Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invite6f9dc52a]

... j'ai dit que l'humain n'était pas capable de générer une suite vraiment aléatoire en oubliant tout ce qu'il avait dit auparavant, ...

Et une suite "vraiment" aléatoire sans oublier ce qu'il avait dit auparavant, ce n'est pas une vrai suite aléatoire ?
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[khurnous]

Bonjour,

Il s'agit d'un débat très ancien (voir très antique même).

Je vous renvoie à cette page de https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre (je sais, mais au cas particulier, elle résume assez bien les tenants et aboutissant du sujet au moins d'un point de vue théorique).

En principe (mais là on raisonne plutôt philo!) le libre arbitre est la capacité de l'être humain à opérer des choix en toute indépendance ces choix pouvant être moraux, pratiques....

c'est un des fondements essentiels de la justice occidentale, à la différence des justices chinoises par ex qui distinguent (très grossièrement) seulement entre lois respectées/lois non respectées, indépendament d'éléments extérieurs.

Croyez moi c'est un sujet très complexe et qui fait toujours l'objet de débats passionnés entre juristes et philosophes.

[invite6f9dc52a]

Croyez moi c'est un sujet très complexe ...

Tiens donc...

[invite6c093f92]

Bonjour,
Désolé si j'interviens sans avoir tout lu(ya une tartine ...) mais suis étonné d'une chose, c'est du statut des victimes complétement squizzer du fil(quand on parle de justice)...(bon ai lu en diagonale, il se peut qu'il y ait des choses écrites dessus...) donc:

. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ?

La justice, c'est (grossièrement) un cadre basé sur la morale(le bien et le mal), dont le droit est un outil évolutif, donc bien sur, une maladie d'un coupable(schyzo par exemple) est à prendre en compte, mais il y a des nuances, la notion d'altération du discernement au moment d'un fait répréhensible, est assez bien précisée dans les textes, et une personne peut etre reconnue coupable meme si elle "subit" une maladie. C'est un amalgame un peu facile(voir simpliste, désolé...) d'amener le libre-arbitre en melant la notion de justice...ce qui il me semble devient une tendance que je qualifie(cela n'engage que moi) de laxiste.

Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Cordialement,

La science ne sachant pas soigner toutes les maladies psychiatriques, la société ne ferait-elle pas preuve d'inhumanité en laissant libre des individus sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies?
La justice a pour but de mettre hors circuit des individus pour protéger la société, le traitement des personnes est un autre volet, nécessaire, soit, mais qui ne rentre pas dans le cadre de la protection de la société quand un tribunal juge la culpabilité d'une personne, (la responsabilitéant autre chose ét). Quand aux conditions concentrationnaires dégradantes, comme le traitement, c'est une questions de moyen, ce qui est une autre débat...
Bref, je trouve que le débat est biaisé dés le départ en mélangeant des choses bien distinctes(meme pas besoin de définir le libre-arbitre).
Cordialement,

[Archi3]

Et une suite "vraiment" aléatoire sans oublier ce qu'il avait dit auparavant, ce n'est pas une vrai suite aléatoire ?

si tu prends "oublier" au sens de "ne pas tenir compte", c'est à dire plus précisément, "n'avoir aucune corrélation entre la valeur de Un et les valeurs précédentes " (= quelle que soit ce qui précède, 0 ou 1 restent équiprobables), alors non, une suite qui "n'oublie pas" n'est pas vraiment aléatoire, autrement dit le choix de 0 ou 1 n'est certainement pas "totalement libre" ni "en toute indépendance". Etant donné que c'est impossible même pour un choix aussi neutre que le choix de 0 ou 1, c'est a fortiori encore plus impossible pour des choix chargés de connotation affective ou sociale comme ceux qui concernent la justice.

[invite6f9dc52a]

si tu prends "oublier" au sens de "ne pas tenir compte", c'est à dire plus précisément, "n'avoir aucune corrélation entre la valeur de Un et les valeurs précédentes " (= quelle que soit ce qui précède, 0 ou 1 restent équiprobables), alors non, une suite qui "n'oublie pas" n'est pas vraiment aléatoire, ...

