Rigueur scientifique

[azizovsky]

Bonjour , c'est simple de jouer avec les mot sans leurs notions véhiculer , croire ce n'est pas raisonner , même le mot croire est polysémique:c'est accepter une information 'réalité' avec doute (raisonnement cérébrale) ou accepter
une présupposition (idée ,...,vérité , ) comme absolu ( raisonnement logique et sentimentale ) , si on veut exagérer un 'postulat' d'un ''raisonnement'' ,qu'on peut pas démontrer on se basant seulement sur l'un des deux (on dit que le coeur à ses raisons que la raison ne connait pas) , la science a évolué le jour ou on peut pas jouer avec son vocabulaire ...
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[karlp]

Bonjour

Peut-être commettons nous une erreur en évaluant le mythe à l'aune de la pensée scientifique. Dans cette perspective, le mythe se réduit à un tas de superstitions.

Il faudrait déjà distinguer les mythes qui sont des constructions individuelles à visée pédagogique (comme le très célèbre "mythe de la caverne") et dont la clé est bien souvent l'analogie, et les mythes qui sont des productions sociales/collectives.

Je laisse de côté les mythes "pédagogiques" et je constate qu'une des grandes différences entre une science et un mythe collectif est la nature même du langage: univoque dans le premier cas et équivoque dans le second.

Un langage univoque exclut la subjectivité.
Un discours équivoque laisse toujours une place à de multiples interprétations (lesquelles conduisent parfois à un remodelage du mythe et à l'élaboration d'une nouvelle version).
Le fait que le sujet puisse interpréter le mythe de façon différente de son voisin indique qu'il y a une place dans le discours mythique pour le désir/la subjectivité de celui ci.

Le mythe permet ainsi au sujet de symboliser sa situation, ce qui a un effet immédiat sur l'angoisse que provoque ce qui n'est pas symbolisé. C'était ainsi (très grossièrement) que Levi-Strauss expliquait comment le chant d'un chaman avait permis à une jeune femme d'accoucher (l'enfant restait "bloqué"). Il n'est pas à exclure que ce soit là une des fonctions ou un des effets des histoires que l'on raconte aux enfants (voire des textes des chansons populaires).

[invitebaf95855]

Bonjour,
Sur la question initiale, je crois que la "vérité" ne se décrit qu'en termes de propriété physique. Il est tentant d'isoler des objets, des formes, mais ça c'est un raccourci de vulgarisation.
En fait, la théorie scientifique s'exprime sur forme d'équations, pas de dessins.

Pour caricaturer un peu, il y a des "densités importantes de masse, sous forme gazeuse, liquide, solide, à forte symétrie sphérique autour d'un centre de gravité, qui nous apparaissent visuellement du fait des propriétés du rayonnement électromagnétiques comme des sphères "pleines". On appelle çà des planètes ou des étoiles.
La "vérité", c'est que ce sont des fortes densités de masse. On a envie d'isoler une sphère parce que visuellement ça ressemble à l'objet mathématique "sphère". Mais plus on zoome, plus on verra que la sphère avec une limite bien définie ne tient plus. Mais au premier ordre, le modèle de la sphère est acceptable, et ça passe très bien en vulgarisation et avec un joli dessin.

Mais de façon plus subtile, quid de la "forme" d'une galaxie, puisque c'est une densité de masse plus faible, comment la décrire. Alors on parle souvent de spirales avec des bras. Vulgarisation. La physique dira juste qu'il y a des densités de masse plus fortes à certains endroits, plus faibles à d'autres.

En soi, l'objet conceptuel, l'objet mathématique, ou le dessin, sont des outils indispensables pour la communication et la vulgarisation, et il faut les garder. Mais ce n'est pas ce qu'on appelle la "vérité" physique.

[annaco]

Merci pour tous les messages et particulièrement pour la dernière réponse, qui me "parle"...

[invite6f9dc52a]

Rien à voir d'entrée de jeu!

Surement! mais que faut-il croire? Par exemple est-ce un ange qui pousse une planète, est-elle en rotation grâce à la force d'attraction ou suit-elle une ligne d'univers dans l'espace-temps?

