Le physicien est toujours déjà dans l'interprétation, différencier une théorie de son interprétation physique est insensé, sans interprétation il n'y a que des signes.Envoyé par ù100fil
Même le mathématicien ne fait pas que manipuler des signes.
Dernière modification par Nicophil ; 10/02/2013 à 19h01.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La syntaxe, le physicien laisse ça au mathématicien. Ce qui l'intéresse c'est le langage, c'est-à-dire les concepts.
On peut consulter un dictionnaire pour deux raisons :
1) savoir l'orthographe du mot. Connaître comment il s'écrit au féminin ou pluriel, savoir comment il se conjugue : ça c'est la syntaxe.
2) savoir sa définition. Le sens du concept, ça c'est la sémantique.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En effet, mais il sait différencier la manipulation rigoureuse de symboles de l'interprétation des dites manipulations. Il n'y a peut-être pas de mathématicien qui ne s'intéressent qu'aux théories, ni qu'aux modèles, mais il n'empêche que les deux mots ne désignent pas le même concept.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'insensé à différencier deux concepts. La question n'est pas de dissocier une théorie de son modèle, simplement de savoir ce qu'on fait. Lorsqu'on dit que le produit de la masse par l’accélération est égal à la somme des forces, il s'agit d'une règle qui peut s'interpréter de manière physique mais qui a aussi des conséquences syntaxiques sur la descriptions du mouvement. Lesquelles conséquences syntaxiques sur l'expression du mouvement ont à leur tour des conséquence sémantique sur l'interprétation du mouvement dans le modèle.Le physicien est toujours déjà dans l'interprétation, différencier une théorie de son interprétation physique est insensé
En effet. Et alors ?sans interprétation il n'y a que des signes.
C'est pourtant le seul processus que nous ayons (nous humain) pour, par inter-subjectivité, construire une objectivation via un langage abstrait et formel afin de minimiser tout les biais cognitif. Ensuite nous construisons des modèles/interprétations déduites de cette théorie sur la base d’hypothèses simplificatrices pour la mettre en équation afin de la résoudre.
Ce qui, en mon sens, est insensé est de parler de quelque chose sans l'avoir défini au préalable.
Patrick
Il s'agit d'un sujet sur la rigueur scientifique, vous ne pouvez pas opérer une dichotomie aussi absolue entre les théories physiques et les mathématiques qui les sous-tendent. Il arrive que des physiciens fassent appel aux mathématiques dans leur travail ^^.
Vous vous contredisez. Vous voyez bien que les deux raisons peuvent exister. Vous êtes en train de nier l'intérêt de la syntaxe, mais même un physicien, aussi bon interprète soit-il, ne peut pas faire de physique sans syntaxe.On peut consulter un dictionnaire pour deux raisons :
1) savoir l'orthographe du mot. Connaître comment il s'écrit au féminin ou pluriel, savoir comment il se conjugue : ça c'est la syntaxe.
2) savoir sa définition. Le sens du concept, ça c'est la sémantique.
Lequel ? Ceux qui construisent des théories ou ceux qui dérivent (bien plus nombreux) des modèles de ces théories pour faire des expérimentations afin de leur donner un sens physique ?
Patrick
j'ai employé la négation dans mon propos, mais tu a lu celà comme une assertion !
j'ai bien dit qu'elle pouvait être qualifiée de "juste" au sens de la rigueur scientifique, maispas vrai ce qui sous entendrait un rapport direct avec la "réalité".
Dernière modification par ansset ; 10/02/2013 à 22h15.
j'ajouterai deux points en réference à qcq messages précedents.
-une théorie n'a pas besoin d'être comprise par tous pour être rigoureuse scientifiquement. ( c'est le sujet du fil , non ?)
sinon pourquoi pas les valider par un droit de vote !!
( si je vais à l'hopital et que je demande des explications au chirurgien , ce n'est pas pour dans le but d'en savoir autant que lui, ni de debattre de son diagnostic )
je lui fais confiance ( terme plus approprié que la croyance ou la foi ).
-on peut tirer plusieurs modèles applicatifs du même socle théorique.
et donc plusieurs angles d'interprétation.
donc de dire que le physicien ne s'interesse qu'aux modèles est très réducteur.
aparté : un mathématiticien ne s'interesse pas qu'aux "signes".
ce qu'il construit a un sens in finé...
Dernière modification par ansset ; 10/02/2013 à 22h45.
Le physicien prétend décrire, au moyen d'un langage. Mais qu'est-ce qu'un langage ?
Oui je suis d'accord : le mathématicien n'est pas cantonné au syntaxique. Enfin, ça peut se compliquer cette discussion...
