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Réchauffement climatique qui croire




  1. #1
    tolosolo

    Réchauffement climatique qui croire

    Bonjour je suis perdu, je ne sais plus qui croire en terme de réchauffement de la planète du au Co2

    J'ai pas finis de lire le livre de Claude Allègre (l'imposture climatique, ou la fausse écologie) que je suis déjà en doute..

    Bon de ce que j'ai compris de Claude Allègre c'est que sa à l'air d'être une personne qui veut évoluer techniquement dans tous les domaines, OGM, énergies nucléaires, etc.. il est pro tout sa quoi.

    Ses arguments j'ai du mal à y accrocher, il dit clairement et que c'est indéniable, il y a un réchauffement de la planète, mais il dit que c'est tout simplement une ère comme l'optimum climatique médiéval et qu'il n'y a pas de raisons de s'inquiéter, d'autant plus dit-il que les choses avancées comme quoi le réchauffement climatique du a l'empreinte des êtres humains est non prouvés.

    Il dit aussi que puisqu'il neige beaucoup à certains moment ça veut donc dire que la planète ne se réchauffe pas, et j'ai du mal à le croire la.

    Entre les écolos qui nous dises que c'est bientôt la fin du monde si ont continue comme sa et Claude Allègre qui essaye de s'y opposer, qui croire ?

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Bonjour,

    A ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/en...de-poster.html

    Concernant ce livre :

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1456

    http://www.lexpress.fr/actualite/env...at_854146.html

    http://www.liberation.fr/terre/01016...ure-climatique

    De façon plus générale, ce sujet nécessite plus qu'une opposition "écolos" vs. Allègre (qui n'est absolument pas climatologue).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Bonjour
    Citation Envoyé par tolosolo Voir le message
    Il dit aussi que puisqu'il neige beaucoup à certains moment ça veut donc dire que la planète ne se réchauffe pas, et j'ai du mal à le croire la.
    D'autant plus qu'une précipitation abondante là nécessite à priori une évaporation abondante ailleurs


  5. #4
    myoper

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par tolosolo Voir le message
    Bonjour je suis perdu, je ne sais plus qui croire en terme de réchauffement de la planète du au Co2
    Bonjour.
    Sur cette question, je ne peux donner que ma façon d'établir une croyance en ce domaine, donc ce n'est pas scientifique (puisque sinon j'aurais les moyens de me forger mon opinion scientifique): je prends le consensus des scientifiques spécialistes de la question.

    Par contre, en ce qui concerne quoi penser, il est difficile de nier qu'une activité exothermique (humaine) ne soit pas exothermique (produise de la chaleur)* et sauf à penser qu'un phénomène dirigé détournerait juste cette chaleur produite dans l'espace suffisamment lointain pour ne pas interférer avec le système terrestre, je ne vois pas comment penser autrement (le bilan de l'activité des particules émises dans l’atmosphère terrestre semble assez bien établi, me semble t'il).



    * Comme la différence entre une étable pleine de vaches et une étable, vide, par exemple.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Par contre, en ce qui concerne quoi penser, il est difficile de nier qu'une activité exothermique (humaine) ne soit pas exothermique (produise de la chaleur)* et sauf à penser qu'un phénomène dirigé détournerait juste cette chaleur produite dans l'espace suffisamment lointain pour ne pas interférer avec le système terrestre, je ne vois pas comment penser autrement (le bilan de l'activité des particules émises dans l’atmosphère terrestre semble assez bien établi, me semble t'il).
    Le surplus de chaleur généré par les humains est négligeable devant la quantité de chaleur évacuée "normalement" (250 W par m² de surface sol, une paille...).

    La production d'énergie fossile + nucléaire est de l'ordre de 14 TW, soit, en prenant 500 W/m² pour le Sahara, ce qui est évacué vers l'espace par un carré de 170 km de côté dans le Sahara.

