Rigueur scientifique

[Deedee81]

Salut,

Tout à fait d'accord. Et il en sera de même des autres théories. En science, ce qui est considéré (implicitement) comme "vérité" ce sont les résultats expérimentaux, et rien que ça.
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[invite5e279b10]

C'est effectivement une vision de la science qu'on pourrait qualifier d'instrumentaliste opposée à la position réaliste: "Selon l'instrumentalisme, la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes mais n'est qu'un instrument le plus commode de prédiction."

[annaco]

Il me reste tout de même un problème en tant que simple utilisatrice, pour savoir à quel scientifique me vouer : je peux bien sûr assez facilement distinguer ce qui est faux ou douteux, l'astrologie, les extraterrestres (bien qu'il y ait l'ufologie.... est-ce scientifique....?), mais j'entends parler de la théorie des supercordes, de décohérence, du nombre d'or, puis-je m'intéresser à ces notions parce qu'elle sont "sérieuses" ou non ? Je constate que les scientifiques défendent des opinions divergentes sur la réalité ou non du changement du climat, de la théorie quantique, comment savoir lesquels sont les plus crédibles ? Est-ce que je peux m'intéresser aux théories d'un Stephen Hawking sans craindre de me faire berner parce que cela frise la métaphysique ou le surnaturel....?

[invite6754323456711]

Il me reste tout de même un problème en tant que simple utilisatrice,

Votre questionnement (recherche d'une vérité dans l'absolu) montre une faille dans notre enseignement des sciences. L'enseignement de la démarche scientifique associé à un regard épistémologique, en mon sens, permettrait de construire un regard critique pour aider à prendre conscience de nos dires.

http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post4369112

Ou pour le dire autrement : la place des sciences dans la société serait sans doute plus saine si on les voyait de manière moins "scientiste", si on évitait de s'en remettre à la confiance (la "foi" ?) au prétexte que c'est parfois compliqué, si les sciences étaient comprises plutôt que crûes.

Patrick

[invite870271b3]

Il me reste tout de même un problème en tant que simple utilisatrice, pour savoir à quel scientifique me vouer : je peux bien sûr assez facilement distinguer ce qui est faux ou douteux, l'astrologie, les extraterrestres (bien qu'il y ait l'ufologie.... est-ce scientifique....?), mais j'entends parler de la théorie des supercordes, de décohérence, du nombre d'or, puis-je m'intéresser à ces notions parce qu'elle sont "sérieuses" ou non ? Je constate que les scientifiques défendent des opinions divergentes sur la réalité ou non du changement du climat, de la théorie quantique, comment savoir lesquels sont les plus crédibles ? Est-ce que je peux m'intéresser aux théories d'un Stephen Hawking sans craindre de me faire berner parce que cela frise la métaphysique ou le surnaturel....?

L' idéal c'est d'avoir les connaissances qui permettent de distinguer ce qui " semble " correct d’après les connaissances acquises dans le domaine. Si on n'a pas ces conaissances, il va falloir faire confiance a quelqu'un d'autre. mais une confiance aveugle est évidemment a proscrire. Il y a plusieurs indices qui donnent des informations sur le serieux des " théories":

- L'origine de l'information; si on voit une théorie sur un blog qui parle aussi de théorie conspirationniste, de négationnisme climatique et de création de l'humanité par els ET, ça sent déjà pas très bon.
- Les sources originelles: Y a t-il une source vers l’équipe qui a émis cette théorie ? la référence d'un article ?
- La quantité de publication: j'aurais tendance a dire que plus celle ci est importante, plus le sujet est sur le devant de la scene dans la communauté scientifique. Attention car on peut avoir un grand nombre de publication mais que le sujet reste relativement divisé comme la théorie des cordes.
- la littérature de vulgarisation sur le sujet: aller dans une librairie scientifique ( si on en trouve une...), regarder les livres sur un domaines précis et apprendre

Ce n’est que mon opinion personnelle et on aura tendance a dire que ca semble complexe et long d'avoir une idée sur la validation d'une théorie mais c'est ça la science, douter sans nier. Aller sur des forums rigoureux et lire les discussions / articles sur les sujets, poser des questions, c'es ça qui te poussera a comprendre l'opinion générale de la communauté scientifique sur un sujet mais le plus important est d’écouter beaucoup d'avis différents.

