, c'est uniquement parce que la "religiosité perçue" de ces pays est généralement considérée comme supérieure à la moyenne européenne. Hors, comparé au taux de natalité, on voit que ça à malgré tout (comme tu le soulignes) peut d'incidence sur le taux de natalité, qui n'est pas très différents des autres pays européens, dont la population est généralement en baisse.

Un taux de natalité sans taux de mortalité ne veut strictement rien dire (c'est pour être complet).

C'est vrai. Cependant, si j'ai repris le taux de natalité, c'est parce que dragounet à cité le "fameux croissez et multiplier", pour reprendre les termes qu'il a utilisé.

Aussi, dragounet défendait l'idée (fausse à mon avis) que les gens "croyants", parce qu'ils sont croyants, auraient tendance à faire plus d'enfants. Je ne pense pas que dragounet voulait reprocher aux gens croyants de mourir plus ou moins que les autres, donc je n'ai pas pris le taux de mortalité en compte, évidemment.

Cordialement.

[Amanuensis]

Aussi, dragounet défendait l'idée (fausse à mon avis) que les gens "croyants", parce qu'ils sont croyants, auraient tendance à faire plus d'enfants.

Ce genre d'affirmation porte sur une corrélation, qui n'a aucune raison d'être à 100%. On ne peut pas objecter à une affirmation de corrélation en prenant deux exemples choisis ad-hoc !

Et une corrélation s'établit statistiquement en précisant les lieux et instants concernés. Il se peut que les attitudes changent maintenant ; même en Europe, les moeurs ont subi des changements sans précédents dans les 50 années qui précèdent (prenez l'âge de la mère au premier enfant, par exemple). Selon ce qu'on met comme pays et périodes dans l'analyse statistique, obtiendra des corrélations différentes.

Maintenant, je serais extrêmement surpris qu'on ne trouve pas une corrélation positive entre fondamentalisme religieux (qu'il soit chrétien, musulman ou juif) et le taux de natalité, et ce même à l'époque présente.

[Amanuensis]

Pour répondre à la question : Sommes-nous capables de nourrir 9 à 15 Milliards d'êtres humains en 2050 ?

La réponse est certainement oui. Mais pour moi la question n'est pas là.

Si pour nourrir 15 Giga-humains, il faut se limiter à manger du riz et des pommes de terre (j'exagère), se passer du confort amené par les machines, ne plus voir d'arbre que dans les zoos, etc., ne plus être capable de financer la science "gratuite" (que ce soit la physique des particules, l'astrophysique, l'exploration spatiale, la recherche médicale, etc...) et autres "inutilités", alors on peut raisonnablement se demander "à quoi bon ?".

Est-ce que le nombre d'humains est une fin en soi ? Est-ce la seule finalité de l'humanité ?

Les prévisions démographiques pour l'Union Européenne tablent sur un chiffre stable à 500 Millions d'individus pour 2050.

Quel est l'avenir des petites zones à faible densité et à grandes capacités agricoles quand le reste du monde va crouler sous sa population ?

La chine également présente une stabilité démographique.

C'est ce qu'il dise. Mais la colonisation de territoires extérieurs en "exportant" une partie de la population est une technique qui a fait ses preuves :

- l'Europe au XIXème et début XXème (si l'Europe ne s'est pas étouffé par sa population, c'est bien parce qu'une grosse partie du "surplus" est allé ailleurs ; le cas le plus évident est celui de l'Irlande...) ;

- Java au cours du XXème (et toujours maintenant) ;

- La Chine maintenant.

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[azizovsky]

Maintenant, je serais extrêmement surpris qu'on ne trouve pas une corrélation positive entre fondamentalisme religieux (qu'il soit chrétien, musulman ou juif) et le taux de natalité, et ce même à l'époque présente.

Je serai surpris si cette correlation ne sera pas entre le niveau d'éducatrion des croyants et le taux de natalité .

[azizovsky]

Je serai surpris si cette correlation ne sera pas entre le niveau d'éducatrion des croyants et le taux de natalité .

désolé , je voulais dire niveau d'étude , il y'a encore ceux qui crois dur comme fer que l'amélioration de niveau vie passe par l'augumentation du nombre de brat au travail .....

[Alhec]

Finalement, ça rejoint un peu les conclusions de l'article de Nature sur le "State shift" paru récemment. D'une manière ou d'une autre, une croissance de population exponentielle de manière continue, ça n'existe pas. Il y a toujours un facteur limitant à un moment. La question est "veut-on laisser la nature faire ou voulons-nous prendre en main cette limite de manière responsable"? Et ça, c'est une question de politique.

Je cite Barnosky et al, 2012:" (...) but are vital if the goal of science and society is to steer the biosphere towards conditions we desire, rather than those that are thrust upon us unwittingly."

[Geb]

Maintenant, je serais extrêmement surpris qu'on ne trouve pas une corrélation positive entre fondamentalisme religieux (qu'il soit chrétien, musulman ou juif) et le taux de natalité, et ce même à l'époque présente.

Et moi je suis persuadé que les facteurs qui influent à grande échelle sur le taux de natalité sont à chercher ailleurs que dans la croyance ou non en une religion. Je dirais plutôt que en prenant n'importe quel "croyant" au hasard (quelque soit sont obédience), le nombre d'enfants par femme va varier énormément en fonction du niveau d'éducation, du niveau de développement économique du pays dans lequel il se trouve et, surtout, de la situation de la femme dans le pays en question (notamment en matière d'accès au travail et la possibilité de "faire carrière").

Cordialement.

