Justement, sommes-nous seulement indéterminés ou avons-nous un intervalle où s'exprime le libre-arbitre ?Envoyé par ansset
Autrement dit il existe des cas non calculables -- indécidables ? Peut-être est-ce l'intervalle irréductible dans lequel tout choix exprimé/décidé par le sujet relèverait du libre-arbitre ?
Dernière modification par noir_ecaille ; 30/06/2013 à 16h19.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je ne suis pas d'accord sur ce point.
Le tirage, pour commencer, est ici considéré comme aléatoire au sens stricte.
On sait en effet produire des systèmes physiques, basés sur la mécanique quantique, dont le "tirage" est parfaitement indéterminé.
http://photonics.anu.edu.au/qoptics/Research/qrng.php
Il y a donc pour vous des résultantes dont il faut tenir compte, et d'autre pas ?
Vous pouvez imaginer le "fou" qui choisi de tirer à "pile ou face" pour engager une bataille ou pas.
Effet de surprise assurée.
Vous pouvez toujours argumenter en disant que le "choix" d'être "fou" dépend de causes parfaitement déterministes.
Mais je ne vois pas comment vous pouvez continuer votre "chaine causale" à partir de cet évènement.
L'emploi possible d'un système strictement aléatoire est donc à mon avis un argument fort en défaveur du déterminisme humain.
L'exemple devenu classique est le problème de l'arrêt (fait partie des fonctions non calculables).
Pour moi il faut au préalable formaliser un cadre relativement à un objectif donné pour pouvoir parler en suite du libre-arbitre tout comme il a été formaliser un cadre pour pouvoir parler de l'aléatoire. Dans la thèse on peut lire :
PatrickCe n’est qu’avec l’arrivée des travaux de Schnorr et Martin-Löf que la définition de aléatoire mathématique prend sa forme actuelle par le biais du concept de martingale[16] (stratégie de pari) et de test statistique effectif[13]. On peut classer les définitions en trois catégories : typicalité, imprédictibilité et incompressibilité.
"Nous" en tant qu'individu, ou en tant que système de "taille" quelconque ne sommes de toutes façons pas déterminés dans le sens où "nous" avons notre part à toute interaction avec un système externe.Justement, sommes-nous seulement indéterminés ou avons-nous un intervalle où s'exprime le libre-arbitre ?
Mais le système complet peut être, "lui" déterminé si on conçoit le système complet comme étant composé de "tous les possibles".
Le déterminise du système complet ne signifie pas ici une causalité déterministe, mais une complétude (des lois précises) de causes quelconques (les "possibles")?
Le système complet pouvant être vu comme "fragmenté" en sous-systèmes, dont les propriétés ne commutent plus comme ça pouvait être le cas à l'échelle microscopique, amenant à la notion de distance ou de temps à notre "échelle".
Les propriétés des sous-systèmes macroscopique étant à la base de notre logique commune, elle signifient donc bien "réellement" quelque-chose pour "nous" et nous ne pouvons donc pas nier également le "courant" de conditionnement dans lequel "frétille le saumon remontant le fleuve".
Une question interressante qui vient alors : L'état global "Monde = Saumon+Rivière", change-t-il "au cours du temps" ?
Le nombre des possibles pour "nous" diminue-t-il ou augmente-t-il avec le temps ? (puisque "nous" ne sommes qu'à une "position" et donc la situation "locale" nous importe)
Peut-être, et dans ce sens, si les "possibles" diminuent selon la "position" de manière inexorable, "nous" sommes déja déterminés à "rencontrer" certaines situations ou peut-être dit de manière plus usuelle, à ne pas rencontrer certaines situations.
Le monde suit donc bien, je pense, un certain déterminisme sur une certaine durée, mais ça dépend de chaque phénomène et de la fluctuation "tolérée" pour celui qui considère qu'il y a continuité ou pas du phénomène.
On voit donc tout ça avec les yeux d'un organisme "dit" macroscopique.
La brusque augmentation du nombre des possibles et une appréciation saine de la situation (la "sagesse") étant, à mon avis, ce qui fourni un libre arbitre à l'individu, permettant par exemple de remonter le "bon" embranchement du "fleuve" etc.