Je précise: une suite aléatoire (qui ne retient rien) selon les définitions en vigueur faite par un humain qui n'oublie rien (pour simplifier) ; est ce que cette suite ne serait alors plus aléatoire ?

[invite34567123333]

Bref, je trouve que le débat est biaisé dés le départ en mélangeant des choses bien distinctes(meme pas besoin de définir le libre-arbitre).
Cordialement,

Parfaitement d'accord !

[invite34567123333]

Croyez moi c'est un sujet très complexe et qui fait toujours l'objet de débats passionnés entre juristes et philosophes.

Que chacun se cantonne à sa spécialité et tout ira beaucoup mieux

[invite6f9dc52a]

... débats passionnés entre juristes et philosophes.

Que chacun se cantonne à sa spécialité et tout ira beaucoup mieux

J'aimerais aimé que les juristes soient philosophes mais c'est largement hors sujet et hors thématique aussi ...

[invite34567123333]

J'aimerais aimé que les juristes soient philosophes

Pour quelle raison ?

[inviteccac9361]

Bref, je trouve que le débat est biaisé dés le départ en mélangeant des choses bien distinctes(meme pas besoin de définir le libre-arbitre).

Le débat est surtout plus cohérent si on évalue tous les éléments qui lui sont relatifs et qui contrairemnt à ce que vous affirmez ne sont pas distincts selon la conception que l'on construit. (et qui doit être étayée...)

La justice n'est pas simplement une affaire de lois, mais sous-tend qu'il existe une "justice", basée communément sur la notion d'équilibre.
Et pour me répéter, il n'y a pas seulement une justice "négative" faite pour punir, mais aussi une justice "positive" qui rejoint la notion de mérite.
Quel est le mérite d'un robot ?

[invite6c093f92]

Bonjour,

Le débat est surtout plus cohérent si on évalue tous les éléments qui lui sont relatifs et qui contrairemnt à ce que vous affirmez ne sont pas distincts selon la conception que l'on construit. (et qui doit être étayée...)

On pourrait en discuter, mais sur ce forum, a vocation scientifique....c'est incohérent. Maintenant je suis ouvert à toute construction rigoureuse faisant un lien entre ces différentes notions.

La justice n'est pas simplement une affaire de lois, mais sous-tend qu'il existe une "justice",
basée communément sur la notion d'équilibre.

Hormis la circularité du truc, la notion de justice n'est pas basée sur la notion d'équilibre, mais sur la protection de la société basée elle meme sur la morale, ce qui n'a peu de chose à voir avec la science.

Quel est le mérite d'un robot ?

Quel est le rapport?
Je me répète, mais je ne vois pas comment raccorder la science avec la justice, sachant que les deux choses ne traitent pas de la meme chose, meme si la science peut apporter une lumière sur le processus d'un acte répréhensible, la jusitce n'est pas la pour traiter des circonstances atténuantes, meme si elle peut en tenir compte, mais de réduire les risques au possible(dans l'idéal).
mon avis, c'est que parler de libre-arbitre, détermisme, de mécanique quantique et autres,( est vraiment faire un mélange des genres...encore une fois, suis ouvert à une présentation rigoureuse faisant un lien, mais rien lu( ou compris..) de tel jusqu'à maintenant.
Cordialement.

[Archi3]

Je précise: une suite aléatoire (qui ne retient rien) selon les définitions en vigueur faite par un humain qui n'oublie rien (pour simplifier) ; est ce que cette suite ne serait alors plus aléatoire ?

oui bien sûr si il est capable de s'en souvenir sans en tenir aucunement compte, elle serait aléatoire. Et l'expérience prouve que c'est impossible. Remplace "oublier" par "sans être influencé" si tu préfères.

[invite6f9dc52a]

On pourrait en discuter, mais sur ce forum, a vocation scientifique....c'est incohérent. Maintenant je suis ouvert à toute construction rigoureuse faisant un lien entre ces différentes notions.