On croit ce que l'on veut, comme on veut, pour n'importe quelles raisons, par contre ce qui est démontré et validé scientifiquement est autre chose, l'ange n'en fait pas partie et l'attraction ne demande pas à être crue*.





* Ni cuite.

[invite6754323456711]

Peut-être commettons nous une erreur en évaluant le mythe à l'aune de la pensée scientifique.

L'un des mythes de notre modernité ne serait-il pas celui du scientisme que Husserl dénoncé dès 1936 ?

Patrick

[azizovsky]

Salut , dans l'avenir , il y'a des théories qui seront écarter , est ce qu'on poura les nommer des mythes scientifique , ou mythe tous simplement , on dira des modéles invalidés par l'observation ,comme l'ancien medèle géocentrique ,de nos jours ,on dit pas le mythe géocentrique .

[invite5e279b10]

On croit ce que l'on veut (....) l'attraction ne demande pas à être crue*.

* Ni cuite.

1. C'est contradictoire
2. On me dit "l'attraction universelle existe", un peu plus tard on me dit nan! elle existe pas, c'est une déformation de l'espace-temps. Je suis bien obligé de croire l'un ou l'autre, nan?

[azizovsky]

Salut , dans l'avenir , il y'a des théories qui seront écarter , est ce qu'on poura les nommer des mythes scientifique , ou mythe tous simplement , on dira des modéles invalidés par l'observation ,comme l'ancien medèle géocentrique ,de nos jours ,on dit pas le mythe géocentrique .

on remarque aussi que la science ne dépend pas d'une seulle ou quelques civilisation comme les mythes , au contraire chaque civilisation apporte une touche à l'édifice 'science', au fil des temps , 'elle' s'est construite sur des bases plus raisonnables (logique) ,'elle' s'est extirpé de toutes les autres constuction mental possible qui disparaissent avec ses inventeurs ou leurs disciples , et elle aussi , connaitra le même sort .

[invite6f9dc52a]

1. C'est contradictoire
2. On me dit "l'attraction universelle existe", un peu plus tard on me dit nan! elle existe pas, c'est une déformation de l'espace-temps. Je suis bien obligé de croire l'un ou l'autre, nan?

Nan, parce que ce n'est pas "si simple", comme pourrait l'être un mythe, s'il faut "croire" quelque chose, c'est par exemple (suivant ses envies) la théorie la mieux étayée scientifiquement qui permet les meilleures prédictions, sachant qu'une autre pourra la remplacer plus tard.

[JPL]

2. On me dit "l'attraction universelle existe", un peu plus tard on me dit nan! elle existe pas, c'est une déformation de l'espace-temps. Je suis bien obligé de croire l'un ou l'autre, nan?

Tu peux aussi comprendre qu'on parle de la même chose à des niveaux différents.

[azizovsky]

Salut , rik2 , je ne suis pas un philo mais je fais un effort de les comprendre , et mes discutions avec l'un d'eux (mes connaissances) ,ne dépasse pas toujours 5 min à cause des définitions des mots ,il est trés fort ....(encéclopédique)

[invite3b1cd3ae]

Bonjour,

Permettez-moi de relever cette phrase récurrente "La question de ce qui est "vraiment vrai", comme tu dis, n'a pas de sens." Peut-on considérérer que celà soit vrai ? Qui pourrait démontrer un raisonnement par l'absurde sur cet énoncé ?

Oh sciences que je ne t'attrape avant qu'il ne soit trop tard !