Le libre arbitre, vu sous cet angle de vue, serait donc basée sur la raison ainsi que sur la conscience.
Vous êtes passé à côté de mon point. Je ne conteste pas ici l'existence de systèmes parfaitement indéterminés. Je dis simplement que le choix de faire appel à ceux-ci pour prendre une décision n'est, lui, ni aléatoire, ni indépendant du passé, comme le prétendait Ouroboros.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait tenir compte que de certaines résultantes, mais uniquement que le choix en lui-même et les résultantes de ce choix étaient deux choses bien distinctes. C'est la raison pour laquelle je parlais de dérive sémantique : le choix se s'en remettre à l'aléatoire n'est en rien un choix aléatoire. C'est sur cette confusion que reposait le raisonnement d'Ouroboros en faveur du libre-arbitre ("En ce qui me concerne en situation d'indifférence, je suis capable d'un choix parfaitement aléatoire. Je prend une pièce de monnaie, et je tire à pile ou face [...]").Il y a donc pour vous des résultantes dont il faut tenir compte, et d'autre pas ?
Vous pouvez imaginer le "fou" qui choisi de tirer à "pile ou face" pour engager une bataille ou pas.
Effet de surprise assurée.
Là encore vous extrapolez, je n'ai jamais prétendu que ce choix et ses résultantes pouvaient s'inscrire dans une quelconque "chaîne causale", mais simplement que l'homme est incapable de faire un choix parfaitement aléatoire (comme le soulignait Archi3).
Je ne sais pas ce que vous entendez précisément par déterminisme humain, donc je ne préfère pas m'avancer.
Je suppute, des recherches existant sur le sujet, qu'il existe déjà un cadre au moins protocolaire concernant les expériences sur l'humain comme l'animal
Les neurosciences cherchent actuellement à cartographier le traitement de ces choix.
N'est-ce pas ce qu'on pourrait à l'échelle macroscopique définir comme l'horizon des évènements ? Encore qu'il reste une certaine marge d'indétermination simplement causale même à l'échelle macroscopique. Un effet peut avoir plusieurs causes potentielles mais une cause peut aussi avoir plusieurs effets potentiels (comme on le voit en météo par exemple, ou dans la distribution de tâches de la robe chez des clones bovins, etc).
Par complétude, vous entendez une convergence/accumulation d'effets peut-être ?
C'est d'ailleurs parce que nous avons besoin de trouver une signification à toute chose que chacun va suivant son inclination s'adonner à des interprétations, recherches, discussion sur ce qui nous entoure. Qu'il s'agisse de religion, science, et cætera.Le système complet pouvant être vu comme "fragmenté" en sous-systèmes, dont les propriétés ne commutent plus comme ça pouvait être le cas à l'échelle microscopique, amenant à la notion de distance ou de temps à notre "échelle".
Les propriétés des sous-systèmes macroscopique étant à la base de notre logique commune, elle signifient donc bien "réellement" quelque-chose pour "nous" et nous ne pouvons donc pas nier également le "courant" de conditionnement dans lequel "frétille le saumon remontant le fleuve".
Parce que l'un agit sur l'autre et inversement, et suivant l'échelle d'irréversibilité qui entraîne le monde, mon petit doigt dirait que l'état global est logiquement changeant, évolutif.
Autrement dit il faudrait une forme de savoir -- culture et/ou expérience -- ou d'intuition, adjoint à l'utilisation de nos capacités réflexives pour... méta-analyser ? Et conclure par un choix.
Simple suggestion
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
il y a deux causes d'indéterminisme connu qu'on a rappelé dans ce débat : le caractère chaotique qui existe en mécanique classique, et l'indéterminisme quantique. Ces deux causes agissent dans des systèmes bien plus simples que l'être humain, comme un seul électron ou le problème à trois corps en mécanique classique, et personne n'a l'idée d'appeler ça du "libre arbitre" (ni d'ergoter à l'infini sur c'est une liberté "totale", ou "partielle" du système). Il y a un troisième cas plus simple : c'est la simple méconnaissance des conditions exactes qui empêche de faire des prédictions : un dé jeté en l'air n'est ni chaotique, ni quantique, il est juste aléatoire parce que la définition du système est trop vague pour en faire des prédictions.
