Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[Archi3]

Je reprends un précédent message.
"Envoyé par Jiav
La plupart des gens ont une mauvaise perception de ce qu'est le hasard, et effectivement il est possible de programmer un ordinateur pour qu'il trouve les régularités produites par des sujets naïfs. Mais il n'est pas très compliqué à un sujet non naïf de tromper ces programmes. Par exemple une stratégie est de faire le calcul du programme "de tête", et de produire le nombre opposé à celui attendu par le programme. Dans les cas où le programme serait un peu trop compliqué ou inconnu, on peut faire mieux quand même."

Je lis bien que tu affirmes que ce n'est pas possible mais j’aimerais la démonstration du fait qu'un humain ne puisse créer une suite aléatoire.

précisément ce que dit Jiav c'est que pour arriver à tromper un ordinateur il faut employer un algorithme adapté : c'est précisément l'inverse d'un comportement indéterminé , il est parfaitement déterminé par ton algorithme ! note qu'une suite de mesure de spin n'a justement pas besoin d'algorithme (et il faut absolument NE PAS avoir d'algorithme si tu veux générer une suite vraiment aléatoire !!! ). Ce que je dis c'est que l'expérience montre (ce n'est pas une démonstration théorique mais une simple constatation expérimentale, et donc parfaitement scientifique), que le cerveau en est incapable ) - il a BESOIN d'un algorithme pour "simuler" de l'aléatoire mais il est incapable d'en produire.
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[myoper]

Si j'ai bien compris:

je ne comprends pas ce que tu veux dire par "elle serait de facto" . Je n'ai jamais dit que par principe elle ne pouvait pas être aléatoire (une série de mesures de spins d'un électron en alternance sur deux axes orthogonaux produit par exemple une suite parfaitement aléatoire, et si des phénomènes quantiques importants avaient lieu dans le cerveau, on pourrait tout à fait imaginer que le cerveau puisse éventuellement les produire aussi !)J'ai juste dit que expérimentalement, ce n'était pas le cas , l'homme n'en est pas capable.

Ok mais ce n'est pas une démonstration du fait qu'une suite ou autre chose produite par un humain ne puisse être aléatoire (c'est un exemple ou un postulat qui dit qu'il faut que le cerveau puisse macroscopiquement produire un phénomène quantique pour avoir le qualificatif d'aléatoire).

Expérimentalement, je répète, l'humain est parfaitement capable de faire des suites ou autres qui ne sont pas distinguable de l'aléatoire et peuvent donc être considérées comme telles sauf définition particulière*, ce n'est pas parce qu'un certain nombre d'individus ne le savent pas que c'est quelque chose d'impossible (ça préjuge du fait que ceux qui en sont capables n'en seraient pas capable mais aussi du fait que ceux qui n'en sont pas capables ne pourraient l'apprendre).

*

il a BESOIN d'un algorithme pour "simuler" de l'aléatoire mais il est incapable d'en produire.

D'accord et puisque l'humain ne peut que simuler l'aléatoire, selon cette acceptation des choses, c'est donc comme je le relevais, que cette suite ne peut par ce principe, être aléatoire - de facto - (puisque tu ne reconnais pas qu'une suite simulée comme aléatoire puisse être une suite aléatoire - je ne suis pas contre mais il fallait le préciser - c'est la définition que je demandais).

Le plus probable comme je disais est que l'indéterminisme vient juste de la non-connaissance des mécanismes du cerveau, mais il n'y a rien de "fondamentalement indéterministe" ...

Se baser sur une méconnaissance pour en déduire une probabilité de connaissance ne me semble pas un raisonnement valide, donc, indépendamment des conclusions, je ne peux être d'accord.

Le rapport avec le libre arbitre, c'est qu'il me parait extrêmement peu probable qu'on soit capable de faire un choix "réellement indéterminé" à aucun moment de sa vie, si on est pas capable de le faire sur quelque chose d'aussi simple et peu "compromettant" que de dire "zéro" ou "un", il est encore moins probable qu'on soit indeterminé dans des actions importantes de sa vie qui se réfèrent à tout un contexte personnel, social, et affectif, dont on sait très bien qu'ils nous influencent fondamentalement. Le plus probable comme je disais est que l'indéterminisme vient juste de la non-connaissance des mécanismes du cerveau, mais il n'y a rien de "fondamentalement indéterministe" et en particulier ça n'a pas du tout les caractéristiques d'effets quantiques qui seraient eux vraiment et fondamentalement aléatoires.