    [J'ai pris 10000 Mtep de fossile par an, + 700 Mtep de nucléaire, soit 4.5 10^20 joules par an, soit 14 TW]

    Le seul effet anthropique envisageable est via l'effet de serre, la rétention temporaire due à la transparence seulement partielle de l'atmosphère aux IR.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    myoper

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le surplus de chaleur généré par les humains est négligeable devant la quantité de chaleur évacuée "normalement" (250 W par m² de surface sol, une paille...).
    Oui: à mon niveau, je ne quantifie pas le phénomène, même imperceptible, il m'indique simplement le sens du phénomène (refroidissement ou réchauffement).
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le seul effet anthropique envisageable est via l'effet de serre, la rétention temporaire due à la transparence seulement partielle de l'atmosphère aux IR.
    Il me semble que les connaissances en le domaine sur le sens de l'effet sont assez bien maitrisées, non (la, c'est une croyance de ma part en qui croire) ?

  9. #7
    Deedee81

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Salut,

    Concernant le "qui croire".

    Le sujet du climat est extrêmement complexe. C'est même beaucoup plus complexe que la "simple" prévision météorologique (qui nécessite déjà des moyens considérables). Ce sujet fait intervenir énormément de disciplines et nécessite de gros moyens (pour les simulations, les relevés de données).

    Il n'y a donc aucun espoir qu'un non scientifique donne un avis personnel pertinent (sauf s'il se base lui-même sur des sources correctes, mais comment en être sûr ?) Une majorité de militant écologiste défendent des causes très nobles mais ne sont pas du tout des scientifiques.

    Même au niveau des scientifiques, il faut être prudent et croiser les sources. Autant à cause des conflit d'intérêts que de la complexité du sujet (chaque spécialiste risque de voir le problème à travers la lucarne de sa propre discipline). Le comportement de Allègre qui est géochimiste (ce qui ne le qualifie pas du tout pour le climat) et homme politique est tout à fait caractéristique (cet avis n'engage que moi, mais voir les liens donnés plus haut).

    Donc, qui croire : les scientifiques qualifiés pour les domaines concernés et en insistant bien sur le pluriel : en comparant les données, les études, les simulations,...

    Un bon départ peut donc être le rapport du GIEC qui, justement, effectue une telle synthèse et cite ses sources que l'on peut consulter si l'on ne se satisfait pas d'une telle synthèse.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Qui croire? Une réponse simple: les scientifiques qui disent "on ne sait pas" pour la plupart des points... On a alors une petite chance que ce qu'ils disent savoir est solide.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    f6bes

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le comportement de Allègre qui est géochimiste (ce qui ne le qualifie pas du tout pour le climat) et homme politique est tout à fait caractéristique
    Bjr à toi,
    Tu as oublié une de ses activités.....chasseur de....."mamouths" !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    Deedee81

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Qui croire? Une réponse simple: les scientifiques qui disent "on ne sait pas" pour la plupart des points... On a alors une petite chance que ce qu'ils disent savoir est solide.
    Ah, hé bien voilà un critère de filtre assez amusant et bien vrai. C'est sûr qu'en écartant ceux "qui ne se trompent jamais et on réponse à tout" (guillemets importants ), on écarte certainement une grande partie des "orateurs peu sérieux" et fort peu de ceux qui seraient réellement intéressant. Ca nécessite encore un peu de sens critique, mais ça devient tout de suite plus facile.

    A noter d'ailleurs que cela ne s'applique pas qu'au thème du climat.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Tryss

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il me semble que les connaissances en le domaine sur le sens de l'effet sont assez bien maitrisées, non (la, c'est une croyance de ma part en qui croire) ?
    Oui, sauf que... il y a tout un paquet de rétroactions possibles.

    Donc ce qui est sur, c'est que toutes choses égales par ailleurs, plus de CO2 augmente l’effet de serre, et donc la température (d'une façon assez prévisible d'ailleurs). Le "hic", c'est que les autres paramètres du système bougent aussi lorsque la température et le taux de CO2 augmente, ce qui rend toute prédiction délicate.

    Il est cependant assez probable que plus de CO2 entraine au final plus de température, la question importante étant "plus? Ok, mais de combien?". Est ce qu'il y a des effets d'emballements, des effets d'amortissements, des effets de seuil? Quel est la résultante de tout ces effets?