[invite5e279b10]

L' idéal c'est d'avoir les connaissances qui permettent de distinguer ce qui " semble " correct d’après les connaissances acquises dans le domaine. Si on n'a pas ces connaissances, il va falloir faire confiance a quelqu'un d'autre.

même si on a ces connaissances on fait quand même confiance à quelqu'un, par exemple au prof, au physicien reconnu pour la qualité de ses bouquins, et aussi aux expérimentateurs qui ont effectué des expériences car tout le monde n'a pas un accélérateur de particules à portée de main, par exemple , etc..

[invite870271b3]

même si on a ces connaissances on fait quand même confiance à quelqu'un, par exemple au prof, au physicien reconnu pour la qualité de ses bouquins, et aussi aux expérimentateurs qui ont effectué des expériences car tout le monde n'a pas un accélérateur de particules à portée de main, par exemple , etc..

Faire confiance a l’honnêteté des résultats issus des publications est une base, sauf cas exceptionnel. Sans ça on n'avancerait plus. Les cas de fraude sont quand même extremement rares.

[invite6f9dc52a]

Oh que non, mon cher! je demande simplement pourquoi devrais-je croire à telle théorie plutôt qu'à telle autre et plutôt qu'à tel mythe.

Par exemple:

même si on a ces connaissances on fait quand même confiance à quelqu'un, par exemple au prof, au physicien reconnu pour la qualité de ses bouquins, et aussi aux expérimentateurs qui ont effectué des expériences car tout le monde n'a pas un accélérateur de particules à portée de main, par exemple , etc..

[inviteaf48d29f]

même si on a ces connaissances on fait quand même confiance à quelqu'un, par exemple au prof, au physicien reconnu pour la qualité de ses bouquins, et aussi aux expérimentateurs qui ont effectué des expériences car tout le monde n'a pas un accélérateur de particules à portée de main, par exemple , etc..

Les théories physiques se basent sur des équations et des postulats formulés mathématiquement. Si un livre de physique vous démontre des propriétés d’électromagnétisme, par exemple, vous n'avez pas besoin de "croire" ce que dit ce livre si vous êtes capable de comprendre ces démonstrations, voire de les faire vous même.
On ne se base pas sur la renommée d'un livre pour évaluer la justesse des démonstrations qui s'y trouvent.

Les résultats expérimentaux, surtout pour les plus récents qui demandent beaucoup de matériel, il faut en effet croire jusqu'à un certains point en l’honnêteté des expérimentateurs (s'ils sont honnêtes vous pouvez vérifier par vous même la validité du protocole expérimental).

P.S : Un prof de maths m'a dit un jour de ne jamais croire un prof de maths sur parole. Je l'ai cru sur parole !

[invite51d17075]

Oh que non, mon cher! je demande simplement pourquoi devrais-je croire à telle théorie plutôt qu'à telle autre et plutôt qu'à tel mythe.

bonsoir,
je reviens sur cette simple phrase qui, me semble-t-il, résume bien l'interrogation générale de rik.

1)théorie/mythe.
une théorie n'est PAS une croyance au sens d'une "foi".
c'est une construction intellectuelle logique qui respecte une démarche scientifique, et permet ( potentiellement ) de faire des prévisions.
à ce titre elle peut être considérée comme etant juste ou ayant un certain niveau de justesse.
un mythe est soit une allégorie acceptée comme telle ( adam et eve ), soit une représentation imaginaire non vérifiable sensée donner une explication simple à qcq chose qui n'en avait pas.
il n'appelle donc que deux options ( y croire ou pas ). Il n'y a pas de domaine d'application pour un mythe.

donc l'acceptation psychologique de l'une ou de l'autre ne relève pas du tout de la même démarche intellectuelle.