D'une part, il n'est pas montré, mais seulement défini (ou affirmé), qu'on ne soit pas capable de le faire sur quelque chose de simple mais surtout, et ça n'engage que moi, le libre arbitre est une expression qui est nécessairement dépendante et influencée par l'environnement, sinon il n'aurait strictement aucune utilité.

*

précisément ce que dit Jiav c'est que pour arriver à tromper un ordinateur il faut employer un algorithme adapté : c'est précisément l'inverse d'un comportement indéterminé , il est parfaitement déterminé par ton algorithme !

Ce qui veut dire que le résultat, bien qu'indistinguable d'un phénomène aléatoire n'en est pas un, on est d'accord ?

Pour toi, la seule chose qui puisse être aléatoire, c'est un phénomène quantique (et aussi l'absence de calcul ?). Je n'ai rien contre, c'est seulement qu'il faut préciser cette définition.
Rien n'empêche à un individu de produire une suite qui ne soit pas issue d'un algorithme et qui ne sera pas plus influencée par son environnement que les phénomènes quantiques par le leur et quel que soit le résultat, il pourra donc être qualifié d'aléatoire selon cette vision des choses.

*
La seule démonstration que je retire, c'est que la seule chose qui puisse être qualifiée d'aléatoire est un effet quantique ou non "calculé" mais quand même influencé (par son environnement) et l'humain ne saurait le reproduire puisqu'il ne l'est pas (il ne peut donc que le simuler, par essence).


Ça transfère donc la possibilité de l'existence de l'un (libre arbitre) sur la définition de l'inexistence de l'autre (phénomène aléatoire qui est défini comme ne pouvant être fait par l'humain (sinon, c'est qu'il peut le faire et qu'il n'y a donc pas de raison que ça ne soit pas fait, ce qui en prouve de facto la possibilité donc élimine son inexistence)).


De ce point de vue, ça ne représente justement pas le libre arbitre qui reste une façon de raisonner (un algorythme, par exemple) par rapport à un environnement et donc son influence, mais ce n'est surtout pas un comportement aléatoire et n'a donc rien à voir avec la possibilité de produire une chose aléatoirement qui repose sur une définition qui ne peut s'appliquer dans ce cas (phénomène quantique ou équivalent).

[JPL]

Expérimentalement, je répète, l'humain est parfaitement capable de faire des suites ou autres qui ne sont pas distinguable de l'aléatoire et peuvent donc être considérées comme telles sauf définition particulière*

Non, c'est impossible (voir mon message précédent). Et je répète que cela n'a rien à voir avec le libre-arbitre. Celui-ci s'il existe ne consiste pas, contrairement à ce que pense Archi3, à faire des choix sans rapport avec le contexte mais au contraire faire des choix en réponse à un contexte.

[Archi3]

Non, c'est impossible (voir mon message précédent). Et je répète que cela n'a rien à voir avec le libre-arbitre. Celui-ci s'il existe ne consiste pas, contrairement à ce que pense Archi3, à faire des choix sans rapport avec le contexte mais au contraire faire des choix en réponse à un contexte.

on est d'accord avec JPL sur la première assertion : c'est impossible.
Sur la deuxième, il me semble que souvent dans le fil il a été question "d'expliquer" le libre arbitre par des effets d'indéterminisme quantique ou de chaos, ce qui n'a d'interêt que pour expliquer une (soi-disant) imprédicabilité qui serait, dans ce point de vue, assez fondamentale.

Je signalais juste que cette imprédicabilité était certainement très partielle, n'a rien de "fondamental", et tout porte à croire qu'elle ne vient que d'une connaissance très superficielle des conditions initiales (personne n'essaye bien sûr de sonder à fond la structure neuronale d'un cerveau pour savoir si il serait capable de prédire le comportement avec, on se contente d'une description très sommaire du contexte).

Si on définit le libre arbitre comme la possibilité de faire des choix en fonction d'un contexte, alors ça me semble inclure tout un tas de systèmes cybernétiques qui pour le coup n'ont rien de spécialement imprédictibles ...

[myoper]

Non, c'est impossible (voir mon message précédent). Et je répète que cela n'a rien à voir avec le libre-arbitre. Celui-ci s'il existe ne consiste pas, contrairement à ce que pense Archi3, à faire des choix sans rapport avec le contexte mais au contraire faire des choix en réponse à un contexte.

Oui, c'est impossible par construction (du phénomène aléatoire ; de sa définition - voir mess 422), donc ce n'est pas pertinent d'en faire un préalable pour déterminer l'existence ou l'inexistence d'une chose qui ne lui est pas liée et je pense aussi par ailleurs, que, de toutes façons, le libre arbitre est, sinon à l'opposé, au moins très loin de cette "fonction aléatoire".
Je précisais aussi que le fait de produire un résultat non distinguable de celui défini est, du point de vue opératoire qui nous intéresse, équivalent.