[invite5e6af660]

Comment faire pour savoir ce qui est "vraiment vrai" en sciences ? Les représentations en astronomie sont souvent des "vues d'artiste", on nous montre des atomes alors qu'on ne les a jamais vus, on nous enseigne des précisions sur des événements historiques ou préhistoriques qui ne sont pas vérifiables, le big bang est avancé comme une évidence alors que certains scientifiques le contestent, etc.... Comment s'y retrouver ?

pour ma part de mes réflexions sur le sujet, j'en suis que ce qui est vrai en science, c'est ce qui participe de l'élaboration du savoir scientifique, et donc peut-etre inclus et classifié dans le paradigme scientifique en général... soit répondant au critère de la méthode cartésienne quant à la recherche et a la détermination des connaissances, la méthode popperienne permettant de connaitre si un jugement synthétique théorique relève de ce paradigme général et dont la possibilité de réfutation par expérimentation est le révélateur...

la connaissance scientifique repose sur un crible permettant de faire le tri entre toute les possibilités du monde... la recherche n'étant que ce crible à l'oeuvre, on élimine et l'on élimine encore tout un tas d'idée plus ou moins bancale l'on remet encore et encore sur le métier l'ouvrage pour que de l'idée a la chose l'on ne puisse qui de l'un a donné corps à l'autre...

si il y a un vrai scientifique, il est dans cette concordance entre l'idée et la chose entre nos représentations du monde et le monde lui-même, en posant a-priori que nous sommes ignorant du monde et qu'il nous faille nous améliorer et transformer le plomb ignorant, avec methode, en or savant...

en fait rien n'étant vraiment vrai par soi-même... le vrai étant l'interjection naissant de concordance entre l'idée et le monde... les sciences ont comme limite le monde lui-même qui sert de "juge" neutre de toutes nos idées quand l'idée-expérience se frotte a la dure réalité matérielle... le vrai en science et donc la représentation que la science se fait du monde... représentation qui est toutefois la meilleure des représentations possible du monde, toute les autres ayant été passé au crible et n'ayant pas passé certain cap...

[invite5e279b10]

s'il faut "croire" quelque chose, c'est par exemple (suivant ses envies) la théorie la mieux étayée scientifiquement qui permet les meilleures prédictions..

et pourquoi devrais-je y croire? Les astronomes, dans l'antiquité -aussi bien grecs, chinois que mayas- ne faisaient-ils pas d'excellentes prévisions?

[JPL]

Argument foireux : prédictions de quoi ? Et en quoi sont-elles comparables à ce qu'on sait et prédit aujourd'hui ?

[Pfhoryan]

et pourquoi devrais-je y croire? Les astronomes, dans l'antiquité -aussi bien grecs, chinois que mayas- ne faisaient-ils pas d'excellentes prévisions?

Attention, une théorie a toujours un domaine de validité. La théorie permet de réaliser des prédictions fiables dans son domaine de validité, pas en dehors. Evidemment, même une théorie ancienne dépassée peut faire de très bonnes prédictions dans son domaine de validité.
Il faut savoir ce que l'on veut prédire, afin de choisir la théorie adéquate la plus simple.

[inviteaf48d29f]

et pourquoi devrais-je y croire? Les astronomes, dans l'antiquité -aussi bien grecs, chinois que mayas- ne faisaient-ils pas d'excellentes prévisions?

Les méthodes qu'ils employaient n'étaient pas contradictoires avec les nôtres.

Pour faire de la physique il faut croire à l'expérience, c'est à dire au fait que si on observe quelque chose c'est une conséquence d'un phénomène. Il faut aussi croire que l'univers n'évolue pas de manière complètement erratique et que la reproduction d'une expérience ne donnera pas des résultats différents sans une bonne raison.

A partir de là le travail du physicien est de concevoir un modèle qui prédira le résultat de certaines expériences si celle-ci sont réalisées. On ne vous demande pas de "croire" à la mécanique Newtonienne ou à l'attraction gravitationnelle. La seule chose qu'on vous demande de faire c'est de constater qu'elle est cohérente, c'est à dire qu'elle ne se contredit pas elle même qu'elle justifie des mesures faites et surtout qu'elle permet de prédire les résultats de mesures futures.

On ne vous demande pas plus de croire à la mécanique de Newton qu'à celle d'Aristote. L'inconvénient de la physique d'Aristote c'est qu'elle permet de prédire le résultat d'assez peu d'expériences et bien souvent ses prédictions sont complètement à côté de la plaque ce qui en fait pour les physiciens une théorie moins intéressante que celle de Newton.
Mais on sait aussi que les résultats prédits par la mécanique de Newton pour certaines expériences sont légèrement (voire totalement) différentes des mesures qu'on peut effectuer. Dans ces cas là on pourra avoir recours à la Relativité qui prédits des mesures correctement pour plus d'expériences que la mécanique de Newton.