    De ce que j'ai cru comprendre au vu des travaux en cours, il y a encore beaucoup d'incertitudes et des choses à comprendre

    Surtout que bon, ce qui importe pour l'être humain et les espèces vivantes, ce sont les effets locaux (à l'échelle de la centaine de km). 3° de plus globalement, ça n'est pas, dans l'absolu, terrifiant. Si ça veut dire beaucoup plus de pluie au sahel (ce qui n'est pas impossible), je pense que les gens du coin apprécieront. Si ça veut dire beaucoup moins de pluie (possible aussi), les gens du coin n'apprécieront pas. Dans les deux cas, certaines espèces vont en profiter, d'autres vont en souffrir. Et ça n'est pas un scénario farfelu : il peut être délicat de savoir comment les choses vont se modifier (ou si elles vont se modifier de façon notable).

    Il n'y a donc aucun espoir qu'un non scientifique donne un avis personnel pertinent (sauf s'il se base lui-même sur des sources correctes, mais comment en être sûr ?) Une majorité de militant écologiste défendent des causes très nobles mais ne sont pas du tout des scientifiques.

    Même au niveau des scientifiques, il faut être prudent et croiser les sources. Autant à cause des conflit d'intérêts que de la complexité du sujet (chaque spécialiste risque de voir le problème à travers la lucarne de sa propre discipline).
    Et aussi, les scientifiques étant humains, il peuvent avoir des opinions pouvant influencer leur travail (sans remettre en cause leur bonne foi ou le sérieux de leurs travaux). Il est en effet plus facile de trouver quelque chose lorsque l'on cherche dans cette direction plutôt que dans une autre. Le biais de confirmation étant quelque chose de difficile à repérer et à combattre

  15. #12
    wacounda

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Bonjour,
    Je pense que ce qu'il faut tirer des thèses de ces "climato-sceptiques" que sont Claude Allègre ou Vincent Courtillot (qui est géophysicien), c'est qu'il faut d'une part relativiser l'impact anthropique par rapport aux phénomènes naturels (Activité solaire, volcanique et période de réchauffement entamée depuis la fin de la dernière période glaciaire) (parce que finalement un épisode volcanique type extinction de masse du Permien peut en théorie se produire à tout moment). et d'autre part éviter le catastrophisme.
    Et puis, comme dit plus haut, savoir la complexité du climat rend difficile d'établir des prévisions quant aux effets du réchauffement anthropique. Et avoir en tête que certaines modifications peuvent être profitables comme le dit Tryss (fonte du permafrost, pluies en zones arides...)
    Et j'aimerais aussi ajouter quelque chose de plus personnel si c'est permis. D'un point de vue écologique, il faudrait en premier lieu se soucier des conséquences nuisibles prouvées d'une activité au lieu de parler de réchauffement. Au lycée, on nous demande d'éviter de prendre la voiture pour combattre le réchauffement Si on disait "éviter de prendre la voiture pour diminuer la pollution de l'air urbain dangereux pour les bébés", on prendrait ça plus au sérieux. C'est ça "l'imposture climatique, la fausse écologie" pour moi
    Wac
    Dernière modification par wacounda ; 25/04/2013 à 17h49.
    Ne dérange pas mes cercles !

  16. #13
    myoper

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Il me semble que les connaissances en le domaine sur le sens de l'effet sont assez bien maitrisées, non (la, c'est une croyance de ma part en qui croire) ?
    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Oui, sauf que... il y a tout un paquet de rétroactions possibles.

    Donc ce qui est sur, c'est que toutes choses égales par ailleurs, plus de CO2 augmente l’effet de serre, et donc la température (d'une façon assez prévisible d'ailleurs). Le "hic", c'est que les autres paramètres du système bougent aussi lorsque la température et le taux de CO2 augmente, ce qui rend toute prédiction délicate.

    Il est cependant assez probable que plus de CO2 entraine au final plus de température, la question importante étant "plus? Ok, mais de combien?". Est ce qu'il y a des effets d'emballements, des effets d'amortissements, des effets de seuil? Quel est la résultante de tout ces effets?

