Réchauffement climatique qui croire

[yves25]

Or le seul réchauffement important que j'ai note (j'oublie la figure 4a qui montre que l'anomalie actuelle est comparable a l'optimum médiéval, la j'ai du rater quelque chose) sont ces 2 points de la figure 4b, ça c'est un fait que je ne discute pas (d'ailleurs il y a très peu de monde pour contester cela), par contre je n'ai pas vu l'origine anthropique a moins de considérer que des volumes considérables de GES anthropiques ont été émis a partir de 1900 (ce qui me semble absurde).

La figure 4a c'est "previously published".
Le réchauffement du début du 20e n'est probablement pas d'origine purement anthropisque: le forçage solaire est sans doute responsable d'une partie de ce réchauffement et on doit comme d'habitude ajouter les oscillations océan - atmosphère
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[DonPanic]

par contre je n'ai pas vu l'origine anthropique a moins de considérer que des volumes considérables de GES anthropiques ont été émis a partir de 1900 (ce qui me semble absurde).

La révolution industrielle commence grossomodo en 1850
comme beaucoup, tu sembles sous-estimer totalement les capacités industrielles dans le monde en 1900, où il se brûle, entre autres, 700 millions de tonnes de charbon

[JPL]

to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change

Personnellement je traduis : comprendre les bases scientifiques du risque d'un changement de climat causé par l'homme.
Donc il s'agit du risque qu'un changement dans le climat soit causé par l'homme, et non des risques entrainés par le changement de climat causé par l'homme. On pourra penser que c'est du pinaillage, mais il me semble au contraire qu'avoir écrit risk et non risks change le sens.

[Archi3]

La révolution industrielle commence grossomodo en 1850
comme beaucoup, tu sembles sous-estimer totalement les capacités industrielles dans le monde en 1900, où il se brûle, entre autres, 700 millions de tonnes de charbon

ça devrait faire combien de réchauffement entre 1900 et 1950, et combien entre 1950 et 2000, alors ?

[DonPanic]

le GIEC dit qu'il est "very likely" que "la majorité" du réchauffement soit d'origine anthropique, ce qu'on peut traduire par "sûr à 90 % que 50 % du réchauffement" .. sauf qu'il n'explique nulle part comment il a calculé ça et donc d'où viennent les mots de départ !!! si quelqu'un ici peut expliquer ce serait utile.

Si tu avais calculé que les émissions anthropiques de GES dépassent désormais toutes les émissions de GES "naturelles": biologiques et volcaniques,
et constaté par une floppée de mesures un réchauffement climatique, quelles conclusions en tirerais-tu ?

[DonPanic]

ça devrait faire combien de réchauffement entre 1900 et 1950, et combien entre 1950 et 2000, alors ?

Il n'y a pas de réponse linéaire, pas plus que si je te demandais de combien de degrés se réchauffe ton appartement 10 minutes après que tu aies allumé le chauffage

[JPL]

On a toute la flopée habituelle des arguments contre et des gens qui prétendent "douter sans préjugés". Je finis par penser que ce genre de sujet ne mène à rien pour faire changer les préjugés de la plupart de ceux qui ne tiennent pas à changer d'opinion et qui se réfugient soit dans le déni soit dans un relativisme qui se veut faussement objectif, mais qui montre qu'ils ne connaissent pas ce qui est publié. Car le groupe I du Giec fait une synthèse fondée sur des milliers de travaux scientifiques qui sont tous cités en référence.

[DonPanic]

On a toute la flopée habituelle des arguments contre et des gens qui prétendent "douter sans préjugés". Je finis par penser que ce genre de sujet ne mène à rien pour faire changer les préjugés de la plupart de ceux qui ne tiennent pas à changer d'opinion et qui se réfugient soit dans le déni soit dans un relativisme qui se veut faussement objectif, mais qui montre qu'ils ne connaissent pas ce qui est publié. Car le groupe I du Giec fait une synthèse fondée sur des milliers de travaux scientifiques qui sont tous cités en référence.