Pourtant "croire" à la Relativité et "abjurer" la mécanique de Newton n'est pas le travail du physicien, pas plus que ce n'est dans son intérêt. Ces deux théories proposent des interprétations différentes et contradictoires de l'univers, mais les deux sont cohérentes et font leur travail jusqu'à un certains point.

Vous partez du principe qu'il y a forcément quelque part une "vérité" et que des explications sur le fonctionnement de l'univers sont soit "vraies", soit "fausses" et qu'il vous faut donc en croire une au détriment de toutes les autres. Il est tout à fait possible d'étudier plusieurs interprétations de la même chose, fussent-elles contradictoires, sans être systématiquement obligé de reconnaître la supériorité d'un certains point de vu.

[invite5e279b10]

Vous partez du principe qu'il y a forcément quelque part une "vérité" et que des explications sur le fonctionnement de l'univers sont soit "vraies", soit "fausses" et qu'il vous faut donc en croire une au détriment de toutes les autres.

Oh que non, mon cher! je demande simplement pourquoi devrais-je croire à telle théorie plutôt qu'à telle autre et plutôt qu'à tel mythe.

[inviteaf48d29f]

Et je vous répond que vous n'y êtes pas obligé, ou du moins que ce n'est pas une question scientifique.

Une théorie physique ne demande pas à ce qu'on la croit pour l'étudier et constater la justesse de ses prédictions. Vous pouvez tout à fait utiliser la mécanique Newtonienne tout en n'y croyant pas, de fait on est même sûre qu'elle est fausse, ça ne l'empêche pas d'être très utile.

Il en va de même pour les mythes ou les religions. La question de l'existence de Dieu par exemple est peu intéressante d'un point de vu physique car qu'on l'admette ou qu'on la refuse ça ne permet pas de faire plus ou moins de prédictions quant aux résultats d'expériences physiques. De très nombreux physiciens sont croyants, d'autres sont athées ou agnostiques. Ça n'a de toutes façons rien à voir avec la physique.
Ce n'est pas l'objet de la physique de former des croyances et vous avez tout à fait le droit de croire en ce que vous voulez.

[JPL]

Oh que non, mon cher! je demande simplement pourquoi devrais-je croire à telle théorie plutôt qu'à telle autre et plutôt qu'à tel mythe.

On ne "croit" pas à une théorie, on l'adopte parce qu'elle fournit une meilleure description des choses que d'autres théories (ou plus exactement elle constitue un meilleur modèle explicatif et prédictif).

[invitebd006ada]

Oh que non, mon cher! je demande simplement pourquoi devrais-je croire à telle théorie plutôt qu'à telle autre et plutôt qu'à tel mythe

Pourquoi choisir de croire qu'on ne peut pas jouer sur plusieurs tableaux à la fois ?

[Deedee81]

Salut,

Vous pouvez tout à fait utiliser la mécanique Newtonienne tout en n'y croyant pas

Excellent exemple. Peu après la publication des Principa, beaucoup de physiciens ont mis en doute l'existence des forces, voire les ont totalement rejetées.

Cela n'a pas empêcher la mécanique newtonienne d'avoir un succès extraordinaire et d'être utilisé.... même par ces physiciens (éventuellement avec d'autres outils élaborés dans la foulées: principes de moindre action, mécanique analytique).

La physique est FAPP (For All Practical Purpose). Son but est d'être utile et pas de révéler des vérités ou d'être crûes.

Est-ce que l'on dit "je crois au marteau" ? C'est la même chose avec la physique. C'est un outil d'analyse de la nature tout comme le marteau est un outil pour enfoncer des clous (ou des idée). Demander s'il faut croire en une théorie physique est aussi idiot que de demander s'il faut croire aux marteaux (bien que le verbe croire est polysémique et donc souvent employé, même en physique ).

On ne croit pas en une théorie : on constate qu'elle marche bien ou pas, sans plus. Tout comme on constate si une voiture marche bien ou pas.