    De ce que j'ai cru comprendre au vu des travaux en cours, il y a encore beaucoup d'incertitudes et des choses à comprendre

    Surtout que bon, ce qui importe pour l'être humain et les espèces vivantes, ce sont les effets locaux (à l'échelle de la centaine de km). 3° de plus globalement, ça n'est pas, dans l'absolu, terrifiant. Si ça veut dire beaucoup plus de pluie au sahel (ce qui n'est pas impossible), je pense que les gens du coin apprécieront. Si ça veut dire beaucoup moins de pluie (possible aussi), les gens du coin n'apprécieront pas. Dans les deux cas, certaines espèces vont en profiter, d'autres vont en souffrir. Et ça n'est pas un scénario farfelu : il peut être délicat de savoir comment les choses vont se modifier (ou si elles vont se modifier de façon notable).
    Donc les scientifiques ne savent pas si en ajoutant ces gaz dans l'atmosphère on obtient un réchauffement, un refroidissement ou une stabilité ?
    J'aurais cru que les lois physiques étaient un peu mieux maitrisées...

  17. #14
    SK69202

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Donc les scientifiques ne savent pas si en ajoutant ces gaz dans des proportions ridiculesdans l'atmosphère on obtient un réchauffement, un refroidissement ou une stabilité ?
    J'aurais cru que les lois physiques étaient un peu mieux maitrisées...

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #15
    vilveq

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Donc les scientifiques ne savent pas si en ajoutant ces gaz dans l'atmosphère on obtient un réchauffement, un refroidissement ou une stabilité ?
    J'aurais cru que les lois physiques étaient un peu mieux maitrisées...
    C'est comme en médecine, c'est parfois plus complexe. C'est pas parce que tu as mal à un endroit que le problème vient là où tu as mal. C’est pas que les lois sont mal maîtrisées, c'est plutôt que c'est très très complexe.

  19. #16
    myoper

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    C'est comme en médecine, c'est parfois plus complexe. C'est pas parce que tu as mal à un endroit que le problème vient là où tu as mal. C’est pas que les lois sont mal maîtrisées, c'est plutôt que c'est très très complexe.
    Donc, tu veux dire qu'on (les scientifiques) ne le sait pas (en médecine, il y a toujours un moyen pour savoir d’où vient la douleur et au final, savoir, même si c'est très complexe).
    J'aurais pourtant cru que quand on relâchait certains gaz connus dans une atmosphère connue, on pouvait connaitre le sens de l'évolution de la température mais si tu me dis que c'est quelque chose que la science actuelle ne peut déterminer...
    Dernière modification par myoper ; 25/04/2013 à 22h31.

  20. #17
    JPL

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Je vois s'étaler dans ces messages un relativisme de mauvais aloi. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout qu'on ne sait rien. Dans ce que j'ai pu lire, non de discussions de comptoirs (désolé mais divers messages dans ce fil sont de ce type) mais de la part de gens dont c'est le métier et qui citent leurs sources, il y a des conclusions fermes sur la direction de l'évolution et des ordres de grandeur solides sur son évaluation quantitative.

    Pour le moment beaucoup (la plupart ?) de ce qui a été dit ici est de la bouillie pour chat. Mais je laisse des gens plus compétents formuler leurs arguments. Quand ce n'est pas mon domaine je fais comme myoper : je fais confiance au consensus des spécialistes. Car ceux qui s'opposent à ce consensus constituent une faible minorité, et la plupart du temps ce ne sont pas des spécialistes de ces questions. Le problème est que cette faible minorité fait un bruit disproportionné par rapport à ce qu'elle représente.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #18
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Confiance pour quelles décisions dans la vie courante? Ou dans la vie professionnelle?

    (Je ne parle pas de décisions de modération...)

    En d'autres termes, pourquoi choisir une thèse plutôt qu'une autre ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #19
    yves25

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Désolé si j'arrive un peu tard. Comme je suis la météo d'assez près, j'ai profité du créneau pour crapahuter
    Il est effectivemlent désolant de voir revenir les arguments ridicules et le scepticisme faussement scientifique de ceux qui en définitive n'y connaissent rien .
    Le climat est un sujet complexe, ben oui raison de plus pour tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de parler ..ce que certains comme Allègre ne savent vraiment pas faire .
    En outre, il y a une connotation politique qui vient complètement polluer le débat scientifique. On n'est donc pas sortis de l'auberge.