[JPL]

Si on définit le libre arbitre comme la possibilité de faire des choix en fonction d'un contexte, alors ça me semble inclure tout un tas de systèmes cybernétiques qui pour le coup n'ont rien de spécialement imprédictibles ...

Je n'ai pas défini le libre-arbitre, je me suis borné à en donner une caractéristique.

[inviteccac9361]

Oui, c'est impossible par construction (du phénomène aléatoire ; de sa définition - voir mess 422), donc ce n'est pas pertinent d'en faire un préalable pour déterminer l'existence ou l'inexistence d'une chose qui ne lui est pas liée et je pense aussi par ailleurs, que, de toutes façons, le libre arbitre est, sinon à l'opposé, au moins très loin de cette "fonction aléatoire".

C'est effectivement le point ici, qui à mon avis porte à confusion si on ne précise pas le raisonnement.

Il s'agissait initialement de contrer la notion de déterminisme, qui si elle devait s'appliquer aux processus physiques de l'être humain ne pemettrait pas de lui rattacher un libre arbitre.

Or le fait qu'il existe une part d'aléatoire dans tout processus physique et chimique (bien que ce fait soit négligé dans le domaine de la chimie "non quantique"), permettrait d'exclure sans ambiguité le stricte déterminisme pour un corps humain.
D'un point de vue rigoureux, et c'est ce qui nous importe ici, des petites variations induisent, à terme, une divergence qui s'appui sur cet indéterminisme fondamental.

Ceci permet de trancher sans ambiguité sur l'existence d'une propriété propre à l'individu, nécéssaire au libre arbitre.
Puisque si l'individu et son milieu etaient indistinguables, il ne serait pas possible de supposer l'existence d'un effet suplémentaire à l'environnement; nommé le libre arbitre.
Pour préciser, le hasard existe certes aussi pour les processus de l'environnement, et on pourrait argumenter en disant que l'environnement et l'individu ont bien la même propriété en commun, celle de "faire appel à du hasard", mais le "résultat du hasard" est propre à l'environnement ou à l'individu.

La question de savoir dans quelle mesure cet "aléa", propre au système, "lui appartenant", produit l'effet que nous désignons par "libre arbitre" est certes difficile à évaluer, mais on sait pour le moins qu'il existe.

La question de la capacité à produire du hasard à un niveau macroscopique (savoir énoncer une suite "aléatoire") rejoint simplement la question de l'importance "quantitative" de ce libre arbitre, qui on se doute bien, comme c'est le cas pour la notion de liberté, est relative.

[invite73192618]

Une suite aléatoire est une suite qui n'a aucune mémoire des états précédents.

Mathématiquement, une suite aléatoire est une suite incompressible. Cela n'empêche en rien que la suite tienne compte des termes précédents, pour autant que le calcul soit plus long à décrire que la suite elle-même.

En fait, pour toute suite il y a obligatoirement un algorithme qui le décrit comme un calcul compliqué qui "tient compte du passé". Si tu définis une suite aléatoire ainsi, il n'existe tout simplement pas de suite aléatoire. (ne pas conclure que le hasard n'existe pas, conclure que ta définition est boiteuse!)

Or tout humain à qui on demande d'énoncer une suite suffisamment longue de nombres au hasard se souvient au minimum du nombre précédent celui qu'il va donner (et probablement de plusieurs nombres antérieurs) et énonce obligatoirement le nombre suivant en fonction de ce souvenir.

Tel que mentionné précédemment (à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse?), ceci est une sur-interprétation des données expérimentales existantes. C'est comme si tu disais les humains pensent obligatoirement "marteau rouge" quand on leur demande de penser à un outil et à une couleur. Ben non, un résultat moyen chez des sujet naïfs dans un contexte particulier n'est en rien une démonstration que c'est un résultat obligatoire chez n'importe quel sujet dans n'importe quelles conditions.

Bien sûr un humain peut aussi calculer à la main un algorithme qui produit une suite pseudo-aléatoire capable de tromper les tests mathématiques courants, mais c'est une suite pseudo-aléatoire. (...) Et finalement est-ce la peine de s'exciter sur ce faux problème ? Quel rapport cela a-t-il avec le libre-arbitre ?