Bonjour,
Désolé si j'interviens sans avoir tout lu(ya une tartine ...)

Dans ce cas, personnellement, je pardonnes !

Je précise: une suite aléatoire (qui ne retient rien) selon les définitions en vigueur faite par un humain qui n'oublie rien (pour simplifier) ; est ce que cette suite ne serait alors plus aléatoire ?

oui bien sûr si il est capable de s'en souvenir sans en tenir aucunement compte, elle serait aléatoire. Et l'expérience prouve que c'est impossible. Remplace "oublier" par "sans être influencé" si tu préfères.

C'est une possibilité mais pour palier à toute déficience humaine, ce que j'exprime, c'est que :
"si une suite définie comme aléatoire et qu'absolument personne, machine ou humain, ne peut la (dé)montrer comme non aléatoire (elle (la suite) l'est alors dans tous les sens acceptés du terme) est faite par un humain qui est influencé par ses souvenir, elle ne sera alors plus aléatoire ?

C'est à dire le fait de savoir ce qui l'a faite et comment lui ferait perdre son statut ?

[invite6c093f92]

Bonjour,

Dans ce cas, personnellement, je pardonnes !

Au lieu de moquerie, me renvoyer en pointant quelques messages me permettant d'avoir une vision moins naive serait plus intéressant(désolé, pas le temps de lire 27pages...) puisque j'ai écris etre ouvert à apprendre...

[invite6f9dc52a]

Au lieu de moquerie, me renvoyer en pointant quelques messages me permettant d'avoir une vision moins naive serait plus intéressant(désolé, pas le temps de lire 27pages...) puisque j'ai écris etre ouvert à apprendre...

Nan, nan, dans ce cas, ce n'est pas une moquerie sinon j'aurais été beaucoup plus clair car mis à part quelques interventions, il n'y a pas grand chose à garder dans ce fil (et en particulier, pas les miennes) qui tourne en rond (alors, je pardonnes vraiment si tu fais un nouveau tour ici ).
Mais pour résumer, lis les premières interventions qui cadrent un peu le débat, les quelques liens qui l'émaillent puis passe aux interventions de Jiav (mais moi non plus, je ne me souviens plus ou sont les interventions intéressantes bien cachées dans ces 400 messages).

[inviteccac9361]

On pourrait en discuter, mais sur ce forum, a vocation scientifique....c'est incohérent. Maintenant je suis ouvert à toute construction rigoureuse faisant un lien entre ces différentes notions.

Mettre des éléments de raisonnement de coté sans en avoir étudié le bienfondé, vous trouvez ça cohérent ?

Hormis la circularité du truc, la notion de justice n'est pas basée sur la notion d'équilibre, mais sur la protection de la société basée elle meme sur la morale, ce qui n'a peu de chose à voir avec la science.

Vous remarquerez que j'ai "scientisé" à dessein mon énoncé, en faisant appel à une notion scientifique d'équilibre (vous voyez la petite balance...), plutôt que de faire appel à la notion d'équité et en faisant réréfence au mérite (ou à la faute), notion qui découle des actes de l'individu, qui dépend éventuellement selon les points de vue, du libre arbitre ou pas.

La justice est un principe philosophique, juridique et moral fondamental en vertu duquel les actions humaines doivent être sanctionnées ou récompensées en fonction de leur mérite au regard du droit, de la morale et autres sources prescriptives de comportements.
(..)
Fondamentalement, la justice est polymorphe, dépendant des époques et des civilisations.

Pour la philosophie occidentale antique, la justice est avant tout une valeur morale.
La « justice morale » serait un comportement alliant respect et équité à l'égard d'autrui.

Cette attitude, supposée innée dans la conscience humaine serait elle-même à l'origine d'un « sens de la justice », valeur universelle qui rendrait l'être humain apte à évaluer et juger les décisions et les actions, pour lui-même et pour autrui.
La justice en tant qu'institution est l'organe social constitué de la justice en tant que fonction qui doit « rendre la justice » et « dire le droit ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Justice

Vous confondez à mon avis l'institution et ses fondements.