Y a-t-il une raison plus fondamentale que celles là qui ferait que l'être humain est "plus" libre que les systèmes précédents ? je n'en vois aucune, et d'ailleurs c'est probablement la troisième. Il est très improbable que le cerveau soit dominé par le chaos qui "oublie" totalement les conditions initiales (alors que le cerveau est au contraire un stockage de mémoire, donc par définition PAS complétement chaotique !) , et tout autant qu'il le soit par des effets quantiques; je n'ai vu aucun argument sérieux et méthodologique qui prouve le contraire
Il est effectivement toujours possible d'en faire l'hypothèse et de postuler que le "fonctionnement" de l'être humain soit déterministe, indépendamment du fait qu'il soit prouvé le contraire à l'échelle microscopique.
Je ne prétend pas que vous l'ayez affirmé.
Mais c'est une conclusion logique, à mon sens valable : L'être humain est capable de faire appel au hasard pour décider d'une action.
Il peut décider d'un principe tout en étant déterminé à le faire () qui dirait : "Fait ceci" ou "Fait celà" selon un tirage aléatoire.
Une action qui se fonderait sur ce principe, et n'importe qui peut vérifier par lui-même qu'il le peut, serait aussi surement indéterminée que le phénomène "aléatoire" ayant causé l'action (par le principe évoqué).
Ceci pose un problème logique puisque cela contredit l'hypothèse de départ qui dit que l'être humain est un être déterminé qui ne peut s'extraire d'un "déterminisme du monde" (s'il devait s'avérer) et qui ne peut donc pas décider lui-même de ses actions.
Il est vrai qu'on nage ici un peu dans la "sémantique", puisque le phénomène n'est pas analysé avec précision (chaine de perception, action etc), mais il s'agit déja d'un argument fort.
Il ne s'agit pas d'une preuve on est d'accord, en faveur du fait que l'être humain peut, comme il le peut déja à l'aide d'une machine aléatoire, et peut-être par les mécanismes cérébraux, produire une indétermination dont l'origine est intrinsèque à sa structure physique.
Cette indétermination en propre serait une composante inconnaisable de tout système exterieur, qui correspond à une petite variation propre qui ne peut être "enlevée", et dont nous ne savons pas mesurer les effets sur la durée (qq ms ou quelques jours) dans l'enchevêtrement de la pensée humaine.
Je ne pense pas qu'il soit posible de prédire la pensée d'un être humain à une date donnée.
C'est ce que j'entendais pas "indéterminisme humain".
C'est une autre façon de dire ce que je soulignais: je ne crois pas que les démonstrations de ce fil visent à montrer un système "plus" libre (ou moins, ou autant, d'ailleurs) mais une certaine forme de liberté, toujours sans la définir, donc je ne peux en préciser plus de ce que je pense avoir compris (ça reste, pour moi, une notion essentiellement philosophique (dont les neurosciences ont besoin) et je me contente d'observer que beaucoup d'humains ont besoin de telles notions non scientifiques et qu'on ne peut pas mettre actuellement en évidence scientifiquement - les notions mais aussi le besoin).
Ben heureusement parce que sinon, ce ne serait plus un choix ; on choisit parce que ( besoin / il faut / envie / etc.) ou on choisit entre (ce qu'il est possible / on veut / on voudrait / on peut / etc. ), donc on choisit en interdépendance avec autre chose, par définition, qui l'influencera alors forcément d'une façon ou d'une autre.
Alors, seul les actions d'un humain malade du cerveau qui lui permettra de faire ou dire n'importe quoi d'inadapté et surtout, sans relation avec l'environnement, pourraient être qualifiées de choix parfaitement aléatoire ?
Je ne pense pas que les évènement communément observés autours de nous se présentent de manière "linéaire".
