Bon, j'ai fait deux interventions qui tentaient de donner un peu de contenu scientifique à cette discussion. J'ai aussi fait 4 dossiers sur ce thème d'ailleurs et sans plus dé ractions sur le fond. Je lis qu'on ne devrait pas s'étonner que les discussions dégénèrent. Je suis sans doute naïf ou je n'ai rien compris à la science ...ça doit être ça.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Le dossier que vous avez mis en lien est très intéressant et instructif. On comprend que le modèle climatique est bien plus complexe qu'un simple échange au travers d'une paroi isolante et que les rétroactions sont très complexes à modéliser. Le niveau d'information donné est suffisant pour la compréhension de non spécialistes. Merci pour ce document très complet.
Merci à vous.
Il y a bon nombre de dossiers sur le climat, tapez donc climat dans le champ recherche sur la page d'accueil de FS . Vous verrez qu'on ne se contente pas de discours de coin de comptoir.
Dernière modification par yves25 ; 26/04/2013 à 19h02.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
sinon pour répondre à Tolosolo qui se demande qui croire, on pourrait raisonner statistiquement: le courant d'opinion représenté par Allègre et Courtillot est très minoritaire. Est-ce qu'on connaît des cas où c'est le courant ultra-minoritaire qui a eu raison in fine? j'ai l'impression que c'est rare. Wegener peut-être? Galilée n'est pas un exemple, puiqu'il ne s'est pas opposé à des scientifiques, mais à des religieux. Donc par une savante application du principe de vraisemblance, j'en conclus que l'origine anthropique du réchauffement climatique ne peut être rejetée. Je suppose que c'est le raisonnement que JPL faisait tacitement (?)
J'ai évoqué en effet le fait que dans le milieu scientifique les climato-sceptiques sont ultra minoritaires, mais j'avais également à l'esprit qu'il y a des gens qui savent de quoi ils parlent (et non les scientifiques ne sont pas tous pourris), d'autres qui croient savoir mais dont ce n'est pas du tout le domaine, ceux qui s'opposent parce qu'ils veulent à tout prix se rendre intéressants et iconoclastes (Allègre, qui est pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour, et Courtillot qui suit la voix - ou la voie- de son maître), ceux qui se répandent en discussions de comptoirs, et certains climato-sceptiques qui ne sont peut-être pas tous pourris mais clairement achetés par des officines très liées à l'ultra-libéralisme ou/et aux milieux pétroliers. Étant en déplacement je n'ai pas assez de temps pour rechercher les références, mais Google ou même une recherche dans le discussions sur le climat du forum permettra de les retrouver.
Et pour Amanuensis : non ma réponse n'était pas à côté de la plaque car je n'ai jamais parlé de décision mais de confiance dans un corpus scientifique. Donc merci de ne pas tordre mes propos pour les critiquer.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Allègre a une peur panique que les défenseurs de l'environnement imposent une dictature environnementale et une récession programmée. C'est pourtant la seule solution pour réduire la quantité de gaz à effet de serre rejetée dans l'atmosphère. Si le PIB mondial s'accroît, il y aura immanquablement une augmentation de la pollution atmosphérique.
Il faut donc créer des produits moins couteux en énergie lors de la fabrication, augmenter considérablement leur durée de vie et augmenter le pourcentage de matières recyclées.
Cette remarque concerne également les constructions. La densification de construction sur la région parisienne doit être stoppée au profit de la Province (43000 ha/km² en Région Parisienne contre 5000 ha/km² pour Berlin). Bref, il est urgent de penser écologie et de traduire cette volonté dans les réglements d'urbanisme (prise en compte des problèmes environnementaux dans la définition des plans d'urbanisme).
Essayons de ne pas nous éloigner du sujet svp.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je partage un peu l'opinion du posteur initial: la situation n'est pas claire concernant le rechauffement antropique.
Tout d'abord, il y a beaucoup de melanges qui sont faits: si la question est y a t'il un rechauffement antropique? Alors souvent il y a toute une panoplie de de reponses qui vont evoquer la pollution, le principe de precaution, qu'il faut changer de mode de vie, etc, ce n'est pas le sujet.
Ensuite, est-ce qu'un apprenti climatologue peut se former et acquerir un niveau suffisant pour se faire une opinion? A mon sens, oui sans aucun doute. Je l'ai fait moi-meme dans bien des domaines: en fait, meme si vous etes dans un labo, vous devez vous former vous-meme quand meme.