Cela dépend de ta définition de libre-arbitre. Personnellement non, cela n'a rien à voir, je souhaitais simplement corriger une erreur courante. Au passage, il ne s'agit pas de tromper les tests mathématiques courants, il s'agit de tromper la totalité des tests possibles, pour une durée (probablement) exponentiellement longue en fonction de la taille de l'algorithme utilisé.

(une série de mesures de spins d'un électron en alternance sur deux axes orthogonaux produit par exemple une suite parfaitement aléatoire, et si des phénomènes quantiques importants avaient lieu dans le cerveau, on pourrait tout à fait imaginer que le cerveau puisse éventuellement les produire aussi !)J'ai juste dit que expérimentalement, ce n'était pas le cas , l'homme n'en est pas capable.

Tu as tort sur la seconde partie, tel qu'expliqué précédemment. Pour la première partie, l'erreur est un petit peu plus subtile. La mécanique quantique est compatible autant avec des interprétations purement déterministes (many-world, bohm) qu'avec des interprétation non déterministes (de tradition Copenhaguienne essentiellement). Dire qu'une mesure quantique est "vraiment" hasardeuse correspond à faire un choix d'interprétation de la MQ, choix qui est arbitraire.

En toute rigueur il faudrait favoriser l'option déterministe quand les deux interprétations sont possibles. Exemple: si tu vois la suite 1;1;2;3;5;8;13 cela est compatible autant avec une interprétation déterministe (suite de Fibonaci) qu'avec une interprétation non déterministes (nombres produits au hasard). La première interprétation est toutefois plus économique.

Il s'agissait initialement de contrer la notion de déterminisme, qui si elle devait s'appliquer aux processus physiques de l'être humain ne pemettrait pas de lui rattacher un libre arbitre.

Ici aussi c'est un choix (de rattacher l'indéterminisme au libre arbitre). Si on fait ce choix, le fait que la MQ est compatible avec le déterminisme impose de dire que le libre-arbitre n'existerait pas. Mais ce choix n'est pas obligatoire, et en fait peu pertinent.

Imaginons un univers où xoxopixo est un être capable de produire des suites "vraiment" aléatoires, alors que JPL est un robot déterministe incapable de cette prouesse. JPL enchaîne xoxopixo à un mur et le force à lui composer de la musique s'il veut manger. Selon ton choix de définition, dans cet univers JPL n'est pas libre (il a eu une enfance difficile tu comprends) alors que xoxopixo l'est (ah quelle joie de sublimer les contingences terrestres par l'Art!).

Est-ce que cela ne montre pas le caractère un peu absurde de ce choix de définition?

[JPL]

Mathématiquement, une suite aléatoire est une suite incompressible.

C'est une définition opérationnelle, ou plus exactement c'est une conséquence de la nature d'une suite aléatoire (dont je vais supposer hypothétiquement qu'elle peut exister). C'est la conséquence qui découle du fait que le seul algorithme décrivant une suite vraiement aléatoire est tout simplement son énumération.

Donc pour moi ce n'est pas une définition.

alors que JPL est un robot déterministe incapable de cette prouesse. JPL enchaîne xoxopixo à un mur et le force à lui composer de la musique s'il veut manger. Selon ton choix de définition, dans cet univers JPL n'est pas libre (il a eu une enfance difficile tu comprends) alors que xoxopixo l'est (ah quelle joie de sublimer les contingences terrestres par l'Art!).

Un robot n'a pas d'enfance difficile. Il est et il fonctionne, tout simplement. Quant à mon enfance, il y a pire

PS : mais pourquoi m'embarquer à nouveau dans une discussion sur les suites aléatoires puisque je pense que c'est totalement hors sujet !

[inviteccac9361]

En fait, pour toute suite il y a obligatoirement un algorithme qui le décrit comme un calcul compliqué qui "tient compte du passé". Si tu définis une suite aléatoire ainsi, il n'existe tout simplement pas de suite aléatoire. (ne pas conclure que le hasard n'existe pas, conclure que ta définition est boiteuse!)

Je suis d'accord sur ce point.
Une suite ne peut pas être aléatoire dans le sens de la mécanique quantique, puisque... c'est une suite, et non pas un évènement unique et indépendant.
Un chiffre dépend de celui d'avant et de celui d'après et possède donc une propriété suplémentaire que l'évènement isolé n'a pas, celle d'être inséré "quelque-part" (et non pas au hasard (pas de double hasard )) dans une suite. (et comme "information is physical"...)

Tu as tort sur la seconde partie, tel qu'expliqué précédemment. Pour la première partie, l'erreur est un petit peu plus subtile. La mécanique quantique est compatible autant avec des interprétations purement déterministes (many-world, bohm) qu'avec des interprétation non déterministes (de tradition Copenhaguienne essentiellement). Dire qu'une mesure quantique est "vraiment" hasardeuse correspond à faire un choix d'interprétation de la MQ, choix qui est arbitraire.