Je me répète, mais je ne vois pas comment raccorder la science avec la justice,

Vous ne le voyez peut-être pas, mais ceci a un rapport avec une notion d'équilibre (pondéré évidement).

mon avis, c'est que parler de libre-arbitre, détermisme, de mécanique quantique et autres,( est vraiment faire un mélange des genres...

Ce n'est pas mélanger les choses, mais aller au fond des choses.

Au lieu de moquerie, me renvoyer en pointant quelques messages me permettant d'avoir une vision moins naive serait plus intéressant(désolé, pas le temps de lire 27pages...) puisque j'ai écris etre ouvert à apprendre...

Cette affirmation est une autocontradiction.
Vous ne pouvez pas affirmer vouloir apprendre et négliger la lecture du débat, alors que l'occasion se présente.

Quel est le mérite d'un robot ?

Quel est le rapport?

Le rapport est qu'il est injuste de juger quelqu'un ou quelque-chose pour ce qui n'est pas de son fait.

[invite6c093f92]

@ Myoper:
Ok, ai mal interprété...j'ai lu les 3 premières pages, en général, tout y est dit, le reste n'apportant souvent pas grand-choses...j'irais voir les liens et post de Jiav.

Cette affirmation est une autocontradiction.
Vous ne pouvez pas affirmer vouloir apprendre et négliger la lecture du débat, alors que l'occasion se présente.

Oui, mais que veux-tu, j'ai une vie aussi et pas nécéssairement le temps pour tout lire, mais j'essayerais de trouver un peu de temps...

Le rapport est qu'il est injuste de juger quelqu'un ou quelque-chose pour ce qui n'est pas de son fait.

A-priori, en poussant le raisonnement, si on peut établir que le libre-arbitre est une chimère, juger devient un acte caduc...
M'enfin, changerais peut-etre d'avis près lecture plus approfondie.

[noir_ecaille]

@ didier941751

Ce n'est pas forcément une moquerie Par contre il n'existe pas d'index des messages jugés les plus "intéressants". Chacun sert autant à faire le débat qu'à recadrer et au besoin démontrer quelques lacunes. On a, dans ce fil, des esprits moqueurs et (autant le dire) disqualifiés par leur propre mentalité qui n'a rien de scientifique. Des tentatives de détournement rhétorique au passage aussi. Cela permet aussi de faire le tri dans les interventions et les intervenants.

Toutefois je vous invite à (tout ?) lire et/ou poser des questions auxquels les intervenants répondront

@ Myoper : Oui, mais que veux-tu, j'ai une vie aussi et pas nécéssairement le temps pour tout lire, mais j'essayerais de trouver un peu de temps...

Ce n'est jamais le temps qui manque, plutôt la motivation ou (dans le cadre d'études professionnelles) les moyens parfois.

A-priori, en poussant le raisonnement, si on peut établir que le libre-arbitre est une chimère, juger devient un acte caduc...

Pour l'établir, encore faut-il le démontrer de façon scientifique, puisque telle est la ligne de conduite de ces forums.

[Archi3]

"si une suite définie comme aléatoire et qu'absolument personne, machine ou humain, ne peut la (dé)montrer comme non aléatoire (elle (la suite) l'est alors dans tous les sens acceptés du terme) est faite par un humain qui est influencé par ses souvenir, elle ne sera alors plus aléatoire ?

qu'est ce que tu veux dire par une suite aléatoire faite par un humain influencé par ses souvenir ? si tu peux montrer qu'il est influencé par ses souvenir ça ne peut pas être aléatoire !

[invite6f9dc52a]

qu'est ce que tu veux dire par une suite aléatoire faite par un humain influencé par ses souvenir ?