D'abord, je pense que la vague climato sceptique aurait ete incomparablement plus faible si:
- le GIEC n'avait pas recu un mandat absurde: en gros, il doit temoigner a charge pour le Rechauffement Antropique (RA), c'est sa mission, donc il peut difficilement etre objectif
- consequence du premier, toute une serie de critiques, une partie justifiee (genre l'himalaya qui disparait) , une partie non, mais difficile de faire le tri, au final le doute s'installe. A cet egard, dire "le rechauffement est de cause antropique, c'est sur a 90%", n'est pas recevable scientifiquement. Le Giec aurait du dire quelque chose comme, y% de l'augmentation de temperature, +/-x% est d'origine antropique
- et comme la majeure partie de la presse et communaute scientifique s'appuie sur les donnnees du Giec, c'est tout l'edifice qui devient douteux pour le quidam
- la courbe de Mann aurait du etre inattaquable, car c'etait la pierre angulaire
- agressivite presque religieuse contre les dits "sceptiques", l'invention du terme "negationisme" pour qualifier cette opinion a ete je pense desastreuse pour l'idee d'un RA objectif
- manque d'objectivite de part et d'autre, c'est une vrai guerre de tranchee. FA n'est pas a l'abris de critiques a cet egard, le fait d'avoir censure les discussions sur ce sujet pendant un bout de temps a choque plusieurs connaissances proches, qui n'avaient pas d'opinions marquees sur le sujet. De meme les articles "a charge" ou on a l'impression que chaque nouvelle meteo est apportee comme preuve du RCA.
Maintenant, pour parler des faits, Yves j'ai lu tes 2 premieres references (Nature), merci. Bon, la on est dans les proxies, donc il faut prendre ces donnees sous reserve qu'ils sonts corrects. Je n'ai pas acces aux articles entiers.
1. "Continental-scale temperature variability during the past two millennia" si j'ai bien compris, il n'y a que quelques sites de mesure, est-ce suffisant et sont-ils representatifs? Y a t'il d'autres sites qui existent? Pourquoi ceux-la ont ete choisis? On doit supposer que l'auteur donne des reponses convaincantes a ces questions dans la version integrale du papier. La courbe 5 semble la plus demonstrative (j'ignore si c'est moyenne sur 3 ou 5 sites), mais crete a crete le rechauffement de 1700 a 1800 est de de 3 degres et comparable a celui de 1900 a 2000. Comment sont calcules les points sur la valeur lissee a partir de 2000? C'est important car un filtre moyenneur doit a une certaine largeur et doit dont "inventer" des points pour les annees futures, la methode d'invention est critique. Modulo les interrogations ci-dessus, la courbe JRI-melt est tres demonstrative d'un rechauffement (mais je ne sais pas comment elle est calculee), les courbes d'anomalie de T de 1800 a 2000 ne montrent aucun rechauffement sur les figures 2a et 3a JRI. Donc au final, cet article n'est pas hyper convaincant dans un sens ou dans un autre, meme sans tenir compte des questions ouvertes ci-dessus.
2. "Composite temperature reconstructions with climate forcings and previous hemisphere-scale reconstructions." Honnettement, la y a beaucoup de donnees, il faudrait vraiment le papier complet pour comprendre comment a ete estimee la partie forcings de la fig 4g, donc la je regarde de maniere tres superficielle. Cependant je note un niveau historiquement record en 1900 des GES par rapport au 1000 annees precedentes, totalement incomprehensible pour moi, sachant qu'ils ne peuvent etre antropiques. La courbe 4a montre bien l'optimal medieval, mais l'abstract explique qu'il est absent en moyenne globale, effectivement en 4b on le voit absent. A l'inverse pour le rechauffement, absent dans 4a, present dans 4b. Comment ces valeurs 4b ont ete obtenues? Finalement, de toutes ces donnees, il me semble qu'il n'y a que deux points de mesure de T qui sont vraiment demonstratifs, celui de 1950 et celui de 2000 de la courbe 4b (pourquoi n'ont ils pas mis un point en 2010? il devait etre dispo au moment de la soumission). Modulo la reserve precedente, ils permettent bien de conclure a rechauffement global, mais pas a son origine antropique (tout repose sur le calcul de 4g, j'ai peut etre pas bien compris).