Et bien justement, nous en venons au fait. (déja exposé plus avant)
Le libre arbitre n'est pas uniquement relié à la notion de hasard, mais est aussi relié à la définition du système qui "produit" le hasard => l'individu

[invite73192618]

CPS : mais pourquoi m'embarquer à nouveau dans une discussion sur les suites aléatoires puisque je pense que c'est totalement hors sujet !

Je ne sais pas et je ne sais pas pourquoi je répond puisque je suis d'accord que c'est hors sujet mais non, encore une fois une suite qui ne peut être décrite que par l'énumération de ses éléments, cela n'existe pas non plus. Il y a toujours une infinité d'algorithme possible pour n'importe quelle suite. Une suite est dite aléatoire si l'énumération est l'algorithme le plus court parmi l'infinité d'algorithmes qui donnent cette suite.

Un robot n'a pas d'enfance difficile.

Je décrivais un univers loin de chez nous, même si en fait (454 pages omises)

[inviteccac9361]

Est-ce que cela ne montre pas le caractère un peu absurde de ce choix de définition?

L'exemple ne contredit en rien la notion de libre arbitre.
Etes-vous sùr que Xoxopixo choisira de composer de la musique plutôt que de mourir de faim ?

[invite73192618]

Etes-vous sùr que Xoxopixo choisira de composer de la musique plutôt que de mourir de faim ?

Non, je suis juste certain que pour la grande majorité des gens avoir ce type de choix correspond à une situation d'esclavage.

[Archi3]

Mathématiquement, une suite aléatoire est une suite incompressible. Cela n'empêche en rien que la suite tienne compte des termes précédents, pour autant que le calcul soit plus long à décrire que la suite elle-même.

En fait, pour toute suite il y a obligatoirement un algorithme qui le décrit comme un calcul compliqué qui "tient compte du passé". Si tu définis une suite aléatoire ainsi, il n'existe tout simplement pas de suite aléatoire. (ne pas conclure que le hasard n'existe pas, conclure que ta définition est boiteuse!)

tu m'as l'air d'aimer les arguties toi !! moi je te parle d'un concept opérationnel, repérer les régularités statistiquement significatives et les utiliser pour prédire avec plus de 50 % le prochain terme de la suite. Bonjour si tu y arrives avec une mesure de spin, tu m'écriras ! mais pour l'humain, l'expérience que c'est générique, un ordinateur y arrive toujours si un humain essaye d'inventer "au hasard" - quel que soit tes considérations ésotériques sur le fait qu'un algorithme existe ou pas, l'ordinateur arrive à le trouver pour un humain qui essaye d'inventer "au hasard", et n'y arrive pas pour un électron. Tu es d'accord avec ce fait ou pas ?

donc l'impression d'arriver à choisir librement sans aucun déterminisme de dire zéro ou un est une impression fallacieuse. C'est un élément de réalité expériementale. Maintenant je pense que quoi que vous en disiez avec JPL, ça a tout à fait rapport avec le sujet , puisque la plupart des intervenants ont mis comme caractéristique du libre arbitre le fait "d'échapper au déterminisme" en prenant des décisions imprévisibles, et ont ensuite cherché à le justifier par des considérations plus ou moins vaseuses sur la Meca Q ou le chaos - alors que lexpérience montre juste que cette indétermination est toute relative et n'a précisément rien de fondamentale.

Si vous n'adoptez pas cette définition du libre arbitre, alors j'aimerais savoir laquelle vous adoptez, et comment vous pouvez décréter que c'est "hors sujet" alors qu'il est bien évident que le sujet ne fait aucunement consensus !!

[invite73192618]

Tu es d'accord avec ce fait ou pas ?

Ben non, un résultat moyen chez des sujet naïfs dans un contexte particulier n'est en rien une démonstration que c'est un résultat obligatoire chez n'importe quel sujet dans n'importe quelles conditions. Dans les faits, les ordinateurs auxquels tu fais référence ne sont pas capables de battre des sujets non naïfs.

Si vous n'adoptez pas cette définition du libre arbitre, alors j'aimerais savoir laquelle vous adoptez

Le compatibilisme. L'idée est simplement que "liberté" est un descripteur approprié à des systèmes macroscopiques, et ce descripteur demeurerait valide indépendamment de la descriptabilité de l'univers en termes déterministes ou non. En d'autres mots, l'absence de loi fondamentale pour l'existence du baseball n'empêche pas l'existence du baseball. Idem la liberté.