2)théorie 1/théorie 2
chaque théorie a son domaine d'application.
il est cependant frequent que ce périmètre n'apparaisse pas ou soit précisé plus tard, après la construction de la théorie.
c'est justement en la confrontant aux observations qu'on peut détecter des limites d'application.
l'évolution de la representation de la gravitation est probablement l'exemple le plus explicite.
il ne remet pas en cause la justesse ( au sens scientifique ) de la mécanique newtoniènne, mais precise les limites de son domaine d'application.
parfois, la théorie etend la théorie précedente, parfois elle suit une approche différente mais n'est pas contradictoire dans le domaine de la première.
ce qui re-justifie qu'on ne peut dire si une théorie est VRAIE.

dans les domaines ou les hypothèses théoriques sont multiples, car aucune n'est suffisament aboutie ( souvent dans l'attente d'observations )chaque piste de recherche defend sa direction d'idée, le temps soit de réfuter telle(s) ou telle(s) approche(s) , ou bien de conforter celle qui "convient" le mieux ( désolé, je n'ai pas de mot plus approprié ).
je prend en exemple les reflexions sur la constante cosmologique, l'ether, la platitude ou non de l'univers, etc....
dans ce cas encore , il ne s'agit en rien de "croyance".

[invite5e279b10]

on ne peut dire si une théorie est VRAIE.

pourquoi devrais-je y CROIRE alors?

[invite870271b3]

pourquoi devrais-je y CROIRE alors?

Croire n'a pas grand chose a faire en science, ça n'inclus pas la réflexion et la démarche scientifique.

[JPL]

rik 2, tu te répètes en boucle, comme si personne n'avais répondu. Donc personnellement je ne te répondrai plus.

[invite765732342432]

pourquoi devrais-je y CROIRE alors?

Pourquoi as-tu l'arrogance d'imaginer que ce à quoi tu crois ou non a la moindre importance pour l'avancée de la science et pour tous ceux qui utilisent quotidiennement la science dans leur emploi ou leur passion ?
Personne ne t'oblige à croire ce que te raconte tes profs. Tu peux choisir de n'en avoir rien à faire. Mais ça te fermera plein d'emplois pour l'avenir (tout en t'en ouvrant quelques autres, comme medium...)

C'est ton choix, et on n'est pas là pour faire du prosélytisme... Mais il faudra que tu assumes tes choix seul.

[mh34]

Croire n'a pas grand chose a faire en science, ça n'inclus pas la réflexion et la démarche scientifique.

C'est vrai mais...je comprends ce qu'il veut dire et ça rejoint, quelque part, ce que dit annaco. Et ce à quoi vous avez essayé de répondre d'ailleurs. On ne peut en fait pas donner de bonne réponse, et tout ce qu'on peut dire à rik c'est que personne ne l'oblige à y croire, mais à un moment, il faut bien en passer par l'étape de la "croyance" pour tous ceux qui n'ont pas les connaissances nécessaires pour faire autrement!
Je vais prendre un exemple (très personnel puisqu'il s'agit de moi ). La physique n'est absolument pas mon domaine, mais j'ai parmi mes proches des physiciens. Je me souviens entre autres d'une tentative d'explication sur un sujet de physique quantique, où malgré toute la bonne volonté et la pédagogie de l'"expliquant" j'ai fini par renoncer en lui disant "écoute laisse tomber, j'y comprends rien mais je te crois". Je pense que c'est ça que demandent annaco et rik ; comment et à quel moment peut-on dire "ok je pige que dalle mais je te crois quand tu me dis ça"?
Ben en fait y a pas de réponse, ( en tout cas pas de réponse scientifique!) c'est seulement une question de confiance envers la personne qui vous explique. Bien sûr on prend le risque de se tromper, mais bon...c'est pas dramatique. L'autre solution ; chercher à se hisser au niveau de compétences nécessaire pour pouvoir comprendre par soi-même. C'est "un petit peu" plus long..et parfois impossible ( certains fils sur ce forum en sont souvent la démonstration, d'ailleurs...) mais c'est un autre problème.

[annaco]

Peut-être faudrait-il faire la distinction entre la recherche fondamentale et celle qui alimente des applications pratiques : que la vitesse de la lumière soit ou non limitée, cela n'aura pas d'impact sur des faits concrets, mais, par exemple, dois-je "croire" les scientifiques qui disent que les ogm sont nocifs ou ceux qui disent qu'ils sont sans danger et indispensables ?

[invite6754323456711]

ce qui re-justifie qu'on ne peut dire si une théorie est VRAIE.

C'est quoi une théorie VRAIE ?