Surtout que la plupart de ces gens ignorent que grâce à Cassini et Mariotte, on sait que si l'atmosphère était réduite à l'état liquide, ça ferait à la surface de la Terre une couche d'environ 10 mètres d'épaisseur

[yves25]

A propos des 90%: ne dîtes pas que vous ne savez pas, toute l'information est disponible
http://www.ipcc.ch/pdf/supporting-ma...dance-note.pdf

Ensuite, on peut dire qu'il y a une part d'arbitraire mais ne dîtes pas que c'est fait n'importe comment. Je doute qu'il y ait beaucoup de domaines où l'on prenne autant de précautions ...oui oui je sais , c'est parce que ça intéresse tout le monde.

Je suis évidemment d'accord avec ce que dit JPL: ces discussions ne servent à rien si on pense "opinion" mais de temps en temps, elles peuvent permettre de voir où on en est.
En réalité, ceux qui posent de soit disantes questions ici ou là, arrivent avec une idée dont ils ne démordront pas.
Tiens, à propos, on a des nouvelles de celui qui a ouvert cette discussion?

[DonPanic]

Je suis évidemment d'accord avec ce que dit JPL: ces discussions ne servent à rien si on pense "opinion" mais de temps en temps, elles peuvent permettre de voir où on en est.
En réalité, ceux qui posent de soit disantes questions ici ou là, arrivent avec une idée dont ils ne démordront pas.

la seule chose dont je doute, c'est que le réchauffement soit nécessairement un désastre pour la planète

[yves25]

On peut se poser la question, bien sûr et là je ne peux répondre avec une petite compétence que pour ce qui concerne le régime des précipitations, les vagues de chaleur et le niveau de la mer.
On peut certainement s'adapter à ces changements mais peut être pas tout le monde et pas sans que ça ait un coût...ensuite certains diront que le coût de la limitation des émissions serait bien plus dramatique. Ca ne me semble pas évident mais ..encore faudrait il y arriver et ça me semble mal parti. reste donc à s'adapter ..et là c'est un peu Darwin qui revient au galop. (Darwin en économie et géopolitique)
Quant aux conséquences sur le végétation, la bio diversité etc..je ne peux que répéter ce que je lis .

[invite14397db8]

Une perspective intéressante sur les changements au niveau de la planète (ça n'englobe pas que le réchauffement climatique)
http://www.nature.com/nature/journal...a_aid=3598aabf

C'est la notion de "désastre au niveau de la planète" qui en soit est assez floue.

[Archi3]

Si tu avais calculé que les émissions anthropiques de GES dépassent désormais toutes les émissions de GES "naturelles": biologiques et volcaniques,
et constaté par une floppée de mesures un réchauffement climatique, quelles conclusions en tirerais-tu ?

si je constate juste ça, je ne peux toujours pas dire quel part est due aux GES. Et je ne sais toujours pas comment on calcule un truc comme "90 % de chances pour que ça dépasse 50 %". Je ne dis pas que c'est pas calculable, je dis que je n'ai pas compris comment on le calcule.

Il n'y a pas de réponse linéaire, pas plus que si je te demandais de combien de degrés se réchauffe ton appartement 10 minutes après que tu aies allumé le chauffage

si tu n'as pas de réponse plus précise que ça à donner, je comprends encore moins comment on pourrait calculer la probabilité ci-dessus. Et si, avec un modèle un peu précis de la conductivité thermique des murs, je pourrais parfaitement répondre à ta question, c'est pas très compliqué si tu connais la puissance de tes radiateurs. Et si je n'ai pas de modèle précis, alors je ne prétends pas savoir la réponse. Je veux bien accepter qu'il y a des modèles fiables du climat, mais dans ce cas si ils sont assez précis pour être sûr que c'est anthropique, ils devraient l'être aussi pour estimer le réchauffement anthropique entre 1900 et 1950 !!!!

[Archi3]

A propos des 90%: ne dîtes pas que vous ne savez pas, toute l'information est disponible
http://www.ipcc.ch/pdf/supporting-ma...dance-note.pdf

Ensuite, on peut dire qu'il y a une part d'arbitraire mais ne dîtes pas que c'est fait n'importe comment. Je doute qu'il y ait beaucoup de domaines où l'on prenne autant de précautions ...oui oui je sais , c'est parce que ça intéresse tout le monde.

ben dans ton pdf, je lis

Likelihood, as defined in Table 1, provides calibrated
language for describing quantified uncertainty. It can be
used to express a probabilistic estimate of the occurrence
of a single event or of an outcome (e.g., a climate parameter,
observed trend, or projected change lying in a given
range). Likelihood may be based on statistical or modeling
analyses, elicitation of expert views, or other quantitative
analyses. The categories defined in this table can be
considered to have “fuzzy” boundaries.

tu appelles ça un truc précis toi ? t'es pas difficile ... bon enfin admettons. Alors pourrais tu me dire si les fameux " 90 % de chance que le RC soit à 50 % anthropique " ont été calculé par une analyse statistique (si oui laquelle?), une "élicitation" (?) des experts, ou une autre analyse (laquelle ?). Merci !!