Les causes et les effets qui nous affectent dans notre vie courante, à l'échelle macroscopique donc, ne se présentent pas justement comme on pourrait le penser en termes théoriques, comme un horizon des évènements llimité par une vitesse de la lumière.
En cosmologie, on peut s'amuser à penser en terme d'horizon des évènements, mais d'un point de vue commun, terrestre donc, la vitesse de la lumière n'est pas un facteur majeur intervenant dans les phénomènes "d'exlusion" fournissant, je pense, la majeur partie des phénomènes qui nous importent lorsqu'il s'agit de notre intégrité physique.
Un solide ne traverse pas un autre et la lumière est rapidement absorbée par la matière.
J'entend qu'il y a des symétries dans le pareil et des brisures dans le type qui font qu'il y a quelque-chose plutôt que rien.
Mais plus précisément, ici j'évoquais "des possibles", qui mis ensemble produisent un tout, dont on ne peut "enlever" un des possibles.
Le tout serait donc ici déterminé par ses possibles, mais sa partie pouvant constituer une "histoire" unique.
Ca, on ne le sait pas vraiment.
On peut appeler ça de la curiosité, ou penser que c'est "dans la nature humaine" de se poser des questions auquelles il donne lui-même un sens.
A étudier.
Dans le cas où on pense en terme de biotope, oui je le pense aussi.
Il s'agit ici du déterminisme que j'appelerais de "deuxième ordre", qui se présente à l'échelle macroscopique, (par exemple un solide qui tombe sous l'effet de la gravitation ou le rayonnement du corps noir) est représenté ici comme un fleuve qui entraine l'organisme vivant qui n'aurait pas fourni les actions nécéssaire à la vie vers une dissociation de ses atomes aboutissant à la disparition de la structure.
Les structures cellulaires se maintienent en échangeant régulièrement leurs atomes avec l'environnement.
Certains peuvent y voir ici une forme de déterminisme, dans le sens où effectivement il existe des limites physiques à la vie, de la même manière qu'il "existe" une gravité.
Mais nos capacités cognitives nous permettent justement d'aller plus loin, en permettant des actions aux concéquences plus importantes que celles de la vie cellulaire, au moment opportun, dont l'origine cérébrale (et pas seulement) est insignifiante en terme énergétique comparativement aux énergies que ces actions vont mettre en jeu.
Les armes de chasse ou une couverture en sont un exemple.
On peut certes choisir de s'en remettre à l'aléatoire, ( choix délibéré ), mais il me semble que c'est peu fréquent.
la prise de décision , comme il a été dit plus haut, par vous je crois, peut être vu comme la conséquence d'un travail de la raison de la conscience, comme suite à l'analyse de l'ensemble des facteurs ( données ) que possède l'individu.
En ce sens, chacun a son propre "algorithme" de résolution multifactoriel qui intègre autant l' objectif que le subjectif.
il faudrait pouvoir compiler tout ce qui a contribué à le construire pour prédire le résultat.
Et ce individuellement.
En allant plus loin, s'y ajoute une part inconsciente, dont le fonctionnement est certainement encore plus complexe que l'analyse raisonnée consciente.
sous cet angle là, je verrais le libre arbitre comme la résultante de notre unicité associé à un decryptage impossible.
celà n'est pas un postulat, contrairement à l'affirmation du déterminisme.
Bonjour,
Pour les tenants du "déterminisme", comment intégrer le fait que l'être humain prend en compte des faits qui ne se sont pas encore déroulés ?
L'humain intègre l'incertitude pour atteindre des objectifs, c'est à dire s'orienter vers un état final, qui ne peut-être prédit par l'état initial.
C'est la raison d'être de la subjectivité. Et cette subjectivité orientée par des finalités se trouve hors du champ de l'explication déterministe, parceque le déterminisme,
et la finalité s'excluent mutuellement.L'explication déterministe est orientée du passé vers le présent (parceque), tandis que la finalité du présent vers le futur.(En vue de)
Cordialement,
je suis plutôt d'accord.
tu sembles avoir "modulé" ton point de vue initial , ou bien tu l'as simplement complété ?