Un modèle (discours sémantique contrairement à une théorie qui est un discours syntaxique) sert de structure pour valider une théorie, mais dans le domaine des science expérimentale la notion de "valider" (ci c'est cela que tu appelles vrai ?) doit être adaptée pour prendre en compte les notions de mesure et d'observation.

Patrick

[invite6f9dc52a]

pourquoi devrais-je y CROIRE alors?

Quelqu'un a répondu, ici:

même si on a ces connaissances on fait quand même confiance à quelqu'un, par exemple au prof, au physicien reconnu pour la qualité de ses bouquins, et aussi aux expérimentateurs qui ont effectué des expériences car tout le monde n'a pas un accélérateur de particules à portée de main, par exemple , etc..

[inviteda0f8d6f]

De toute façon, l'homme ne fait que croire. Ses opinions ne sont que des croyances extraites de divers supports, de diverses sources. Et ce sur tous les domaines : économique, politique, même scientifique (un de mes professeurs, double doctorant astrophysique/électronique, nous a révélé un jour que seul une dizaine de personnes au monde était à même de comprendre les équations de la relativité générale.) Pourquoi dis-je cela ? Parce que, réellement, très peu de personnes sont à même de parler de sujets aussi compliqués, qui requièrent un savoir et des bases immenses, pas à la porté de tout le monde.
Et donc, le fait de croire est un faux problème, parce que c'est le propre de l'homme. Par contre, l'erreur que je trouve beaucoup sur cette discussion, c'est que même si fondamentalement, nous croyons tous, nous pouvons CHOISIR de croire certaines choses plutôt que d'autres, par une réflexion personnelle. Ainsi, j'ai choisi de CROIRE en la science, parce que, fort de quelques années d'expériences, j'ai pu voir que la science n'était basé que sur la logique. A mon échelle, les démonstrations en maths que j'ai comprise étaient toutes logiques. Et donc, oui, aujourd'hui, je suis prêt à croire corps et âme la science, parce qu'elle sera toujours juste. Certains me diront que je me trompe, parce qu'il peut arriver que des théories soient fausses. Mais ces gens se trompent, parce que, justement, la science n'a jamais dit tout savoir. Elle cherche à expliciter des phénomènes complexes, par de la logique, et cherche toujours à vérifier que ses théories concordent avec l'expérience.
Voilà mon avis, et c'est pourquoi, rik, tu devrais croire en la science, selon moi.

[invite23876543123]

EwiGal ça fait plaisir de te lire ...

[Cendres]

Dans cette discussion, s'agit-il de "croire" au sens de "foi" ou bien de "faire confiance à " et "avoir confiance en"?

[invite23876543123]

Dans cette discussion, s'agit-il de "croire" au sens de "foi" ou bien de "faire confiance à " et "avoir confiance en"?

Amha il s'agit de croire ce qui est personnel (avoir confiance implique 2 personnes) ... voilà !

[inviteda0f8d6f]

EwiGal ça fait plaisir de te lire ...

Ironique ? ^^

Dans cette discussion, s'agit-il de "croire" au sens de "foi" ou bien de "faire confiance à " et "avoir confiance en"?

Je ne vois pas très bien comment on peut distinguer chacune de ces trois notions, au-delà des mots. La notion de "foi" est souvent rattachée à la religion, certes, mais au sens plus large, au sens "d'avoir foi en quelque chose", cela revient à dire avoir confiance en quelque chose. La confiance n'est pas plus réfléchie que la foi. Les deux sont des notions qui ne reposent pas sur une réflexion. La seule différence qu'il peut y avoir, c'est que, même si ces deux notions ne reposent pas sur une réflexion, elles peuvent découler d'une réflexion préalable, qui fait qu'on "acquiert" cette croyance. Et en ce sens, peut être que la foi est alors moi "réfléchie" que la confiance dans notre utilisation quotidienne. Croire serait donc ici synonyme d'avoir confiance en.

[invite23876543123]

Ironique ? ^^

Alors là pas du tout !

Je ne vois pas très bien comment on peut distinguer chacune de ces trois notions, au-delà des mots. La notion de "foi" est souvent rattachée à la religion, certes, mais au sens plus large, au sens "d'avoir foi en quelque chose", cela revient à dire avoir confiance en quelque chose. La confiance n'est pas plus réfléchie que la foi. Les deux sont des notions qui ne reposent pas sur une réflexion, elles ont un sens similaire.