[yves25]

Eh oui, c'est pas simple, hein?

Tout ce qui était simple a été résolu et ça a été résolu à un moment où ce n'était pas simple.

(c'est pas de moi, hélas!)

Pour ce qui est de l'attribution, il faut faire un effort et relire le chapitre correspondant de l'AR4 ou, au moins, le résumé pour les décideurs.
On y voit une figure (SPM 4) qu'on a tendance à sauter bien vite parce que ça a l'air bord..que. Elle présente, le résultat des simulations avec forçages naturels et avec forçages anthropiques et les deux et cela pour un certain nombre de régions, pas seulement la température globale.
Dans l'AR5, lça sera complété par le contenu en chaleur des différents océans, et la surface de glace en Arctique et en Antarctique .

Si on ne prend que les forçages naturels, ça ne marche jamais, sauf pour la glace dans l'Antarctique (AR5) (ce qui n'étonnera personne). Légende (AR4)

Red shaded bands show
the 5-95% range for 58 simulations from 14 climate models using both natural and anthropogenic forcings.

[invitebaf95855]

Et je ne sais toujours pas comment on calcule un truc comme "90 % de chances pour que ça dépasse 50 %". Je ne dis pas que c'est pas calculable, je dis que je n'ai pas compris comment on le calcule.

Les probabilités ont pour but de quantifier de manière arbitraire (souvent une méthode ensembliste) l'importance du signal donné par un modèle et donc de guider l'action, ce n'est pas une mesure physique.
Si on a 90% de chances et que le modèle sait bien gérer les choses, alors c'est une (énorme) faute de ne pas en tenir compte.
Si on a 1% de chances, mais que le modèle ne sait pas bien gérer les choses, alors c'est aussi une faute de ne pas en tenir compte.
Si on a 90% de chances, mais que le modèle ne sait pas bien gérer les choses, alors c'est aussi une faute de ne pas en tenir compte.
C'est pourquoi la question sous-jacente à ces probabilités est la capacité des modèles à gérer les choses. Une fois que cette capacité est connue, on peut juger l'action et définir les responsabilités.

[Archi3]

Les probabilités ont pour but de quantifier de manière arbitraire (souvent une méthode ensembliste) l'importance du signal donné par un modèle et donc de guider l'action, ce n'est pas une mesure physique.

comment ça "de manière arbitraire" ?

Si on a 90% de chances et que le modèle sait bien gérer les choses, alors c'est une (énorme) faute de ne pas en tenir compte.

la question que je posais, c'est comment tu fais pour calculer tes chances. Avant de dire "qu'on a 90 % de chances", faut quand même savoir les calculer. Il y a des lois connues en statistiques, des lois du chi2, des lois de Student, là on sait les lois de probabilités, c'est pas "arbitraire", mais dans ce cas là, je ne vois pas d'où ça sors, et franchement c'est pas avec ton blabla que je comprends mieux.

Pour Yves, merci pour la figure, mais c'est pareil, je ne vois pas comment calculer des probabilités avec une figure. Et ça reste des modèles, je ne sais pas comment ils sont validés. D'ailleurs si cette figure dit quelque chose , c'est qu'avant 1950, les influences anthropiques sont indistinguables des influences naturelles, ce qui contredit totalement ce que disait DonPanic. Et du coup effectivement on a du mal à comprendre pourquoi les proxies montrent que ça remonte à partir de 1900 et pas plus tard. Si ça remonte à partir de 1900 alors que l'influence anthropique est encore négligeable, ça inverse totalement la conclusion : c'est bien que la remontée des températures peut très bien etre naturelle !!!

[DonPanic]

tu appelles ça un truc précis toi ? t'es pas difficile ... bon enfin admettons. Alors pourrais tu me dire si les fameux " 90 % de chance que le RC soit à 50 % anthropique " ont été calculé par une analyse statistique (si oui laquelle?), une "élicitation" (?) des experts, ou une autre analyse (laquelle ?). Merci !!