Dernière modification par ansset ; 01/07/2013 à 16h55.
Ma conviction est que certains neuroscientifiques font preuve de légèreté, en réfutant le libre-abitre sur la base d'expériences qui ne sont pas dénuées de biais, ni de présupposés.je suis plutôt d'accord.
tu sembles avoir "modulé" ton point de vue initial , ou bien tu l'as simplement complété ?
Jadis certains pensaient que le siège de l'esprit se trouvait au niveau du foie. Aujourd'hui on pense que la conscience se trouve dans le cerveau, et on se fonde sur l'analyse d'une partie, pour juger du tout.
Je pense aussi qu'il existe une confusion entre temps physique et temps psychologique. Le décalage de temps observé dans certaines expériences entre la réalisation d'une action, et le moment ou le sujet affirme
avoir décidé de cette action ne prouve pas que la décision s'est prise à l'insu du sujet conscient de lui-même, mais que l'être pense et agit comme un Tout, et que ce Tout participe à ce que nous appelons conscience.
Il y a des neurones autour du corps, des neurones autours de instinstincts qui module le production de neuro-trasmetteurs. Restreindre la conscience au cerveau, me semble donc comparable à celui qui ayant perdu
son trousseau de clefs, le cherche auprés d'un réverbère sous prétexte que prés du réverbère il y a de la lumière...
Cordialement,
À propos de conscience de soi et notamment proprioception, des expériences d'anesthésie locale d'un membre ont mis en lumière de légers troubles de la perception spatiale. Le feed-back proprioceptif influerait donc sur le traitement des données environnementales conjointement avec les autres sensations.
De même qu'il est étonnant qu'un animal (H. sapiens compris) se reconnaisse dans un miroir alors qu'il ne peut pas s'observer directement. D'ailleurs quelqu'un sait-il jusqu'à quel âge arrive-t-on à mettre en évidence cette conscience du visage chez un bébé ?
On peut légitimement s'interroger sur un possible lien entre libre-arbitre et conscience de soi puis des autres et du reste.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
dans mon souvenir c'est autour de 6 mois !
celà avait été évoqué ici dans une discussion sur la prise de conscience de soi.
mais ( pardon pour les GOFS) je fais une allergie au bouton "recherche".
c'est là :
http://forums.futura-sciences.com/ne...ce-de-soi.html
retrouvé car le TITRE était explicite.
j'en profite pour réitérer ma suggestion faite il y a qcq temps pour suggérer vivement aux forumeurs ( moi y compris ) de prendre un titre explicite correspondant bien au sujet.
a défaut, on se retrouve devant deux problèmes:
-impossible de retrouver la discussion pllus tard.
-si on la prend en cours de route, on peut être totalement désorienté par les interventions qui ne correspondent pas du tout au titre qui semblait nous interesser.
( fin du HS )
Je pensais qu'il y aurait d'autres intervenants à poster mais en tout cas je remercie ansset pour ces éclaircissements
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Si c'est le cas, la justice est censée en tenir compte et certains coupables sont jugés irresponsables de leurs actes. Confère pour la en France, article 122-1 du code pénal.
C'est ce qui est arrivé un court moment à Anders Behring Breivik, auteur du massacre de plus de 70 personnes en Norvège, il fut déclaré irresponsable pour schizophrénie, mais se sentant humilié, il a multiplié les provocations pour finalement être condamné.
D'un autre coté la psychologie d'une personne est fortement influencée par son environnement dès l'état fœtal !
Des chercheurs ont fait plusieurs études pour montrer que nos goûts s'expliquent par des événements qui nous ont influencé dans le passé.
Ainsi des enfants qui avaient une maman qui consommaient des sirops à forte dose de carotte pendant leur grossesse et allaitement, avaient tendance à prendre des céréales contenant les mêmes aliments plus tard.
Une autre étude de Daniel Levitin, montre comment des bébés étaient attirés par les mêmes musiques jouées dans leur entourage quand ils étaient encore fœtus.
La publicité fonctionne avec le même principe, on aime acheter un produit aperçu dans le passé [tiens ça ne serait pas étonnant de voir des femmes enceintes devenir des cibles privilégiées de la pub...]