    Pourtant, il y a des évidences

    1 la production de chaleur par l'activité humaine est réelle mais effectivement tout à fait négligeable comparée à l'effet de serre engendré: Amanuensis cite 14 TW , il les compare aux 250 W/m2 évacués. C'est juste mais ce qui compte, c'est le surplus et non pas l'énergie elle même . Précisons donc ça: 14 TW, c'est environ 0,03 W/m2. Le seul effet de serre du CO2, CH4 etc , c'est aujourd'hui 3 W/m2 de surplus, donc 100 fois plus.

    2 cela veut tout simplment dire qu'on a augmenté l'isolation de la planète de 3 W/m2. Moi, je sais que si j'augmente l'isolation de ma maison, il y fera plus chaud. C'est donc le sens original de cette augmentation: réchauffer.

    3 Pour qu'il en soit- autrement, il faudrait que la terre possède un thermostat. Oui mais si elle possédait un thermostat, alors elle n'aurait pas connu de variations du climat sous l'influence des contraintes extérieures genre les glaciations ..

    4 Le climat aurait connu des variations similaires dans le passé. C'est tout simplement faux comme les prouvent par exemple
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo1787.html
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo1797.html
    pour les 1400 dernieres années ou pour les derniers 11000 ans
    http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198

    Ce qui est très différent, c'est la vitesse du changement: les seuls cas qui pourraient être comparés peut être sont ceux qui correspondent à des décharges brutales de glace lors de la sortie de la derniere glaciation. Or, on sait bien que ce n'est pas cela qui se passe.

    5 La vraie question n'est pas de savoir si l'activité humaine est en partie responsable du réchauffement climatique parce que ça, c'est déjà une quasi certitude. Par contre on peut s'interroger sur la part prépondérante ou non de cette activité parce que ça, ça reste encore un peu incertain. On en est pourtant à considérer que , oui, elle est prépondérante mais ce n'est pas une quasi certitude.
    Dernière modification par yves25 ; 26/04/2013 à 10h04.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #20
    Alhec

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Je ne vois pas trop où se situe la polémique. D'un côté, on a un énorme corpus de recherches et de données, de l'autre Allègre qui cite des sources dont il modifie le contenu à l'insu de leur auteur et sans en avertir le lecteur (on notera au passage l'incroyable complaisance de la critique de l'afis qui se contente de souligner "il y a polémique"). Personnellement il ne m'en faut pas beaucoup plus pour savoir "qui croire".

  24. #21
    yves25

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Il y a évidemment des tas de questions non résolues ou imparfaitement.
    L'une d'elles concerne le rythme du réchauffement: un plateau dans les années 40-50, une augmentation tres rapide dans les années 80 -90, un plateau depuis 98 qui fait dire à certains que le réchauffement s'est arrêté. La première ânerie , c'est de penser que le réchauffement devrait être linéaire. Le climat n'est pas linéaire. Il y a une part totalement chaotique, une part de fluctuations sur des périodes de qq années dues aux interactions océan atmosphère qui viennent ajouter un réchauffement temporaire ou au contraire un refroidissement temporaire et ceux ci sont plus grands (jusqu'à 0,3 voire 0,5 degrés) que la tendance de fond (0,2° par décennie).
    En outre, il y a d'autres causes de fluctuations naturtelles (le cycle solaire en est une) ou anthropiques (les émissions d'aérosols essentiellrment)

    L'autre grande question est de savoir ce qui va se passer.
    Si il n'y avait pas l'activité humaine, la réponse serait toute simple: on sait pas
    Avec l'activité humaine, on sait qu'on ajoute une tendance de fond et qu'on l'ajoute en permanence. Combien de temps le fera t on?
    Ca ce n'est pas de mon ressort, désolé.
    On fait des hypothèses sur les concentrations possibles ou probables et on essaie de voir quelle sera la grande tendance qui restera et continuera de s'appliquer.
    Les questions clés sont celles des rétroactions
    je les ai abordées dans un dossier
    c'est incomplet: il resterait à discuter de la rétroaction des nuages et de celle de l'océan lui même. C'est là que se situent les plus grosses incertitudes.
    Dernière modification par yves25 ; 26/04/2013 à 11h04. Motif: fautes de frappe
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #22
    Neuronus