[mh34]

Et moi je suis persuadé que les facteurs qui influent à grande échelle sur le taux de natalité sont à chercher ailleurs que dans la croyance ou non en une religion. Je dirais plutôt que en prenant n'importe quel "croyant" au hasard (quelque soit sont obédience), le nombre d'enfants par femme va varier énormément en fonction du niveau d'éducation, du niveau de développement économique du pays dans lequel il se trouve et, surtout, de la situation de la femme dans le pays en question (notamment en matière d'accès au travail et la possibilité de "faire carrière").

Vous ne parlez pas de la même chose qu'Amanuensis...il parle de fondamentalistes. Pas de n'importe quel croyant au hasard...et il a raison ; il existe bel et bien une corrélation positive entre l'un ( le côté "fondamentaliste") et l'autre ( le taux de natalité). Il suffit de fréquenter n'importe quel service d'obstétrique d'un CHU pour s'en rendre compte, et c'est la constatation que je fais avec mes propres patient(e)s.
Sur ce j'arrête là, parce qu'on va se retrouver hors charte.

[invite875434567890]

Le préservatif, la contraception, le polyganisme, autorisées ou non suivant la religion, ont forcement un impact important sur la natalité.

[Geb]

Vous ne parlez pas de la même chose qu'Amanuensis...il parle de fondamentalistes. Pas de n'importe quel croyant au hasard...et il a raison ; il existe bel et bien une corrélation positive entre l'un ( le côté "fondamentaliste") et l'autre ( le taux de natalité). Il suffit de fréquenter n'importe quel service d'obstétrique d'un CHU pour s'en rendre compte, et c'est la constatation que je fais avec mes propres patient(e)s.

Certes. Je te remercie Marie-Hélène de partager ton expérience sur ce point avec nous. Cela dit, je fais certaines constations qui me poussent à minimiser ces propos :

En Europe, le nombre de chrétiens pratiquants (pour ne citer qu'eux) était supérieur auparavant. Il n'y a qu'à regarder l'évolution du nombre de jeunes gens inscrits au séminaire entre 1900 (date prise totalement au hasard) et aujourd'hui...

Hors, dans le même temps le nombre d'enfants par femme en Europe à globalement baissé et ce pour 2 raisons (selon moi) :

- le nombre de femmes ayant un emploi stable à globalement augmenté (toujours en Europe),
- le niveau d'éducation à globalement augmenté (en comparant par exemple l'évolution de la part de la population ayant un diplôme d'enseignement secondaire en poche).

J'estime que ces 2 facteurs ont eu (beaucoup) plus d'influence sur la baisse du nombre d'enfants par femme que la baisse de la "pratique", "croyance" (ou que sais-je) religieuse en Europe.

Autrement dit, permettez aux femmes soudanaises (pour prendre un pays à forte natalité et ou la pratique religieuse est encore importante) :

- d'avoir accès à l'éducation,
- d'avoir un niveau de vie décent,
- de faire carrière durablement.

Dans ses conditions, je suis convaincu que le nombre d'enfants par femme baissera "naturellement".

Sur le deuxième point, je souhaite ajouter que dans certains pays, ont fait beaucoup d'enfants en prévision de la situation dramatique des personnes âgées, qui n'ont souvent pas de pensions, et craignent de ne pas pouvoir vivre décemment leurs vieux jours sans l'aide de leurs enfants qui pourraient le cas échéant verser une partie de leur salaire pour satisfaire aux besoins de leurs "vieux" parents sans le sous et sans possibilité de continuer à travailler.

Cordialement.

[Geb]

Le préservatif, la contraception, le polyganisme, autorisées ou non suivant la religion, ont forcement un impact important sur la natalité.

À ma connaissance, Benoît XVI prône la sexualité dans le mariage et/ou la fidélité plutôt que l'avortement, l'abstinence plutôt que le préservatif et la polygamie est extrêmement limitée (généralement réservé aux familles riches) dans les pays ou elle est autorisée.

On pourrait dire (sans offenser personne) que ces pratiques sont archaïques, d'ailleurs le tabou religieux ou autre n'a jamais empêché l'avortement d'exister malgré tout (avec les conséquences dramatiques que l'on connaît) mais de là à prétendre que ces recommandations et/ou pratiques ont "forcément" un impact important sur la natalité, c'est faux je crois.

Cordialement.

[Amanuensis]

(...)

Les facteurs cités sont liés, on ne peut pas les séparer aisément.

Par ailleurs, on ne parle pas de race, ou de pays, etc. Dire "si on prend ceci et on modifie ainsi, et on obtient autre chose" n'est que spéculation sans base. On s'intéresse à ce qui est, pas à ce qui pourrait être !

Une analyse sérieuse du sujet demanderait des statistiques, une analyse en composantes principales, etc., et pas des arguments de café de commerce.

Par ailleurs, quelle est l'importance du point ??? En quoi mérite-t-il ce début de polémique ?

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La charte a bien raison de demander d'éviter de discuter des religions, pas moyen d'éviter que cela ne dégénère pas d'une manière ou d'une autre.

[JPL]

Relisons la charte du forum ensemble :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Il me semble que tout ce qui pouvait être dit sur ce point précis l'a été. Passons à autre chose.

[azizovsky]

Salut , il reste l'ennemi n 1 ,la pauvreté et(+) le charme des femme + l'ignorance , une équation éxplosive ,soit , un doublet ou un triplet...

[Geb]

Relisons la charte du forum ensemble

En effet. Je te prie de m'en excuser. J'aurais dû me contenter d'en discuter avec dragounet en MP.

Pour en revenir au sujet, je pense que les solutions à la "menace" de la "bombe P" sont le développement économique et la "lutte" pour les droits des femmes (à la fois à l'éducation et au travail).

Cordialement.