[noir_ecaille]

tu m'as l'air d'aimer les arguties toi !! moi je te parle d'un concept opérationnel, repérer les régularités statistiquement significatives et les utiliser pour prédire avec plus de 50 % le prochain terme de la suite. Bonjour si tu y arrives avec une mesure de spin, tu m'écriras ! mais pour l'humain, l'expérience que c'est générique, un ordinateur y arrive toujours si un humain essaye d'inventer "au hasard" - quel que soit tes considérations ésotériques sur le fait qu'un algorithme existe ou pas, l'ordinateur arrive à le trouver pour un humain qui essaye d'inventer "au hasard", et n'y arrive pas pour un électron. Tu es d'accord avec ce fait ou pas ?

donc l'impression d'arriver à choisir librement sans aucun déterminisme de dire zéro ou un est une impression fallacieuse. C'est un élément de réalité expériementale. Maintenant je pense que quoi que vous en disiez avec JPL, ça a tout à fait rapport avec le sujet , puisque la plupart des intervenants ont mis comme caractéristique du libre arbitre le fait "d'échapper au déterminisme" en prenant des décisions imprévisibles, et ont ensuite cherché à le justifier par des considérations plus ou moins vaseuses sur la Meca Q ou le chaos - alors que lexpérience montre juste que cette indétermination est toute relative et n'a précisément rien de fondamentale.

Si vous n'adoptez pas cette définition du libre arbitre, alors j'aimerais savoir laquelle vous adoptez, et comment vous pouvez décréter que c'est "hors sujet" alors qu'il est bien évident que le sujet ne fait aucunement consensus !!

Il me semblait plutôt que les intervention visaient à réfuter le déterminisme au profit de la causalité. Nuance

Nos choix ne seraient pas de nature déterministe car ils résultreaient seulement d'une balance d'influences avec un delta d'incertitude quant au poids de chaque influence.

Si on avait un ensemble de clones tous identiques et soumis aux même situations dans le même ordre chronologique, pas sûr qu'ils feraient tous les mêmes choix avec l'exactitude au iota près -- c'est à dire qu'à cause de ce delta d'incertitude de chaque influence, on pourrait peut-être voire une tendance générale ou même pas de tendance généralisable.

À débattre, bien sûr

[Archi3]

si par sujet non naïf tu entends sujet qui adopte un algorithme astucieux, alors tu renforces la conclusion de l'expérience : il n'est possible que de simuler des suites pseudo-aléatoires en employant un algorithme; et donc encore une fois ça n'a strictement rien à voir avec un pseudo indéterminisme du fonctionnement du cerveau, l'algorithme en question étant au contraire parfaitement contraint et déterministe.
après si tu appelles liberté la quantité associée à n'importe quel système trop complexe pour être prédit avec une description sommaire de ses inputs, j'ai rien contre, simplement ça n'est ni réservé à l'humain, ni le signe d'un quelconque indéterminisme fondamental. La seule question qui me semble intéressante est : y a-t-il la moindre preuve expérimentale que l'homme soit autre chose qu'un système déterminé par les lois physiques mais juste trop compliqué à décrire pour qu'on puisse connaitre ce déterminisme ? j'en connais aucune.

[invite73192618]

il n'est possible que de simuler des suites pseudo-aléatoires en employant un algorithme

Mathématiquement, une suite aléatoire est une suite incompressible. Cela n'empêche en rien que la suite tienne compte des termes précédents, pour autant que le calcul soit plus long à décrire que la suite elle-même.

En fait, pour toute suite il y a obligatoirement un algorithme qui le décrit comme un calcul compliqué qui "tient compte du passé". Si tu définis une suite aléatoire ainsi, il n'existe tout simplement pas de suite aléatoire. (ne pas conclure que le hasard n'existe pas, conclure que ta définition est boiteuse!)

après si tu appelles liberté la quantité associée

Pour comprendre ce que j'appelle liberté, voir compatibilisme. L'idée est simplement que "liberté" est un descripteur approprié à des systèmes macroscopiques, et ce descripteur demeurerait valide indépendamment de la descriptabilité de l'univers en termes déterministes ou non. En d'autres mots, l'absence de loi fondamentale pour l'existence du baseball n'empêche pas l'existence du baseball. Idem la liberté.

[Archi3]

Si on avait un ensemble de clones tous identiques et soumis aux même situations dans le même ordre chronologique, pas sûr qu'ils feraient tous les mêmes choix avec l'exactitude au iota près -- c'est à dire qu'à cause de ce delta d'incertitude de chaque influence, on pourrait peut-être voire une tendance générale ou même pas de tendance généralisable.

