C'est ma compréhension aussi.Envoyé par Deedee81
L'effet Cerenkov est plutôt un phénomène du style mur du son (tiens, amusant, on y revient). Le rayonnement émis forme d'ailleurs un cône sur la direction de propagation avec une cinématique analogue à l'onde de choc pour le son (l'analogie s'arrête là car il y a une sacrée différence entre une onde électromagnétique et une onde de pression).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tiens, pour celui que ça intéresserait, dans ce très bon livre : http://www.amazon.fr/Electrodynamiqu.../dp/2100044117 il y a une bonne description (et calcul) de l'effet Cerenkov.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas dit que le ralentissement était instantané. L'hypothèse simpliste est de dire oui, mais je suppose que l'arrivée de la particule "supra-luminique" doit perturber localement l'état diélectrique du milieu et qu'il faut un certain temps, très bref, pour qu'il retourne à son état d'équilibre et que la vitesse diminue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
hm, pas une vitesse limite... relativement a chaque milieu ; il y en a une et une seule, de vitesse de propagation... mais ce qui est le plus interressant c'est que sur un plan de preception relativiste... le meilleur moyen de comprendre la relativité est d'utiliser la métaphore sonore, avec les limitations connue du a ce que c est une vitesse absolue... ainsi dire que tout les phénomène relativiste, sont des problème de temporisation de reception d'une information pour un observateur, ou auditeur donné..
Bonsoir,
Quels sont les physiciens qui l'enseignent ainsi ?
Je ne suis pas d'accord. La vitesse du son dans l'air est à peu près de 344 m/s (elle varie en fonction de la température). Par contre rien n'empêche un avion de voler plus vite. Donc la vitesse du son dans l'air n'est pas une vitesse limite. Je crains qu'en utilisant cette analogie on crée une confusion pour un esprit peu averti sur la notion de vitesse limite de la lumière. Ce qui n'empêche pas d'autres aspects de l'analogie de fonctionner.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Je suis d'accord aussi pour dire que l'analogie avec le son n'est pas risque (de compréhension).
Perso je n'utilise l'analogie avec le son que pour une chose : expliquer la synchronisation par l'échange de signaux qui est naturelle (évaluation de la distance d'un orage en écoutant le temps mis pour que le tonnerre arrive) mais en rappelant immédiatement que la lumière a des avantages théoriques et pratiques du fait de sa vitesse à la fois constante et invariante. J'utilise aussi l'analogie avec un échange de courrier portant la date d'envoi et une indication du facteur indiquant le temps mis pour le courrier pour arriver.
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C'est pour cela que javais écrit :
Ce qui n'empêche pas d'autres aspects de l'analogie de fonctionner.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
mais aussi de l'altitude et des matériaux... mais cette vitesse comme je l'ai du plus haut est une vitesse limite "relative" au milieu... et la lumière une vitesse limite en fonction du milieu, pour peu qu'il y en est un... (ce qui ce discute, même si la physique ne semble pas en avoir vraiment besoin, d'un milieu)
là n'est pas le sujet, jpl, et vous le savez très bien... vous pensez apprendre a qui qu'un avion peu aller plus vite que la celérité du son...
Par contre rien n'empêche un avion de voler plus vite. Donc la vitesse du son dans l'air n'est pas une vitesse limite. Je crains qu'en utilisant cette analogie on crée une confusion pour un esprit peu averti sur la notion de vitesse limite de la lumière. Ce qui n'empêche pas d'autres aspects de l'analogie de fonctionner.
l'on parle des perceptions relativiste équivalente, type non-simultanéité et effet Doppler et autres... par de l'effet mach ou tcherenkov, qui ne semble pas être comparable... l'effet tcherenkov n'étant qu'un blueshift, là ou le bang sonique est il me semble d'une autre nature accumulation des ondes en une seule... comme quoi, même avec une particule supra-luminique (enfin cela me sembleras toujours pas très orthodoxe relativistement parlant) il n'y a pas de bang luminique (il me semble)....
Salut,
Non !!!! Pour le son ce n'est PAS une vitesse limite. Un mobile peut aller plus vite que le son.
Tu dis juste après que ce n'est pas le sujet, mais si puisque tu emploies le terme "vitesse limite". Ou alors, emploie les termes corrects s'il te plait.
De plus, cette vitesse n'est PAS invariante (l'invariance de c est la clef des déductions des transformations de Lorentz à partir des postulats). La vitesse du son n'est pas invariante (elle a une valeur différente dans des repères différents, pour le même signal sonore évidemment).
Enfin, non, l'effet tchenrenkov n'est pas un blueshift. C'est un rayonnement de freinage dû à l'interaction de la particule charge avec son propre champ.
Je persiste à dire que c'est une grave erreur pédagogique de comparer la lumière au son. Si on veut embrouiller les élèves c'est la meilleure des méthodes.