Un humain, normal, avec des souvenirs normaux ; ces souvenirs sont au moins une composante biologique et chimique de son organisme et encore au moins de ce point de vue et qu'il s'en détache ou pas, il en subira l'influence (pour ce faire ou pas).
Du point de vue psychologique, il en fait ce qu'il veut (il y pense tout le temps s'il veut), le raisonnement précédent s'applique (c'est ici un choix), ou pas.

Cet humain crée, par un moyen ou un autre, une suite que personne, humain machine ou programme, ne peut distinguer d'une suite aléatoire et définie comme telle.

Voila, c'est tout.

si tu peux montrer qu'il est influencé par ses souvenir ça ne peut pas être aléatoire !

Pourquoi ?

Et est-ce qu'une telle suite peut alors exister dans l'univers (il va falloir la définir) ?

[Archi3]

Un humain, normal, avec des souvenirs normaux ; ces souvenirs sont au moins une composante biologique et chimique de son organisme et encore au moins de ce point de vue et qu'il s'en détache ou pas, il en subira l'influence (pour ce faire ou pas).
Du point de vue psychologique, il en fait ce qu'il veut (il y pense tout le temps s'il veut), le raisonnement précédent s'applique (c'est ici un choix), ou pas.

Cet humain crée, par un moyen ou un autre, une suite que personne, humain machine ou programme, ne peut distinguer d'une suite aléatoire et définie comme telle.

Voila, c'est tout.

mais dans ce cas tu n'as aucun moyen de montrer que cette suite est influencée par ses souvenirs, si elle passe tous les tests d'une suite aléatoire !

en pratique, l'expérience montre l'inverse : qu'un humain n'est pas capable d'engendrer une telle suite (sans faire appel évidemment à un dispositif aléatoire annexe), et donc que son cerveau ne possède aucunement le don de générer une suite de valeurs indépendantes du passé.

[mh34]

Et en pratique, la justice,( puisque ne l'oublions pas elle est quand même le sujet de ce fil...) elle fait quoi avec toutes ces considérations ésotériques, ?

[invite14397db8]

Tu as déjà entendu parlé des gens jugés "non-responsables" de leurs actes? Ces gens là ne vont pas en prison. C'est plus ou moins la base de tout procès, voir si la personne est responsable...
Il faut s'intéresser un peu à la philosophie du droit pour voir que la question n'a RIEN d'ésotérique ni de purement "intellectuel". Aux Etats-Unis (et ailleurs), des personnes sont exécutées parce que on estime qu'elles sont coupables et donc avaient le libre-arbitre de tuer ou non...

Cela dit, c'est complètement hors-charte A la limite en section "philo"

[mh34]

Tu as déjà entendu parlé des gens jugés "non-responsables" de leurs actes? Ces gens là ne vont pas en prison. C'est plus ou moins la base de tout procès, voir si la personne est responsable...

Mais je sais bien.

Il faut s'intéresser un peu à la philosophie du droit pour voir que la question n'a RIEN d'ésotérique ni de purement "intellectuel".

La question certes non. Ce débat, oui. Totalement.

Aux Etats-Unis (et ailleurs), des personnes sont exécutées parce que on estime qu'elles sont coupables et donc avaient le libre-arbitre de tuer ou non...

Pas la peine d'aller aux USA, ça existe aussi ici, sauf que ici on ne les électrocute pas.
Et c'est pas dans les neurosciences qu'il faut chercher la solution, tout simplement parce qu'elle n'y est pas. Pas plus que dans la génétique d'ailleurs. Le croire, c’est faire du scientisme.

Cela dit, c'est complètement hors-charte A la limite en section "philo"

+ 1000

[invite6f9dc52a]

mais dans ce cas tu n'as aucun moyen de montrer que cette suite est influencée par ses souvenirs, si elle passe tous les tests d'une suite aléatoire !

Encore une nouvelle fois: je ne dis pas que la suite est influencée par quoique ce soit, je dis que la suite est aléatoire, c'est tout: une suite qui est a-lé-a-toi-re et c'est absolument tout ce qui la caractérise.