Entièrement d'accord même si je l'exprimais à ma façon !

[Cendres]

Je ne vois pas très bien comment on peut distinguer chacune de ces trois notions, au-delà des mots.

Tu l'explique pourtant dans la suite de ton paragraphe.

Encore qu'en sciences, la confiance se réfère au fait que des expériences collectivement validées sont à l'origine de tel ou tel modèle et/ou conclusion.

[invite6f9dc52a]

La confiance n'est pas plus réfléchie que la foi. Les deux sont des notions qui ne reposent pas sur une réflexion. La seule différence qu'il peut y avoir, c'est que, même si ces deux notions ne reposent pas sur une réflexion, elles peuvent découler d'une réflexion préalable, ....

Quelle est la différence entre découler d'une réflexion et reposer sur une réflexion?

... nous croyons tous, nous pouvons CHOISIR de croire certaines choses plutôt que d'autres, par une réflexion personnelle.

Et la différence entre croire et choisir de croire (parce que si quelqu'un croit, c'est qu'il a choisi de croire)?

... nous a révélé un jour que seul une dizaine de personnes au monde était à même de comprendre les équations de la relativité générale.)

Et ces dix personnes, ils croient?
(il me semble pourtant qu'il y a bien plus de dix personnes qui font publications sur le sujet, alors comment sont donc sélectionnés ces dix personnes?)

[invitebd006ada]

Moi aussi je trouve curieuse une personne qui prétende avoir recensé les "personnes qui comprennent". Et EwiGal, je trouve encore plus curieux que vous prôniez la démarche scientifique tout en accordant du crédit à cette argument d'autorité qui témoigne d'une certaine part de mégalomanie.

[Nicophil]

Bonjour,

Un modèle (discours sémantique contrairement à une théorie qui est un discours syntaxique) sert de structure pour valider une théorie

Qu'est-ce qu'un discours sémantique ? un discours syntaxique ?
Je ne conçois pas du tout la distinction modèle / théorie comme ça...

[invite6754323456711]

Bonjour,

Qu'est-ce qu'un discours sémantique ? un discours syntaxique ?
Je ne conçois pas du tout la distinction modèle / théorie comme ça...

Vous n'avez jamais exprimer clairement ce que vous définissez par théorie et ce que vous définissez par modèle, si ce n'est dire que ces deux notions seraient confondu pour vous. Je vous ai pourtant déjà donné un pointeur explicitant la différence dans le domaine de la physique.

Exemple de discours syntaxique concernant la MQ. Certain vont plus loin. Ensuite il faut interpréter les symboles pour construire des modèles, car sans modèle aucune expérimentation ne peut être construite. Une théorie ne dit rien d'un point de vue sémantique, il faut notre interprétation.

Patrick

[inviteaf48d29f]

Bonjour,

Qu'est-ce qu'un discours sémantique ? un discours syntaxique ?
Je ne conçois pas du tout la distinction modèle / théorie comme ça...

Une théorie c'est un langage ainsi qu'un ensemble de lois qu'on à le droit d'appliquer. C'est à dire un certains langage muni de sa syntaxe. Le modèle quand à lui est l'interprétation de la théorie, c'est à dire son caractère sémantique.

En faisant abstraction du modèle, une démonstration dans une théorie n'est rien de plus qu'une suites de mots dont on peut dire qu'ils sont bien construits car formés à l'aide de règle qu'on a arbitrairement décrétées vraies.

Je peux par exemple construire une théorie en utilisant l'alphabet contenant les symboles "(" et ")" qui m'autorisera à considérer les mots sur le langages des bons parenthésages et où je supposerais les deux lois suivantes :
* "(())" est vrai
* "(()) => ()" est vrai
Je pourrais alors démontrer comme théorème que "()" est vrai. Mais tout ceci n'était qu'un discours syntaxique et n'a pas de signification tel quel. Une interprétation de cette théorie est un modèle, bien qu'en l'occurrence j'ai peur qu'une théorie aussi inintéressante n'admette pas de modèle bien folichon ^^.