En resume, je n'ai personellement pas vu a ce jour des donnees raisonablement convaincantes de l'origine ou de la non-origine antropique du rechauffement.
Il demeure que les temperatures n'augmentent plus depuis une quinzaine d'annees alors que dans la meme periode les emissions de CO2 antropiques, et meme probablement le taux d'augmentation annuel, n'ont jamais ete aussi eleves dans tout l'histoire de l'humanite.
Desole pour la tartine
Trop tard pour modifier, mais j'aimerai rajouter neanmoins:
[...] Mais c'est peut etre juste un plateau, et la hausse de temperature va reprendre de plus belle avec un simple effet de retard...
Juste pour la forme puisque c'est ce sur quoi le message commence sa réflexion (sinn, j'aurais évité).
Pas claire pour qui, les scientifiques, quelles spécialités et pourquoi ne sont-ils pas capables de voir clair ?Envoyé par fred3000gt
Pour poser le cadre, sur ce forum scientifique, nous voyons défiler ici pas mal de génies autoproclamés (et souvent dans de multiples spécialités qui chacune demandent une vie de travail).
Mais le fait est que c'est un argument d’autorité qui est surtout contradictoire avec la première affirmation.
La pollution est en cause puisque participe à l'effet de serre et aux rejets atmosphériques de toutes sortes et est donc directement en cause.
Ou avez vous lu ça, svp ?
Dernière modification par myoper ; 28/04/2013 à 08h25.
Je ne l'avais jamais remarqué, mais sa lettre de mission est "to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation."
En ce qui concerne le fond, la question scientifique n'est pas celle-la:Car il est déjà bien mis en évidence qu'il y a plusieurs effets avec plusieurs causes.
Oui d'accord, "part predonderante ou non", j'ai en effet un peu trop schematise la...
Myoper a en partie répondu à fred3000gt.
En ce qui concerne le mandat du GIEC, soyons un peu logiques svp./ Soit, le Réchauffement n'est pas d'origine anthropique et on ne peut rien y faire , il n'y a donc rien d'autre à faire que de prier soit, il est d'origine humaine et alors, on peut, peut être essayer d'y faire qq chose ou rien d'ailleurs.
Le sens même du mandat du GIEC est donc limité à ce qui concerne l'activité humaine, il y a , au moins une certaine logique là dedans. Je signale que, sinon, il existe le Programme Mondial de Recherches sur le Climat (WCRP) qui est plus ancien et dont le mandat est sans limitations aucune mais qui n'est pas une émanation directe de l'ONU mais de l'ICSU et de la WMO. (International Council of Scientific Unions et World Meteoroligical Association). En fait, il a joué un rôle prépondérant dans les travaux préparatoires à la convention de Rio puis dans la préparation des différents rapports du GIEC.
Evaluer les risques et témoigner à charge, cela ne me semble pas du tout la même chose. Ton interprétation est pour le moins biaisée.
Je relève des erreurs factuelles: le GIEC n'a pas dit, le réchauffement est de cause anthropique c'est sûr à 90%, il a dit le réchauffement est principalement de cause anthropique, C'est très différent. Ca veut dire qu'on est sûrs à 90% que 50% au moins du réchauffement est dû à l'action humaine, Ca sera plus que confirmé dans le prochain rapport parce que la science avance quand même malgré les polémiques et que ça ne va pas du tout dans le sens des climato sceptiques ...qui ne font rien du tout pour la plupart, pas tous. Je remarque que c'est exactement ce que tu réclames.
Tu n'étais donc pas bien informé.Le Giec aurait du dire quelque chose comme, y% de l'augmentation de temperature, +/-x% est d'origine antropique
Ce n'est pas la courbe de Man qui est la base de l'édifice, c'est l'effet de serre., c'est la courbe de Keeling (l'augmentation de la teneur en CO2 mesurée à Hawai), la courbe de Man est une illustration...non démentie en fait et même plutôt confirmée mais on y reviendra.