À débattre, bien sûr

tu sais quoi ? c'est pareil pour l'atmosphère, la Terre se retrouve tous les ans au même endroit et pourtant le temps n'est jamais le même ! ça vient juste du fait que tes "influences" sont des descriptions très sommaires et qu'il y a plein d'information sous-jacente qui te manque, c'est une situation très banale pour la plupart des systèmes un tant soit peu complexes.

[Archi3]

Mathématiquement, une suite aléatoire est une suite incompressible. Cela n'empêche en rien que la suite tienne compte des termes précédents, pour autant que le calcul soit plus long à décrire que la suite elle-même.

ne pas tenir compte du passé -> suite aléatoire est du type A -> B soit Non(A) ou B, et toi tu argues qu'il est possible que Non(A) et B !! Evidemment si non(A) ou B est vrai, alors Non(A) et B aussi - je ne vois pas en quoi tu as apporté un argument contraire.

En fait, pour toute suite il y a obligatoirement un algorithme qui le décrit comme un calcul compliqué qui "tient compte du passé". Si tu définis une suite aléatoire ainsi, il n'existe tout simplement pas de suite aléatoire. (ne pas conclure que le hasard n'existe pas, conclure que ta définition est boiteuse!)

le but n'est pas du tout de reproduire la suite exacte avec un algorithme, il est de repérer des corrélations statistiquement significatives pour prédire le résultat avec plus de chance que 50 % - c'est un problème d'inférence sur les résultats passés, pas un problème de déterminer tous les éléments de la suite. Je répète, si tu sais faire ça sur un système quantique, tu m'écris en mp !

Pour comprendre ce que j'appelle liberté, voir compatibilisme. L'idée est simplement que "liberté" est un descripteur approprié à des systèmes macroscopiques, et ce descripteur demeurerait valide indépendamment de la descriptabilité de l'univers en termes déterministes ou non. En d'autres mots, l'absence de loi fondamentale pour l'existence du baseball n'empêche pas l'existence du baseball. Idem la liberté.

Un petit bémol : personne n'hésite à dire clairement si il est en train d'assister à un match de base ball ou football américain, alors que quand il s'agit de déterminer si un criminel a agi "librement" ou pas, et si il a des circonstances atténuantes, c'est autrement moins consensuel. Là encore, c'est un fait d'expérience, qui montre que l'assertion que le libre arbitre est aussi bien défini que le base ball est simplement contredite par l'expérience quotidienne. Je n'ai d'ailleurs pas vue de discussion passionnée de 30 pages sur la définition du base ball sur FS !

[invite73192618]

ne pas tenir compte du passé -> suite aléatoire est du type A -> B soit Non(A) ou B, et toi tu argues qu'il est possible que Non(A) et B !! Evidemment si non(A) ou B est vrai, alors Non(A) et B aussi

C'est un hommage au dadaïsme?

le but n'est pas du tout de reproduire la suite exacte avec un algorithme, il est de repérer des corrélations statistiquement significatives pour prédire le résultat avec plus de chance que 50 % - c'est un problème d'inférence sur les résultats passés, pas un problème de déterminer tous les éléments de la suite.

Aucun rapport avec ce que tu cites.

l'assertion que le libre arbitre est aussi bien défini que le base ball est simplement contredite par l'expérience quotidienne

Idem, quel est le rapport que tu vois entre cette assertion et ce que j'ai écris?

[Archi3]

C'est un hommage au dadaïsme?

pas plus que le reste du fil

Idem, quel est le rapport que tu vois entre cette assertion et ce que j'ai écris?

tu dis "idem la liberté", moi je ne trouve pas que ce soit idem : c'est un concept bien moins défini que le base ball ! mais c'est une évidence que quelle que soit une assertion, on peut toujours adapter le sens des mots pour qu'elle devienne vraie ...

[myoper]

... mais c'est une évidence que quelle que soit une assertion, on peut toujours adapter le sens des mots pour qu'elle devienne vraie ...

Bien résumé : c'est le cas du concept du libre arbitre qui a été décrit et nommé parce qu'il correspondait à une certaine réalité.

[invite34567123333]

Bien résumé : c'est le cas du concept du libre arbitre qui a été décrit et nommé parce qu'il correspondait à une certaine réalité.

"Parce qu'il" ou "pour qu'il" (désolé, trop tentant )

[myoper]

"Parce qu'il" ou "pour qu'il" (désolé, trop tentant )

Ça revient ici au même.