Merci de t'atteler toi-même à la tâche au lieu de faire ta feignasse sceptique qui discute tout sans rien savoir
http://nas-sites.org/climatemodeling/page_6_1.php
qui te renvoie à divers sites où l'on simule le climat,
pour la France http://www.insu.cnrs.fr/environnemen...es-climatiques
http://education.meteofrance.com/jsp...&page_id=12598

[yves25]

Sur le début du 20e siècle je t'ai déjà répondu: forçages naturels et oscillations océan atmosphère plus un effet aérosols qui , lui, est très variable dans le temps parce que les aérosols ne restent qu'une quinzaine de jours dans l'atmosphère. La remontée des températures n'a évidemment pas que ds causes anthropiques. C'est ce qu'on se tue à dire d'ailleurs (la cause anthropique est prépondérante, on ne dit pas unique !!!) Elle est d'ailleurs prépondérante depuis 1950, avant ce n'était pas le cas.

La validation des modèles concerne un chapitre entier de l'AR4. Ils ne sont évidemment pas parfaits mais comme le souligne Cotissois, ce qu'on leur demande, ce n'est pas de reproduire ni de prévoir la variation détaillées de la température d'année en année. La manière dont la probabilité est est donnée dans la légende.

[invitebaf95855]

Autre graphique: l'ensemble des modèles AR4



En soi, les modèles déterministes gèrent moyennement les choses il faut être honnête. Ils ont été sélectionnés sur une période de calibration et dès qu'on s'écarte de la période, la dispersion revient rapidement.

[yves25]

Pour Dompanic: cool mec, cool
je ne l'aurais pas écrit de cette manière un peu rude
ceci dit, c'est toujours la même tactique en effet
On présente tout un ensemble cohérent et tout ce qui sort depuis des années dans des milliers d'articles va toujours dans le même sens.
et on a toujours ces mêmes questions
J'attends le retour des innénarables Gerlish et Tscheuchner..ça ne devrait pas tarder.

[yves25]

Pour Cotissois: c'est un comble mais je en peux pas valider ta pièce jointe
Désolé!
On est d'accord, ceci dit la dispersion et les oscillations des modèles montrent aussi qu'ils ont, intrinsèquement, la capacité de représenter les fluctuations chaotiques et même les oscillations (mais ni avec la bonne période ni la bonne amplitudes). Ils sont aussi très sensibles aux conditions initiales si je ne me trompe et je pense que si je fais deux runs partant des mêmes conditions, je n'aurai probablement pas les m^mes oscillations, c'est bien pour ça qu'on utilise des ensemblistes, non?

En outre, quand on regarde ces figures on voit qu'on est vraiment très nettement hors limites pour les seuls forçages naturels et c'est bien ça la question ici.

EDIT: bon, c'est validé mais pas par moi.

[Cendres]

Pour Cotissois: c'est un comble mais je en peux pas valider ta pièce jointe
Désolé!

C'est fait.

[Archi3]

Merci de t'atteler toi-même à la tâche au lieu de faire ta feignasse sceptique qui discute tout sans rien savoir
http://nas-sites.org/climatemodeling/page_6_1.php
qui te renvoie à divers sites où l'on simule le climat,
pour la France http://www.insu.cnrs.fr/environnemen...es-climatiques
http://education.meteofrance.com/jsp...&page_id=12598

d'abord 1) je ne t'insulte pas, tu es prié de faire de même
2) je ne te permets pas de douter que j'ai fait ma feignasse et que je n'ai pas fait d'effort. Si je dis que je n'ai pas compris comment on calculait cette probabilité, c'est précisément que j'ai essayé de comprendre et que c'est pas clair. Si pour toi c'est clair, c'est que tu as des capacités supérieures aux miennes, donc je te prie de m'expliquer ce que tu as compris de tes saines lectures.

3) vu que tu prétends que l'influence anthropique a été importante en 1900 en complète contradiction avec ce que dit le GIEC, c'est plutot toi le méchant climatosceptique qui ose contredire ce que dit le GIEC ! donc tu peux rabattre un peu ton caquet.