Agressivité presque religieuse??? Tu rigoles? Enfin pas tout à fait, il y a bien des débiles aussi parmi les écolos qui n'ont strictement rien compris à la question, ça, c'est certain. Mais la collusion entre les créationnistes et les climato sceptiques est frappante. Sonde donc le Tea Party. Il me semble au contraire que la religiosité est du côté des auto proclamés sceptiques: le monde nous a été donné à nous les hommes, croissez et multipliez etc...Toute une philosophie pour laquelle l'environnement ne peut être qu'une source de richesses, de nourriture, etc... Je ne la critique pas, je constate qu'elle est parfois en contradiction avec qq réalités . Quant à l'agressivité, demande un peu à Man ou à Jones ce qu'ils en pensent.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci pour les commentaires.
Disons, pour monsieur tout le monde comme moi, qui veut se faire une opinion sur le sujet afin de comprendre l'origine des taxes qu'il doit payer.
C'est vrai, argument auto-proclame sur la base de mon expérience personnelle, en effet ça vaut ce que ça vaut....
Oui elle est en cause en effet, mais le sujet ici est le rôle du CO2 anthropique. Et on voit souvent les gens traiter le CO2 de polluant, ou dire "de toute façon on pollue trop" (bistrot style), ce qui est sans doute vrai mais est hors sujet.
Si l'on prend la définition sympathiquement retrouvée par Bioben:
J'ai tendance a croire, mais chacun son idée, que ce serait assez inattendu et pas très favorable a son avenir que l'IPCC (et le CC c'est pour "climate change") reviennent en disant, "non, finalement ça n'est pas anthropique". Vous pas?
Je n'y connais rien en climatologie, mais je suis frappé de la ressemblance de ce "débat" avec celui qui a parfois lieu avec les créationnistes: ignorance de faits de base, déformation de ce qu'on dit les scientifiques, attaque pseudo-épistémologique, fausse ouverture aux arguments contradictoires.
Merci pour les reponses.
Ma réponse a Myoper sur ce sujet s'applique aussi ici.
Oui d'accord, mais on chipote la, non? Mon point reste le même, en matière scientifique je ne sais pas ce que veut dire "être sûrs a 90%".
Il me semblait que des erreurs importantes avaient été trouvées, je veux dire des erreurs pas uniquement pointées par des climato-sceptiques
Je me suis mal exprime, j'aurai du dire "presque fanatique", "presque dogmatique", etc.... Je n'etais pas au courant de cette collusion, sans doute ça sert les intérêts des créationnistes (mais ça de-sert tout autant ceux des sceptiques).
C'est vrai ce la existe, mais cette religiosité est bien equilibree par l'oppose diamétral avec une relogiosite type:"Gaia est grande", "l'homme est mauvais", "faisons pénitence, nous avons trop de plaisir", etc
Le GIEC, c'est la quasi totalité des chercheurs du domaine. Ils ne sont pas rétribués pour leur contribution.J'ai tendance a croire, mais chacun son idée, que ce serait assez inattendu et pas très favorable a son avenir que l'IPCC (et le CC c'est pour "climate change") reviennent en disant, "non, finalement ça n'est pas anthropique". Vous pas?
Le plus important: la recherche, ce n'est pas le GIEC qui la fait, ce sont les chercheurs, le GIEC collationne et synthétise.
Par exemple, les papiers ci dessus , c'est pas le GIEC, la courbe de Man, c'est pas le GIEC et l'effet de serre non plus.
Par contre, il s'efforce de tirer des conclusions de la recherche à un instant donné et de dire "voilà ce qu'on sait avec telle incertitude ou tele degré de confiance" Ca, c'est évidemment plus risqué.
La confusion entre la recherche et le GIEC est fréquente, il me semble que la précision est nécessaire.
Pour les artiles que je citais. Tout d'abord, il y a confusion des titres, mais c'est pas important.
Le premier concerne l'évolution des températures dans la péninsule Antarctique Ouest. Il n'est pas vraiment question de proxys mais de quantité de glace qui fond chaque année. Le site est sans doute un site favorable à la technique utilisée (faut quand même qu'il y ait de la fonte annuelle) mais il est aussi très intéressant parce qu'on sait que la calotte de glace correspondante est instable. En outre, on est dans l'hémispère Sud et qu'on ne vienne pas nous parler d'effet de chaleur des ilôts urbains: c'est donc très dégagé à la fois de ces effets mais aussi des amplifications propres à l'hémisphère Nord.
Pour le deuxieme, tu trouveras plus de détails sur le projet PAGES 2K ici
Bonne lecture!