[annaco]

Le marteau n'est pas basé sur une théorie scientifique mais sur la pratique de l'homme préhistorique qui a commencé à utiliser des principes physiques pour marteler, ensuite de nos jours la science peut essayer d'expliquer pourquoi et comment fonctionne le marteau. La mécanique Newtonienne est aussi une manière de chercher à expliquer des choses qui fonctionnent.

[Deedee81]

Salut,

Le marteau n'est pas basé sur une théorie scientifique mais sur la pratique de l'homme préhistorique qui a commencé à utiliser des principes physiques pour marteler, ensuite de nos jours la science peut essayer d'expliquer pourquoi et comment fonctionne le marteau. La mécanique Newtonienne est aussi une manière de chercher à expliquer des choses qui fonctionnent.

C'est exact, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit. Il est aussi absurde de demander si on croit au marteau que de demander si on croit en la relativité par exemple.

Cela ne signifie pas que toute théorie est correcte. Mais ce n'est pas du tout affaire de croyance (contrairement aux mythes, contes, légendes, religions, témoignages (*),...).
(*) Je veux dire que lorsque quelqu'un témoigne de quelque chose, on le croit ou pas.

Certains mots appliqués à d'autres donnent parfois des non sens, des oxymores, des sophismes,... Mais parfois ce n'est pas flagrant.

[inviteaf48d29f]

Le marteau n'est pas basé sur une théorie scientifique mais sur la pratique de l'homme préhistorique qui a commencé à utiliser des principes physiques pour marteler, ensuite de nos jours la science peut essayer d'expliquer pourquoi et comment fonctionne le marteau.

Un théorie physique est basée sur la pratique de l'homme moderne qui a commencé à multiplier les expériences et a remarqué qu'il pouvait concevoir un système qui lui permettait de prédire le résultat avant de faire la mesure.

La science peut expliquer comment fonctionne le marteau, mais pas pourquoi. Grâce à la mécanique on sait ce qu'il va se passer si on frappe avec un marteau sur un clou, on sait comment il va s'enfoncer car tous les clous réagissent toujours de la même façon aux coups de marteaux.
Pourquoi les clous ont l'habitude de réagir ainsi ? La physique ne s'y intéresse pas.

[invite5e279b10]

On ne "croit" pas à une théorie

Une théorie est une connaissance or "la théorie classique [de la connaissance] repose sur l'idée que la connaissance est une croyance vraie et justifiée".

[invite6754323456711]

Une théorie est une connaissance or "la théorie classique [de la connaissance] repose sur l'idée que la connaissance est une croyance vraie et justifiée".

Dans ces cas de figure il nous reste la raison. Quel serait le juge qui déciderait de la véracité dans l'absolu (vrai) d'une croyance ? Platon ?

Patrick

[inviteaf48d29f]

En même temps cette définition exclue la mécanique Newtonienne du cadre de la connaissance. Indépendamment du fait que ce soit une croyance ou non, on sait pertinemment qu'elle est fausse. Cette théorie a l'avantage d'être une excellente approximation dans de nombreux cas de figure, mais en tant qu'explication du fonctionnement de l'univers, elle n'est pas juste.

Donc la mécanique Newtonienne n'est pas une croyance et n'est pas vraie, mais elle est justifiée ^^. Dans tous les cas je trouve assez fumeux de parler de "croyance vraie", lorsque quelqu'un édicte une vérité comme étant absolue c'est parce qu'il croit que c'est vrai.

[invite6754323456711]

on sait pertinemment qu'elle est fausse.

Bon nombre de nos technologies reposent encore sur ses principes. En fait que veux dire qu'une théorie est soit vrai ou fausse (inconscience du dire ?) ? A partir d'une théorie nous construisons des modèles que l'on confronte à nos expérimentations. Si plus aucun modèle découlant d'une théorie ne permet de "coller" à nos observations nous changeons de paradigme. Toutefois ce dernier n'est ni plus vrai, ni plus faux que le précédant, il couvre juste un périmètre expérimental plus large.

Patrick