[invite06459106]

Re,
Suivant les conseils donnés, j'ai tout lu....
Des liens interessants, qui amènent à se poser des questions, mais globalement, meme si je révise mon appréciation sur certains points, j'ai le sentiment d'un gloubiboulga indigeste.
Quand à l'intérrogation initiale, elle me semble (au mieux)bien mal posée, et me fait (encore) penser que c'est un mélange de notions( en plus, mal, pour pas dire indéfinies) dont le débat, meme si il est intéréssant, est inopportunt sur ce forum, puisque plus philo qu'autre chose, meme si il y a essai de mettre de la science dedans.
Pour le mélange des genres(déterminisme quantique et "libre-arbitre"de l'Homme), un post qui résume assez bien ce que je pense.

En général, les biologistes sont plus déterministes que les physiciens sans doute parce que dans leur domaine on n'a affaire qu'à de la mécanique basique. Chez les physiciens, on connaît notamment l'indéterminisme quantique ou l'imprédictibilité chaotique qui font que par "lois" ils n'entendent pas tout à fait la même chose qu'en biologie. Un physicien pourrait dire : "tout le monde admet que les particules fondamentales sont régies par un indéterminisme foncier alors pourquoi est-il si difficile de dire la même chose à propos de la chimie, de la biochimie, de la biologie et bien sûr du cerveau ?".
Quelle modélisation d'origine physique va-t-on choisir pour décrire le comportement humain ? Celle d'une mécanique de boules de billard, d'une mécanique statistique du genre thermodynamique, d'un probabilisme foncier comme en quantique, d'un chaos déterministe etc. ?

Comme dit Myoper, il faudrait au minimum définir ce qu'on entend par "libre-arbitre". Si par exemple il s'agit de la part imprédictible de nos comportements, ça ne pose aucun problème en sciences, en tout cas pour ceux qui connaissent suffisamment de sciences pour savoir que l'imprédictible fait aussi partie des sciences.

En fait, faire une mixe d'un truc sociétale(la jusitice) avec la science, meme si cette dernière peut amener un apport, pour se demander si nos sociétés sont "justes" n'est que de la philo, je me repete, c'est interessant mais n'entre pas dans le cadre des forums, à se demander pourquoi ce (trèèèès) long sujet est encore en activité...
M'enfin, c'est juste l'avis d'un lecteur incompétent, mais pour certains je suis excusé, puisque n'ayant pas le choix, pour d'autres, j'ai rien capté au truc.
Cordialement,
Ps: pour dire le peu d'interet(dans le cadre de FS) qui m'en reste, suivrais plus la discution, et puis ça dérvie...ça dérive.....

[noir_ecaille]

La Philosophie et la Science ont d'étroites relations -- en particulier épistémologie, éthique, etc. Rien d'étonnant puisque les philosophes sont à l'origine des sciences

Débattre de certains aspects dans le cadre scientifique remet aussi certaines notions en perspective et corrige certaines méconnaissances et incompréhension -- par exemple dans ce fil clairement des intervenants confondent causalité et déterminisme, deux concepts physiques pourtant bien différents. Et en même temps certaines interrogations "philosophiques" ou éthiques reposent pour partie sur ces notions et la logique qu'elles sous-tendent intrinsèquement.

On ne peut pas nier l'apport des sciences dans le domaine judiciaire. C'est d'ailleurs la Justice qui demande à la Science des réponses -- et la Science répond dans les limites ses connaissances et de la validité de son cadre. La science ne fait pas la justice, elle sert de maître-étalon pour retracer uniquement des faits objectifs. C'est "peu" et à la fois énorme en termes de responsabilités et d'influence.

Le seul problème c'est le manque de connaissances des non scientifiques : certains croient à la "science" et d'autres pas.

[invite06459106]

...

Je suis d'accord, et quand je dis que cela n'a rien à faire sur FS, c'était un peu abrupt, disons, qu'a partir du moment ou on peut sortir des études qui peuvent etre aussi rigoureuses sur le libre-arbitre, qui disent blanc ou noir, voir gris(après avoir défini cette notion), et que la science ne peut pas "trancher"...c'est, comme déjà dis, discuter du sexe des anges, et sur ce sujet, c'est beaucoup moins rigoureux(je pense) que sur le pré-bigbang par exemple. Ce qui n'enlève pas le coté intéressant, mais après quasi 450 posts, ça fait philo de comptoir.Encore une fois, ce n'est que mon avis.
Cordialement,
Ps: J'ai répondu par politesse, mais je ne souhaites poursuivre, tout a été dis, redis, et rere...., et n'y vois donc aucune utilité.