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Monsieur tout le monde n'a pas un niveau suffisant pour se faire une opinion scientifiquement validée, sinon il n'y aurait pas de débat mais simplement apports d'arguments scientifiques et il n'y aurait pas eu besoin de faire appel à des scientifiques particuliers puisque tout le monde aurait pu faire le travail (niveau suffisant pour au moins le comprendre).Disons, pour monsieur tout le monde comme moi, qui veut se faire une opinion sur le sujet afin de comprendre l'origine des taxes qu'il doit payer.
C'est vrai, argument auto-proclame sur la base de mon expérience personnelle, en effet ça vaut ce que ça vaut....
Il y a donc contradiction, comme Alhec le souligne.
Moi, ça me parait clair, tout autre interprétation ou prévision n'étant que procès bien torturé d'intention.Si l'on prend la définition sympathiquement retrouvée par Bioben:
J'ai tendance a croire, mais chacun son idée, que ce serait assez inattendu et pas très favorable a son avenir que l'IPCC (et le CC c'est pour "climate change") reviennent en disant, "non, finalement ça n'est pas anthropique". Vous pas?
Je ne trouve pas que rejeter un sujet parce que les conversations de bistrots font des amalgames soit très pertinent (amha).
ca rejoint encore l'analyse d'Alhec.
EDIT:
Pour dire autrement ce qu'a dit Yves, en science, la certitude absolue n'existe justement jamais et ici, il est tenté de donner une estimation de cette incertitude (le chipotage correspondait à une critique précise et je trouve qu'il est maintenant pour le moins cavalier de qualifier la réponse de "chipotage").
Dernière modification par myoper ; 28/04/2013 à 10h35.
En effet, et c'est un reproche que je fais, c'est pas de la science, c'est plus de l'aide a la décision (bon, c'est aussi leur mission).
En effet, je me suis enmelle les pinceaux, voici les titres corrects ci-dessous, avec l'URL tout joli et mes commentaires.
Je suis parti du principe que si on reconstruit les temperatures sur 1000 ans, il n'y pas d'autres solution que des proxies (ou alors je n'ai pas bien compris le sens d'un proxy).
Merci pour le lien... mais avant que je ne me lance, tu ne peux pas deja me dire ton opinion sur mes commentaires?
1. "Acceleration of snow melt in an Antarctic Peninsula ice core during the twentieth century" si j'ai bien compris, il n'y a que quelques sites de mesure, est-ce suffisant et sont-ils representatifs? Y a t'il d'autres sites qui existent? Pourquoi ceux-la ont ete choisis? On doit supposer que l'auteur donne des reponses convaincantes a ces questions dans la version integrale du papier. La courbe 5 semble la plus demonstrative (j'ignore si c'est moyenne sur 3 ou 5 sites), mais crete a crete le rechauffement de 1700 a 1800 est de de 3 degres et comparable a celui de 1900 a 2000. Comment sont calcules les points sur la valeur lissee a partir de 2000? C'est important car un filtre moyenneur doit a une certaine largeur et doit dont "inventer" des points pour les annees futures, la methode d'invention est critique. Modulo les interrogations ci-dessus, la courbe JRI-melt est tres demonstrative d'un rechauffement (mais je ne sais pas comment elle est calculee), les courbes d'anomalie de T de 1800 a 2000 ne montrent aucun rechauffement sur les figures 2a et 3a JRI. Donc au final, cet article n'est pas hyper convaincant dans un sens ou dans un autre, meme sans tenir compte des questions ouvertes ci-dessus.
2. "Continental-scale temperature variability during the past two millennia." Honnettement, la y a beaucoup de donnees, il faudrait vraiment le papier complet pour comprendre comment a ete estimee la partie forcings de la fig 4g, donc la je regarde de maniere tres superficielle. Cependant je note un niveau historiquement record en 1900 des GES par rapport au 1000 annees precedentes, totalement incomprehensible pour moi, sachant qu'ils ne peuvent etre antropiques. La courbe 4a montre bien l'optimal medieval, mais l'abstract explique qu'il est absent en moyenne globale, effectivement en 4b on le voit absent. A l'inverse pour le rechauffement, absent dans 4a, present dans 4b. Comment ces valeurs 4b ont ete obtenues? Finalement, de toutes ces donnees, il me semble qu'il n'y a que deux points de mesure de T qui sont vraiment demonstratifs, celui de 1950 et celui de 2000 de la courbe 4b (pourquoi n'ont ils pas mis un point en 2010? il devait etre dispo au moment de la soumission). Modulo la reserve precedente, ils permettent bien de conclure a rechauffement global, mais pas a son origine antropique (tout repose sur le calcul de 4g, j'ai peut etre pas bien compris).