[Archi3]

Sur le début du 20e siècle je t'ai déjà répondu: forçages naturels et oscillations océan atmosphère plus un effet aérosols qui , lui, est très variable dans le temps parce que les aérosols ne restent qu'une quinzaine de jours dans l'atmosphère. La remontée des températures n'a évidemment pas que ds causes anthropiques. C'est ce qu'on se tue à dire d'ailleurs (la cause anthropique est prépondérante, on ne dit pas unique !!!) Elle est d'ailleurs prépondérante depuis 1950, avant ce n'était pas le cas.

Prépondérante DEPUIS 1950 dit le GIEC. C'est pas le tout de lire les rapports, faut encore les retenir. Moi je parlais de la montée des proxy qui comme a remarqué Fred était surtout importante entre 1900 et 1950. Donc dans la premiière moitié du XXE siecle, c'est quoi qui a été prépondérant ? si c'est les influences naturelles, alors l'argument que ça s'est jamais passé avant ne veut plus rien dire, à part que la Nature s'est mise à nous jouer des tours en 1900. Pourquoi pas après tout ?

[Archi3]

En outre, quand on regarde ces figures on voit qu'on est vraiment très nettement hors limites pour les seuls forçages naturels et c'est bien ça la question ici.

c'est ballot, parce que ça semble vouloir dire que les modèles seraient incapables de reproduire la rupture de pente brutale qu'on voit dans les proxies en 1900, alors qu'il n'y avait que des influences naturelles - ceci dit on dirait qu' ils se gardent prudemment d'essayer de le faire .

[yves25]

Je n'ai pas eu le temps de faire le tour de toutes les publis sur le sujet mais la critique de Archi mérite d'être qq peu nuancée
Voir la pièce jointe (reference, Gillett et al, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 39, L01704, doi:10.1029/2011GL050226, 2012)

[DonPanic]

je ne te permets pas de douter que j'ai fait ma feignasse et que je n'ai pas fait d'effort.

Il aurait fallu au moins une plombe pour potasser en détail les liens que l'ai mis, le fait que tu repostes aussi vite démontre que tu t'es contenté de les survoler

vu que tu prétends que l'influence anthropique a été importante en 1900 en complète contradiction avec ce que dit le GIEC, c'est plutot toi le méchant climatosceptique qui ose contredire ce que dit le GIEC ! donc tu peux rabattre un peu ton caquet.

Elle commence à être importante, elle n'est pas prépondérante, ce qui n'est aucunement contradictoire avec ce que dit le GIEC
Ce d'autant plus que la combustion d'importantes quantités de charbon, et de lignite côté allemand, s'accompagne de fortes émissions de suies lesquelles, en opacifiant l'atmosphère, tendent à limiter l'augmentation de température au sol et au niveau des stations météo

[Archi3]

Il aurait fallu au moins une plombe pour potasser en détail les liens que l'ai mis, le fait que tu repostes aussi vite démontre que tu t'es contenté de les survoler

parce que tu crois que j'ai attendu que tu répondes pour commencer à étudier le problème?
mais puisque tu as mieux compris alors, dis moi en quoi tes références répondent à ma question ? qu'est ce qui a fait que les températures remontent à partir de 1900 ?

évidemment dans les figures de Yves, on voit qu'elles ne remontent pas - ce qui est contradictoire avec les reconstructions par proxy. C'est peut etre les proxys qui racontent n'importe quoi alors ? ou plus simplement qu'à force de barbouiller un graphique sous un tas de courbes différentes, on finit par plus rien y voir ...

Elle commence à être importante, elle n'est pas prépondérante, ce qui n'est aucunement contradictoire avec ce que dit le GIEC
Ce d'autant plus que la combustion d'importantes quantités de charbon, et de lignite côté allemand, s'accompagne de fortes émissions de suies lesquelles, en opacifiant l'atmosphère, tendent à limiter l'augmentation de température au sol et au niveau des stations météo

ah ben alors les températures remontent en 1900 de façon sans précédent avec les proxy , mais en fait, elles ne remontent pas à cause des suies, qui contrebalancent l'effet des GES, qui n'aurait de toutes façons pas encore eu le temps d'être prédominant devant les variations naturelles, qui sont responsables d'une variation rappelons le sans précédent ?

pardon excuse moi d'avoir douté, tout cela est tout à fait claire effectivement, et ne peux donner que lieu à un consensus parfaitement général .

[myoper]

Maintenant, on peut se calmer.

Merci