Alors que pour le physicien c'est net : le syntaxique, c'est: "l'intendance suivra". Tout l'enjeu est au niveau sémantique : la définition des concepts.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tout à fait : pas de théorie sans concepts, et il serait insensé d'user d'un concept sans l'avoir défini au préalable.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
1) On a le droit d'avoir une réflexion morale, un sens critique sur un sujet, sans pour autant le comprendre. Ainsi, notre croyance découle d'une réflexion, mais n'est pas une réflexion sur le sujet en lui-même, c'est à dire du fait de savoir, et de réfléchir sur le sujet, ce que peu d'hommes ont la capacité de faire sur la majorité des sujets.
2) La croyance en soi n'est pas néfaste, si elle est accompagnée d'une réflexion préalable. Des gens croient pour croire, sans remise en question, et sans essayer de discerner le vrai du faux. Mais d'autres choisissent de croire, et, si ils ont une capacité d'analyse et de remise en question, ils ne peuvent que tendre, au final, vers l'option la plus sensée, s'ils éprouvent régulièrement leur propre opinion. Mais là encore, ce n'est pas vrai pour tous.
Vous êtes libre de croire ce que vous voulez, mais ce n'est en rien de la mégalomanie. C'est simplement une réflexion personnelle, sur tous ce qu'on peut entendre sur la science. Vous savez, on a tous, un jour, connu un ce genre de pensées lors d'un débat de politique : "tiens, lui, il n'est pas très connu, mais il est mesuré dans ses paroles, et essaye d'étayer ses arguments, il n'est pas langue de bois, et en plus il essaie d'être sincère en reconnaissant ses erreurs". Et bien c'est exactement ce ressenti global que j'ai de la science et des scientifiques. Ce sont les gens les plus mesurés et les plus prompts à reconnaître leurs erreurs, et c'est cela qui est véritablement un signe de vérité, et c'est en cela que je crois en la science.Et EwiGal, je trouve encore plus curieux que vous prôniez la démarche scientifique tout en accordant du crédit à cette argument d'autorité qui témoigne d'une certaine part de mégalomanie.
3) non, ces dix personnes ne croient plus. Parce qu'ils sont arrivés à un niveau d'étude et de compréhension qui fait qu'ils comprennent les bases, et toutes les complexités du problème. Et même, ils savent ce qu'ils ne savent pas. Ces dix personnes, ce sont ces rares personnes qui savent.
Probablement que plus de dix personnes comprennent l'idée général de la RG, mais notre prof n'a pas exactement dit ça. Elle nous a parlé de seulement une dizaine de personne capable de comprendre les équations de la RG.
Et très sincèrement, elle a peut être exagéré le trait, mais au vu de sa personne, je ne pense pas qu'elle dise quelque chose de faux. C'est vraiment une personne droite, intelligente et cultivée, et, comme dit avant, très mesurée.
Au-delà de leur diversité, fonction du domaine d'étude, les modèles présentent une caractéristique commune : ils sont des représentations, des points de vue afin de donner une sémantique fournissant une signification formelle à un cadre conceptuel théorique pour un système sujet donné d’études. "Point de Vue/Théorie".
Par exemple : La sémantique et la syntaxe abstraite du langage d'ontologie Web OWL
Patrick
mais peut-on dire qu'une théorie est fausse? Et si oui qu'est-ce qui permet de le dire?
Le noyau de la lune est en fromage blanc. Est-il impossible de démontrer que cette théorie est fausse ? Aucun problème : c'est en contradiction avec les mesures de la gravité et le calcul de la masse lunaire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Qu'on se plante en la prenant comme base pour faire certaines prédictions.
EDIT : Croisement, pour dire la même chose. Si une théorie permet de prédire que le noyau de la Lune est en fromage blanc à partir des observations disponibles, elle est fausse. (Mais on ne le saura qu'après un forage montrant qu'il n'est pas en fromage blanc...)
Dernière modification par Amanuensis ; 11/02/2013 à 19h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La réflexion morale sur un sujet n'est donc pas une réflexion sur ce sujet ?
Alors, qu'est donc une réflexion "morale", si ce n'est pas une réflexion?
Qu'est ce qui vous fait "croire" que peu d'hommes auraient la capacité de le faire sur la majorité des sujets (et faire quoi: une réflexion ou une réflexion ?)?
Soit votre prof fait partie de ces dix personnes (qui savent ce qu'ils ne savent pas!) - à démontré ses connaissances et sa compréhension (mais à qui???) et connait également précisément le niveau de chacune des autres personnes concernées (les dizaines de milliers de chercheur(e)s et d'enseignant(e)s qui publient et font avancer cette science qu'ils ne comprennent pas tout en la comprenant) et a démontré, pour chacun (moins neuf), que leur compréhension était mauvaise ou insuffisante, soit il n'en fait pas partie et il est incompétent pour répondre et ne fait que croire à ce qu'il dit car cette affirmation n'a alors pas le moindre fondement.
Bonjour,
Imparable.