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Les rétroactions que vous évoquez dans votre dossier semblent perturber temporairement la linéarité d'augmentation de température liée au réchauffement climatique et engendrer des désordres importants dans la régularité des phénomènes climatiques (caractéristiques des saisons, amplitudes des température diurne/nocturne, saisonnalité et ampleur des précipitations).

    Je suis surpris de l'augmentation importante des gaz à effet de serre durant la période 2000-2010. Elle provient assurément de l'augmentation gigantesque du parc thermique charbon Chinois durant la même période. En effet, c'est près de 700 000 MW de centrales thermiques qui ont été raccordées au réseau Chinois durant cette décennie.

  26. #23
    JPL

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Confiance pour quelles décisions dans la vie courante? Ou dans la vie professionnelle?

    (Je ne parle pas de décisions de modération...)

    En d'autres termes, pourquoi choisir une thèse plutôt qu'une autre ?
    Confiance dans un corpus scientifique.
    Quand à la remarque (ironique ?) sur les critères de modération je ne répondrai pas : ce n'est qu'un toute petite provocation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #24
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    2 cela veut tout simplment dire qu'on a augmenté l'isolation de la planète de 3 W/m2.
    Comme je n'ai toujours pas compris la signification de ce chiffre, je ne l'utilise pas. Les watt reçus et émis, je comprends. La capacité thermique des gaz ou des liquides, la chaleur latente, et autres avatars de joules stockés temporairement, je comprends. La compta des joules en stocks et flux, je comprends.

    Et pour isoler ma maison, j'utilise des W/m².K ; ou plutôt les K.m²/W (résistance thermique surfacique), car si je rajoute une couche, c'est quelque chose selon cette unité qui s'ajoute à l'existant. Cela, je comprends aussi.

    Mais comme j'ai des décisions pratiques à prendre pour l'isolation de la maison, et aucune quand à l'isolation de la planète, ne pas comprendre la bizarre physique des climatologue ne me dérange pas plus que ça.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #25
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Confiance dans un corpus scientifique.
    Je parlais de décisions. La réponse est totalement à côté.

    Quand à la remarque (ironique ?) sur les critères de modération je ne répondrai pas
    Dommage, parce que c'est l'une des rares décisions que j'ai vu prendre basées sur les considérations d'autorité quant au sujet.

    Et la remarque n'est pas ironique, c'était juste un pointeur à un fait. La comparaison de la question du RC et du domaine scientifique en général est fallacieuse. Le RC est un domaine où les comportements des gens actuellement se démarquent singulièrement de la plupart des autres domaines scientifiques. Et ce y compris dans des forums se prétendant scientifiques.

    À partir du moment où on constate un comportement général très atypique sur un cas particulier (icie le RC), tout argument se présentant comme une généralité sur un domaine plus large (ici les activités scientifiques) est a priori un sophisme.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #26
    Neuronus

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Réponse à JPL
    Vous n'ignorez cependant pas que le Corpus Scientifique n'est pas toujours totalement intègre dans ses conclusions parce qu'il fait l'objet de pressions de la part des lobbies financiers: défense de la filière nucléaire et de la faible production de CO² en omettant de présenter les inconvénients des pollutions radioactives de l'air, de l'eau et des sols, défense des éoliennes en minimisant les infrasons et la mortalité des oiseaux migrateurs, défense des téléphones portables en niant les atteintes sur les cellules neuronales, défense des lignes haute tension en niant toute conséquence sur la santé (alors que les études EDF réalisées dans les années 70 et restées secrètes démontrent le contraire).....La liste est longue. Et on pourrait y ajouter un certain OGM de chez Monsanto qui utilisé avec un pesticide produit par la même société a détruit des colonies entières d'abeilles dans notre pays et dans toute l'Europe.