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L'erreur grave c'est surtout la confusion (entretenue par un choix déplorable de vocabulaire) entre vitesse de la lumière et paramètre de la relativité restreinte.
Comparer le son et la lumière dans un milieu tel que la vitesse de la lumière est strictement inférieure au paramètre a un sens. Dans un tel cas, la lumière est un phénomène ondulatoire progressif dans un milieu, comme le son. La difficulté conceptuelle vient de ce que la lumière dans le vide n'est plus un tel phénomène (faute de milieu) ; et ce qu'il faut éviter est de comparer la lumière dans le vide et le son dans un milieu.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis absolument d'accord avec cette rigueur. On peut envisager que, lorsqu'un signal lumineux arrive dans un milieu matériel, les vibrations (du fait du signal initial) des particules du milieu créent des signaux qui se superposent au signal initial.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Je suis d'accord (c'est pour ça j'ai l'impression que le terme "limite" nous à tous fait bondir).
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faudrais que me lise deedee stp... j'ai deja repris JPL sur ce point...
et le son a une vitesse limite en fonction des paramètres du milieu... ce qui explique l'effet mach, parcequ'en fonction de ce milieu un mobile qui "dépasse" (donc n'est pas une limite pour lui)... fait que l'onde de surpression sonore "ne peux" (ce qui fonde l'idée de limitation) se deplacer plus vite... par hyper dur a comprendre, les pros ce truc là... franchement, merde alors ;o))
et bien le terme le limite s'emploie lorsqu'une contrainte, s'oppose a à l'etre d'une chose... c'est un terme assez général pourtant... mais tout dépent à qui ou quoi l'on applique cette limite... si comme vous, l'on pose que la vitesse limite est celle du déplacement dans l'air, l'on ne parle du son, mais du millieu... et quand l'on parle de vitesse limite de déplacement du son, c'est a la vitesse de propagation de l'onde sonore dont il s'agit... donc pas de megarde possible sur le sens de mes méssage précedant...Tu dis juste après que ce n'est pas le sujet, mais si puisque tu emploies le terme "vitesse limite". Ou alors, emploie les termes corrects s'il te plait.
il n'y a donc pas de limite de déplacement dans l'air, et le son a une vitesse de propagation limite en fonction du milieu... simple pourtant...
je n'ai jamais dit qu'elle etait invariante, j'ai toujours parlé du relativisme sonore en fonction du milieu.. relis deedee, avant de me corriger...De plus, cette vitesse n'est PAS invariante (l'invariance de c est la clef des déductions des transformations de Lorentz à partir des postulats). La vitesse du son n'est pas invariante (elle a une valeur différente dans des repères différents, pour le même signal sonore évidemment).
bon, sur ce plan, je suis bien contant de te trouver mais ce n'est pas la peine de m'engueuler parceque je ne maitrise pas ce phénomène... ;o)Enfin, non, l'effet tchenrenkov n'est pas un blueshift. C'est un rayonnement de freinage dû à l'interaction de la particule charge avec son propre champ.
bof, comprendre que les phénomènes relativiste pour un observateur donné, sont équivalent a ceux que chacun est capable de percevoir bien plus clairement en fermant les yeux pour acquérir une information... tout à contraire, il me semble que l'usage de cette métaphore permet a l'étudiant, de se faire une représentation simple de ce qu'est un retard d'information due a une vitesse limite d'un signal informatif... une fois bien compris ces phénomènes de retard du a la vitesse limite de propagation de l'onde sonore, il est très simple de faire une translation vers les phénomènes reposant sur une autre vitesse de propagation limité en vitesse..Je persiste à dire que c'est une grave erreur pédagogique de comparer la lumière au son. Si on veut embrouiller les élèves c'est la meilleure des méthodes.
alors ce n'est qu'une métaphore utile pour une introduction a ces phénomènes relativistes... mais il me semble qu'il serait d'aller beaucoup plus loin dans la métaphore...
A+
DOOOOOONG : bruit de la pièce qui vient de tomber.
D'accooord !!!! Tu ne dis pas que la vitesse du son dans ce milieu "est une vitesse limite" (au sens qu'elle ne peut pas être dépassée) mais "a une vitesse limite" (au sens que le son a une vitesse maximale fonction des propriétés du milieu).
Bonjour la confusion avec le mot limite et bonjour le malentendu.
Comme il y a deux sens au mot limite ici, et comme ce n'est pas la même qui compte en relativité :
Pour parler de cette limite de vitesse du son, surtout dans un fil traitant de relativité et de "paradoxe" avec la vitesse de la lumière, je conseillerais plutôt de parler de vitesse maximale.
Ca évitera pareil malentendu (ça c'est étiré, à trois intervenant, sur une bonne dizaine de message. Note que ce n'est pas mon record personnel)
J'ai mis en gras et souligné car je voulais insister sur ce que je disais, mais je ne t'engueulais pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben voyons ! Ce que j'en pense après avoir repris ma respiration, parce que le terme m'a hérissé le poil :
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