Sinon, pour la petite histoire :
Sous l'empire des étoiles
Georges Lemaître.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai déjà entendu parler d'équations mathématiques que seul une poignée de gens au monde est capable de comprendre. Probablement qu'il y a des équations de ce type dans la relativité générale.Soit votre prof fait partie de ces dix personnes (qui savent ce qu'ils ne savent pas!) - à démontré ses connaissances et sa compréhension (mais à qui???) et connait également précisément le niveau de chacune des autres personnes concernées (les dizaines de milliers de chercheur(e)s et d'enseignant(e)s qui publient et font avancer cette science qu'ils ne comprennent pas tout en la comprenant) et a démontré, pour chacun (moins neuf), que leur compréhension était mauvaise ou insuffisante, soit il n'en fait pas partie et il est incompétent pour répondre et ne fait que croire à ce qu'il dit car cette affirmation n'a alors pas le moindre fondement.
Je ne vois vraiment pas en quoi vous vous montrez agressif. C'est une prof, elle n'a aucune raison de mentir, et si vous avez des moyens de vérifier ces dires ou non, alors je serais ravi que vous les partagiez avec nous.
Autre chose : on peut être capable de dire : je ne sais pas, mais savoir que d'autres savent. Ca reste peut être de la croyance, mais encore une fois c'est une croyance réfléchie. A son niveau d'études, on peut être à même, je crois, de savoir ce qu'on ne sait pas. Maintenant, si elle a bel et bien eu tord de proférer une telle chose, je suis tout ouïe, je vous écoute.
Ce qu'il faut savoir sur cette histoire des quelques rares personnes qui comprennent la RG, c'est que sous des formes variées elle reparaît régulièrement. Bref c'est une légende urbaine, ce qui n'empêche pas ton prof d'être sincère en propageant cette légende.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les mots ont du sens s'ils permettent de faire des phrases vraies dans un monde possible, Théorie des modèles.
L'univers de Gödel donne du sens à la théorie de la RG, quand bien même les observations que nous réalisons ne sont pas en accord avec les prédictions de la mise en équation de Gödel, déduit-on pour autant que la Théorie de la RG est fausse du fait qu'un des modèles possibles ne colle pas aux observations ?
Patrick
Moi non plus, alors pourquoi le laisser entendre, ou est-ce une astuce rhétorique pour ne pas répondre aux questions auxquelles vous n'avez pas répondu et ne répondez pas?
C'est vous qui affirmez et c'est votre prof qui croit (sauf démonstration ou preuve) et vous qui la croyez et vous n'avez même aucun élément de réflexion, il n'y a donc rien de scientifique jusqu’à ce que vous ameniez des références.
Mais je crois qu'entre les gens qui réfléchissent sans réfléchir, ceux qui savent ce qu'ils ne savent pas et ceux qui choisissent de croire sans choisir, j'ai eu mon compte et!!
Alors n'est-il pas possible de démonter l'inverse, à savoir qu'une théorie est vraie, ou tout au moins qu'elle est juste? Vraie signifiant qu'elle est cohérente et en accord avec la réalité.
La théorie de Newton était cohérente et et accord avec ce qu'on connaissait de la "réalité" à l'époque. Il n'empêche qu'elle est fausse... mais bien utile.
Je crois que tu n'as pas compris toute l’ambiguïté du mot réalité. Cela a pourtant été largement discuté ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Additif.
Plutôt que réalité qui n'a aucun sens en science parlons de l'état des connaissances à un moment donné. La théorie de Newton était en accord avec l'état des connaissances de l'époque (sur la chute des pommes, les mouvements des planètes...).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bjr JPL.
je pense que rik a au contraire très bien compris ce que les uns et les autres ont dit, mais continue volontairement a faire un mésusage du mot "réalité" , car sinon, sa réthorique s'écroule toute seule.
Bonjour,
Evitons les procès d'intention. Laissons rik s'expliquer ou poser des questions.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que je voulais savoir c'est s'il existait des critères objectifs pour déterminer si une théorie est meilleure qu'une autre. On me répond la science c'est mieux que la mythologie. Bon d'accord! On me dit aussi que les théories obsolètes restent malgré tout valables dans un certain domaine d'application et que pour les théories naissantes il suffit de choisir les scientifiques sérieux qui publient des livres sérieux,. Encore d'accord! Mais je ne sais toujours pas comment font les scientifiques "sérieux" pour séparer le bon grain de l'ivraie.
Prédictions foireuses => théorie foireuse.
Résumé simple de ce qui a déjà été répondu plein de fois.
En quoi cette réponse réitérée encore et encore n'est-elle pas satisfaisante ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu as une vision du scientifique qui date de 2 siècles, voir plus. Un scientifique du XXIème siècle n'est pas isolé tout seul dans sa chambre. Il fait parti d'une communauté d'experts. La séparation du bon grain de l'ivraie comme tu dis, se fait dans le consensus. Toute théorie scientifique nouvelle est étudié par les pairs. Par exemple, le protocole expérimental ou la méthode doit pouvoir être reproductible. Ou bien dans le cas de la modélisation, le modèle doit pouvoir reproduire la réalité etc...
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