    Dans un tout autre domaine, celui des moteurs à combustion, on peut constater qu'après 10 années d'utilisation de moteurs HDI, le niveau de pollution par les particules fines est telle que la mortalité prématurée de 5 ans atteint le chiffre inquiétant de 43 000 dans notre pays. Lorsqu'on sait que la densité de population est de 43 000 en région parisienne contre 5000 à Berlin, on comprend mieux pourquoi nous ne respectons pas les valeurs préconisées par la Communauté Européenne, bien au delà des prescriptions de l'OMS.

    Et c'est l'une des raisons pour laquelle le citoyen remet de plus en plus en cause la parole d'or des scientifiques.

  30. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Neuronus Voir le message
    Et c'est l'une des raisons pour laquelle le citoyen remet de plus en plus en cause la parole d'or des scientifiques.
    Il n'y a pas de parole d'or si on est ouvert aux débats construits. Bon nombre de scientifiques le sont. Sinon cela serait un abus de la science comme le décrit Alexander Grothendiek dans sa conférence prononcée en 1970 qui pour lui serait lié au pouvoir emblématique qu‘elle a acquis suite à la faillite des religions , La Nouvelle église universelle : « Aussi, le pouvoir du mot science sur l‘esprit du grand public est-il d‘essence quasi mystique et certainement irrationnelle. La science est, pour le grand public et même pour beaucoup de scientifiques, comme une magie noire, et son autorité est à la fois indiscutable et incompréhensible. »

    Patrick

  31. #28
    yves25

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme je n'ai toujours pas compris la signification de ce chiffre, je ne l'utilise pas. Les watt reçus et émis, je comprends. La capacité thermique des gaz ou des liquides, la chaleur latente, et autres avatars de joules stockés temporairement, je comprends. La compta des joules en stocks et flux, je comprends.

    Et pour isoler ma maison, j'utilise des W/m².K ; ou plutôt les K.m²/W (résistance thermique surfacique), car si je rajoute une couche, c'est quelque chose selon cette unité qui s'ajoute à l'existant. Cela, je comprends aussi.

    Mais comme j'ai des décisions pratiques à prendre pour l'isolation de la maison, et aucune quand à l'isolation de la planète, ne pas comprendre la bizarre physique des climatologue ne me dérange pas plus que ça.
    C'est un peu du pinaillage.
    Que signifient donc tes Km2/W? Sauf erreur, ils signifient ,que si la différence de température est de x K, la perte est de y W/m2
    Disons donc que dans ce que je racontais, la différence de température entre surface (288K en moyenne) et l'espace (2,7K),était sous entendue

    C'était évidemment une image que certains comprennent bien

    Le flux perdu par la planète est de 243 W/m2 en moyenne, il ne serait plus que de 240 W/m2 à cause de cette augmentation, ce qui revient à dire que la Terre emmagasine l'équivalent de 1400 TW . Ca serait cela si la planète se réchauffant, elle n'émettait pas davantage. En fait la loi de Stefan est l'expression de la rétroaction négative basique du système. La terre emmagasine de la chaleur, sa température augmente, elle émet davantage et cela tend à la refroidir, c'est d'ailleurs aussi ce qui se passe dans ta maison si tu ne baisses pas le chauffage.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #29
    Amanuensis

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est un peu du pinaillage.
    Toujours le même type de réponse.

    Que signifient donc tes Km2/W?
    Ce ne sont pas MES K.m²/W, c'est ce qu'on trouve dans n'importe quelle discussion, texte, spécification, etc. sur les isolants thermiques. C'est de la physique de base, pas une "propension à garder la chaleur".

    ...

    Et on s'étonne ensuite que les discussions dégénèrent.

    Bye, je vais revenir à mon attitude de base sur le sujet: chercher à m'instruire ailleurs que sur ce forum.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2013 à 14h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #30
    Alhec

    Re : Réchauffement climatique qui croire

    Je ne connaissais pas, en moins de 1 minutes sur Google, j'ai trouvé ce qu'étaient les "W/m2" et les publications sur le climat associées.

    Je comprends pourquoi les discussions sur le climat étaient modérées a priori

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