L'humain, sauf oubli complet à mesure est influencé par son environnement, en particulier par l’intermédiaire de ses souvenirs mais on peut supposer aussi que cet humain ne subisse aucune influence (difficile mais ça ne l’empêche pas de faire la suite).

Cet humain fait, d'une manière ou d'une autre, cette suite aléatoire.

en pratique, l'expérience montre l'inverse : qu'un humain n'est pas capable d'engendrer une telle suite (sans faire appel évidemment à un dispositif aléatoire annexe), et donc que son cerveau ne possède aucunement le don de générer une suite de valeurs indépendantes du passé.

Non seulement le fait que l'humain utilise un outil pour faire une suite n'enlève pas à l'humain sa création (sinon toutes les créations humaines faites à l'aide d'outils ne son plus des créations humaines, ce qui serait étrange) et encore une fois, l'expérience montre que dans les cas qui concernent des individus qui ne savent pas ce qu'est une suite aléatoire, ils n'arrivent pas à en faire (c'est assez attendu, d'ailleurs) mais il est donc très possible de faire une suite aléatoire pour celui qui sait ce que c'est ou alors il faut démontrer le contraire (ne pas prendre des exemples qui ne concerne pas ces cas).

Je reprends un précédent message.

La plupart des gens ont une mauvaise perception de ce qu'est le hasard, et effectivement il est possible de programmer un ordinateur pour qu'il trouve les régularités produites par des sujets naïfs. Mais il n'est pas très compliqué à un sujet non naïf de tromper ces programmes. Par exemple une stratégie est de faire le calcul du programme "de tête", et de produire le nombre opposé à celui attendu par le programme. Dans les cas où le programme serait un peu trop compliqué ou inconnu, on peut faire mieux quand même.

Je lis bien que tu affirmes que ce n'est pas possible mais j’aimerais la démonstration du fait qu'un humain ne puisse créer une suite aléatoire.

La question certes non. Ce débat, oui. Totalement.

Moi, je travaille les annexes...

[invite6c093f92]

Bonsoir,

@ didier941751




Ce n'est jamais le temps qui manque, plutôt la motivation ou (dans le cadre d'études professionnelles) les moyens parfois.

Oui et non , une journée ne faisant que 24h, et ayant plusieurs centres d'interet...faut faire des choix, mais je relirais car c'est un truc qui m'interpelle, et j'ai une opinion assez tranchée là-dessus, et quand je vois le nombre de posts, me dis que c'est peut-être pas aussi clair que l'idée que je peux m'en faire.

Pour l'établir, encore faut-il le démontrer de façon scientifique, puisque telle est la ligne de conduite de ces forums.

Tout à fait d'accord, et (sans avoir encore eu le temps de tout lire, liens compris) c'est le sens de ma première remarque, si on ne peut savoir si le libre-arbitre est "valide"(et quand bien meme...), quelle doit etre la position de la justice? je me cite en prenant la base du questionnement d'Ouroboros:

La science ne sachant pas soigner toutes les maladies psychiatriques, la société ne ferait-elle pas preuve d'inhumanité en laissant libre des individus sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies?

.
Cordialement,

[JPL]

Excuse-moi myoper, je débarque après une absence donc je suis un peu déconnecté, mais où veux-tu en venir avec cette histoire de suite aléatoire produite par un humain ? Il me semble évident que c'est impossible. Une suite aléatoire est une suite qui n'a aucune mémoire des états précédents. Or tout humain à qui on demande d'énoncer une suite suffisamment longue de nombres au hasard se souvient au minimum du nombre précédent celui qu'il va donner (et probablement de plusieurs nombres antérieurs) et énonce obligatoirement le nombre suivant en fonction de ce souvenir.

Bien sûr un humain peut aussi calculer à la main un algorithme qui produit une suite pseudo-aléatoire capable de tromper les tests mathématiques courants, mais c'est une suite pseudo-aléatoire. En fait d'ailleurs l'homme étant fainéant par nature il préfèrera demander à son ordinateur de le faire. L'algorithme implanté dans l'ordinateur ayant été créé par un programmeur humain on peut dire que cet humain initial produit une suite pseudo-aléatoire chaque fois qu'on sollicite l'ordinateur.