Yves :
Sauf erreur de ma part, Pages2K c'est bien le papier qui incorpore, entre autres, les proxys du papier de Gergis et al (2012) qui a depuis été rétracté ?
http://climateaudit.org/2013/04/19/p...rnal-articles/
Gergies et al (2012) a été rétracté car en utilisant la méthodologie qu'eux mêmes indiquent comme robuste (mais qu'ils n'ont pas employé dans leur papier), une bonne partie des proxys sélectionnés se sont finalement révélés non significatifs.
Commentaire de l'éditeur de la revue sur le papier Gergis et al 2012
"it appears that you will have to redo the entire analysis (and which may result in different conclusions), I will also be requesting that you withdraw the paper from consideration. "
Commentaire de Karoly (co-auteur) :
"If the selection is done on the proxies without detrending [la méthodologie qui n'est pas celle qui aurait du être employée] ie the full proxy records over the 20th century, then records with strong trends will be selected and that will effectively force a hockey stick result. Then Stephen Mcintyre criticism is valid. "
Commentaire de Neukom (co-auteur) :
"we don’t have enough strong proxy data with significant correlations after detrending [la méthodologie qui aurait du être employée] to get a reasonable reconstruction."
Yves quand tu dis que les "climato-sceptiques ne font rien", je pense que tu te trompes et qu'au contraire le travail de quelqu'un comme McIntyre devrait être apprécié par les climatologues (et je sais qu'il l'est pas certains).
Bonjours,
Je crois que c'est une réponse typiquement infondée : un pseudo-débat scientifique n'est pas forcément extrêmement complexe.
Ce qui est extrêmement complexe, c'est la prévision des échelles entre 7 jours et 30 ans. L'échelle climatique c'est "à partir de" 30 ans, et elle est assez prévisible.
Ce qui est très compliqué à communiquer, alors qu'au fond c'est simple, c'est qu'il faut être patient dans l'observation climatique.
Par exemple, on ne connaît la moyenne glissante sur 30 ans de 2000 qu'en 2015. Donc en soi pour juger le climat de 2000 il faut attendre 2015.
Mais les gens sont impatients d'exister dans ce "débat" et n'attendront jamais 2028 pour analyser le climat de 2013...
A BioBen: non, ce n'est pas ce paier là mais un autre qui concerne probablement les mêmes données (Neukom, R. & Gergis, J. Southern Hemisphere high-resolution palaeoclimate records of the last 2000 years. The Holocene 22, 501–524 (2011).)
Ces critiques sont peut être recevables, je n'en sais rien puisque je ne suis pas spécialiste (mais moi je le reconnais!), mais ça ne change pas la réponse essentielle puis que cela ne concerne qu'une partie des données et pas toutes loin de là:
Il ya 9 types de proxys utilisés, ces données en concernent 3
Au total, il y a plus de 500 "points de mesures" , ces données en concernent 28
Elles sont sensées êtres représentatives de l"Australasia sur une région de 38 Millions de km² sur un total de 170.
Pour mémoire, c'est très exactement la même méthode qui a été employées contre la courbe de Mann et quand on a refait les mêmes choses sans la dendrochonologie, ça n'a pas bougé et on voit bien avec ces résultats que la tendance serait plutôt à confirmer la courbe de Mann qu'à l'infirmer. Par contre, ça demande évidemment beaucoup de temps et d'efforts que de reprendre les proxys, en ajouter de nouveaux etc ..
mais c'est comme ça qu'avance la vraie science....lentement en confirmant ceci, infirmant cela.
On ne va pas se lancer dans le "cherry picking", ou plutôt on ne va pas recommencer ça.
Note bien que je répète ici que la messe n'est pas dite...ça avance doucement, c'est tout.
Quant aux sceptiques qui ne font rien , j'avais bien noté "pas tous"
Dernière modification par Cendres ; 28/04/2013 à 12h56. Motif: typos
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Cotissois :
Les gens pourraient attendre s'il n'y avait pas d'implications politiques.
Les gens attendent sans problème que l'on confirme (ou pas) que le Higgs est bien le Higgs du modèle standard, ou que l'on confirme (ou pas) la présence de vie sur Mars.
La différence sur la question de climat c'est que quand on dit qu'il y a une urgence climatique, ça implique de prendre des mesures politiques pour modifier dès maintenant le mode de vie de centaines de millions de personnes et orienter différemment le développement de milliards d'autres.
A fred:
1 j'ai déjà répondu sur le choix du site et sur le proxy en question. S'il faut préciser, la relation entre température et fonte de la glace est assez directe, plus que pour les coraux ou les anneaux de croissance me semble t il. Ceci dit, c'est vrai, c'est pas un bon vieux thermomètre
Pour le filtre moyenneur, je vais regarder , j'en sais rien.
2 Pour la figure 4b: voilà ce que dit la légende (que tu as pu lire)et quant àb, Standardized 30-year-mean temperatures averaged across all seven continental-scale regions. Blue symbols are area-weighted averages using domain areas listed in Table 1, and bars show twenty-fifth and seventy-fifth unweighted percentiles to illustrate the variability among regions; open black boxes are unweighted medians.Alors là, j'en tombe sur le c..Si je te lis bien, il faut donc tout jeter, j'avoue ne pas très bien comprendre les arguments.Finalement, de toutes ces donnees, il me semble qu'il n'y a que deux points de mesure de T qui sont vraiment demonstratifs, celui de 1950 et celui de 2000 de la courbe 4b
Comment veux tu répondre à une critique comme celle là? Ca n'a aucun sens ou alors va falloir sérieusement justifier que tout ça, c'est de la m..
Dernière modification par yves25 ; 28/04/2013 à 12h01.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Yves :
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être spécialiste du sujet pour prendre avec des pincettes un papier qui se base sur un papier qui a été rétracté.
Pour la courbe de Mann, tu te trompes également :
Si tu vas voir dans les SI du papier de Mann (qu'il a ajouté bien plus tard que le papier), premier lien (SI and Figures), page 31
http://www.meteo.psu.edu/holocene/pu...roxySpatial09/
dashed before AD 1500 indicates reconstruction no longer passes validation
Je ne compte pas tomber dans le cherry picking, je suis depuis bien longtemps passé à d'autres sujets que le climat. Je suis content de voir que 'tous les sceptique" ne sont pas mis dans le même sac.
remarque, je ne vois pas trop pourquoi ça n'aurait pas eu de sens de faire un GIEC si le réchauffement avait été naturel (par exemple si le CO2 s'était mis à monter à cause de plus de volcans, et qu'on s'inquiète des conséquences) : il aurait fallu aussi des experts pour savoir quelle influence le CO2 avait sur le climat, et ensuite les conséquences sur les sociétés, et comment lutter contre, donc on aurait pu tout aussi bien enlever le "anthropique" de la mission du GIEC.
pareil que Fred, j'ai du mal avec cette formule, parce que je n'ai jamais compris par quelle formule on pouvait calculer ça ! le GIEC dit qu'il est "very likely" que "la majorité" du réchauffement soit d'origine anthropique, ce qu'on peut traduire par "sûr à 90 % que 50 % du réchauffement" .. sauf qu'il n'explique nulle part comment il a calculé ça et donc d'où viennent les mots de départ !!! si quelqu'un ici peut expliquer ce serait utile.Je relève des erreurs factuelles: le GIEC n'a pas dit, le réchauffement est de cause anthropique c'est sûr à 90%, il a dit le réchauffement est principalement de cause anthropique, C'est très différent. Ca veut dire qu'on est sûrs à 90% que 50% au moins du réchauffement est dû à l'action humaine,
ce n'est pas le fait d'observer que le CO2 croit, qui prouve qu'il est responsable de la majorité du réchauffement il me semble. Donc si ce n'est pas ça alors c'est quoi l'argument qui permet d'arriver à 90 % de certitude (si ça veut dire quelque chose!) ? Moi je suis "agnostique", je cherche juste à y voir plus clair, mais il faut reconnaître quand même qu'on n'a pas toujours des réponses à des questions quand même assez simple. Pareil que quand j'ai demandé si finalement on allait avoir des hivers plus froids ou plus chauds en moyenne, j'ai pas eu non plus de réponse ...Ce n'est pas la courbe de Man qui est la base de l'édifice, c'est l'effet de serre., c'est la courbe de Keeling (l'augmentation de la teneur en CO2 mesurée à Hawai), la courbe de Man est une illustration...non démentie en fait et même plutôt confirmée mais on y reviendra.