Et finalement est-ce la peine de s'exciter sur ce faux problème ? Quel rapport cela a-t-il avec le libre-arbitre ?

[invite6f9dc52a]

Et finalement est-ce la peine de s'exciter sur ce faux problème ? Quel rapport cela a-t-il avec le libre-arbitre ?

A un endroit du fil, l'existence du libre arbitre a été transférée sur la possibilité par l'humain de générer un comportement aléatoire ou pouvant être considéré comme tel (reposant par exemple sur une suite qu'il aurait crée) et il est affirmé que ce n'est pas possible.

Je trouve choquant qu'on puisse affirmer, sans autre explication ni démonstration, que sous prétexte qu'une suite est produite par un humain, directement ou non, elle serait de facto non aléatoire ou ne pourrait en avoir les caractéristiques (ne pourrait en être distinguable).
Cela sous entend ou exige qu'une suite ou quelque chose ne peut être aléatoire que si elle est indépendante de tout (à moins de classer arbitrairement les humains à part des autres influences), ce qui rend la chose inexistante par définition (puisqu'elle est au moins dépendante de ce qui l'a crée et, ou, de la façon dont elle a été crée) et donc, ne peut être utilisé comme préalable à l'existence (ou l'inexistence) du libre arbitre.
C'est pour ça que j'implore une explication, définition ou démonstration qui semble difficile à faire passer...

[Archi3]

A un endroit du fil, l'existence du libre arbitre a été transférée sur la possibilité par l'humain de générer un comportement aléatoire ou pouvant être considéré comme tel (reposant par exemple sur une suite qu'il aurait crée) et il est affirmé que ce n'est pas possible.

Je trouve choquant qu'on puisse affirmer, sans autre explication ni démonstration, que sous prétexte qu'une suite est produite par un humain, directement ou non, elle serait de facto non aléatoire ou ne pourrait en avoir les caractéristiques (ne pourrait en être distinguable).
Cela sous entend ou exige qu'une suite ou quelque chose ne peut être aléatoire que si elle est indépendante de tout (à moins de classer arbitrairement les humains à part des autres influences), ce qui rend la chose inexistante par définition (puisqu'elle est au moins dépendante de ce qui l'a crée et, ou, de la façon dont elle a été crée) et donc, ne peut être utilisé comme préalable à l'existence (ou l'inexistence) du libre arbitre.
C'est pour ça que j'implore une explication, définition ou démonstration qui semble difficile à faire passer...

je ne comprends pas ce que tu veux dire par "elle serait de facto" . Je n'ai jamais dit que par principe elle ne pouvait pas être aléatoire (une série de mesures de spins d'un électron en alternance sur deux axes orthogonaux produit par exemple une suite parfaitement aléatoire, et si des phénomènes quantiques importants avaient lieu dans le cerveau, on pourrait tout à fait imaginer que le cerveau puisse éventuellement les produire aussi !)J'ai juste dit que expérimentalement, ce n'était pas le cas , l'homme n'en est pas capable.

Le rapport avec le libre arbitre, c'est qu'il me parait extrêmement peu probable qu'on soit capable de faire un choix "réellement indéterminé" à aucun moment de sa vie, si on est pas capable de le faire sur quelque chose d'aussi simple et peu "compromettant" que de dire "zéro" ou "un", il est encore moins probable qu'on soit indeterminé dans des actions importantes de sa vie qui se réfèrent à tout un contexte personnel, social, et affectif, dont on sait très bien qu'ils nous influencent fondamentalement. Le plus probable comme je disais est que l'indéterminisme vient juste de la non-connaissance des mécanismes du cerveau, mais il n'y a rien de "fondamentalement indéterministe" et en particulier ça n'a pas du tout les caractéristiques d'effets quantiques qui seraient eux vraiment et fondamentalement aléatoires.