Pour la politique, les scientifiques font de la prévision "retardée": ils annoncent réalistement le climat futur sur la base du climat passé sans même connaître le climat présent. Donc il n'ont pas un besoin fondamental d'attendre. Si on fait confiance aux modèles et à la connaissance du climat passé... Ce n'est pas la démarche scientifique la plus rigoureuse, mais c'est le principe de la prévision opérationnelle aux échelles de bonne prévisibilité : on peut faire des prévisions assez fiables sans même attendre de tout savoir de l'état présent. Mais évidemment c'est difficile à communiquer, les gens voulant tout de suite comparer avec la réalité présente.
Non, il n'y a rien a jeter! J'avais cru comprendre que ce papier était cite comme modèle exemplaire d'une information convaincante d'un réchauffement anthropique.A fred:
1 j'ai déjà répondu sur le choix du site et sur le proxy en question. S'il faut préciser, la relation entre température et fonte de la glace est assez directe, plus que pour les coraux ou les anneaux de croissance me semble t il. Ceci dit, c'est vrai, c'est pas un bon vieux thermomètre
Pour le filtre moyenneur, je vais regarder , j'en sais rien.
2 Pour la figure 4b: voilà ce que dit la légende (que tu as pu lire)
et quant à
Finalement, de toutes ces donnees, il me semble qu'il n'y a que deux points de mesure de T qui sont vraiment demonstratifs, celui de 1950 et celui de 2000 de la courbe 4b
Alors là, j'en tombe sur le c..Si je te lis bien, il faut donc tout jeter, j'avoue ne pas très bien comprendre les arguments.
Comment veux tu répondre à une critique comme celle là? Ca n'a aucun sens ou alors va falloir sérieusement justifier que tout ça, c'est de la m..
Or le seul réchauffement important que j'ai note (j'oublie la figure 4a qui montre que l'anomalie actuelle est comparable a l'optimum médiéval, la j'ai du rater quelque chose) sont ces 2 points de la figure 4b, ça c'est un fait que je ne discute pas (d'ailleurs il y a très peu de monde pour contester cela), par contre je n'ai pas vu l'origine anthropique a moins de considérer que des volumes considérables de GES anthropiques ont été émis a partir de 1900 (ce qui me semble absurde).
J'ai peut-être (sans doute!) pas compris quelque chose, tu me pointe mon erreur ou ce je n'ai pas vu qui fait que ma phrase précédente est incorrecte, je le reconnaîtrais, pas de soucis!
Ce papier est cité comme un élément montrant que malgré le cherry peaking de certains et les déclarations tapageuses et parfois tout simplement fausses (volontairement ou par simple j'men foutisme, j'suis au dessus de ça) d'autres, la science avance doucement et semble plutôt confirmer qu'infirmer les précédents résultats.
le site Climate Audit a détecté semble t il un pb avec une partie des proxys, dont acte. Il parle de forcing à la publication, ok . C'est quand même une pratique très courante de proposer un papier à un autre journal (un peu comme on consulte parfois un deuxieme medecin pour avis). Ce n'est pas ça qui est important, si ces données sont biaisées, elles doivent évidemment être retirées mais est ce que ça change le reste et les conclusions?
Déjà, on avait cru trouver une méthode statistique qui débouchait nécessairement sur la crosse de hockey mais on n'en parle plus puis on a découvert qu'il y avait une série de proxys qui était beurrée mais quand on l'enlève ça change rien, . Toutes ces critiques sont nécessaires, c'est comme ça que marche la recherche mais bon an mal an, on ne semble pas changer de conclusions: le réchauffement actuel est par sa vitesse d'abord tout à fait exceptionnel.
On l'explique fort bien par l'augmentation de l'effet de serre et les caractéristiques spatiales et temporelles de ce réchauffement sont en accord avec ça.
Restent les vraies questions: quid des rétroactions atmosphériques et océaniques?
là est le vrai pb.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