On le sait aussi, que des personnes ayant subis des sévices sexuelles ou ayant vécus des disputes de leurs parents pendant l'enfance, ont tendance à reproduire les mêmes comportement à l'age adulte, contrairement à avant cela ne leur épargne pas des condamnations. Mais je ne sais pas si la justice en tient compte pour assouplir les peines...
En effet, les statistiques qu'ils relèvent eux mêmes montrent que cette méthode est contre productive. Mais le problème n'est pas là, le coût pour mettre les agents pathogènes dans des conditions de débogage (comme tu l'as métaphorisé dans un autre post) est vraiment trop élevé.
Et concernant le libre arbitre, (scientifiquement c'est flou, mais j’imagine ce que tu veux dire...) je ne crois pas au libre arbitre pur ou indéterministe, puisque pour faire un choix parmi X possibilités il faut de toute façon se baser sur un critère, et il suffit de connaitre ce critère pour déterminer le futur choix d'un individu.
Si ce n'est pas le cas alors seul le fou ou l'ivrogne posséderait un libre arbitre...
En tant qu'espèce animal "évoluée" et vu le travail élaboré qu' a fait la nature depuis l'origine des temps, l'évolution ne nous aurait pas donné un cerveau ou nous en aurait
déjà privé si la moelle épinière était suffisante...
Quand on connait le rôle de la moelle épinière on peut ironiser en disant qu'on a pas un cerveau pour faire zinzin.
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonsoir,
Oui en effet je crois aussi que le coût, est un critère déterminant. On s'en remet donc à la sélection Darwinienne, pour réguler tout ça...En effet, les statistiques qu'ils relèvent eux mêmes montrent que cette méthode est contre productive. Mais le problème n'est pas là, le coût pour mettre les agents pathogènes dans des conditions de débogage (comme tu l'as métaphorisé dans un autre post) est vraiment trop élevé.
Oui en effet, mais l'acte fou ou absurde, prouve juste qu'il n'y a pas de lois physiques qui agirait d'un manière rigide ou stéréotypée sur notre comportement. Mais les nécessités biologiques peuvent être ignorées jusqu'à un certainje ne crois pas au libre arbitre pur ou indéterministe, puisque pour faire un choix parmi X possibilités il faut de toute façon se baser sur un critère, et il suffit de connaitre ce critère pour déterminer le futur choix d'un individu.
Si ce n'est pas le cas alors seul le fou ou l'ivrogne posséderait un libre arbitre...
point par un acte de volonté.
Cordialement,
Si le libre arbitre n'existe pas et que nos choix sont déterminés par l'influence de notre environnement, comment expliquer l'idiosyncrasie ?
Ces cas ponctuels qui sortent du lot malgré un environnement identique/partagé avec d'autres individus censément conditionnés ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Autre acte de volonté : l'auto-mutilation. Le sacrifice aussi ? Je pense notamment aux soldats, pompiers et j'en passe qui peuvent choisir leur mission plutôt que leur survie. Que dire aussi des mères qui abandonnent leurs enfants ou qui avortent ? Toutes les femmes ayant subi une IVG n'ont pas nécessairement une mère qui l'aurait subi. Certaines femmes accouchent sous X. Et j'en passe et j'en oublie. Autant de phénomènes ébréchant la norme. Il faudra aussi leur trouver des excuses si on veut excuser à tout coup un violeur éventuellement récidiviste voire pédophile et parfois père de famille.
Ou bien expliquer les révolutions en termes d'excuses ainsi que les élections politiques. Si nous ne sommes qu'un monceau d'excuses, comment justifier le "droit" de vote ? l'égalité des droits ? la liberté d'opinion et de penser ? On verse dans le Meilleur des Mondes d'Adlous Huxley -- et pourtant même dans ce monde l'idiosyncrasie ne saurait disparaître entièrement.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Re : Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...
c'est une question qui n'impose pas forcement une reponse immediate ?
def littre 2 :
IDIOSYNCRASIE [i-di-o-sin-kra-zie] s. f.
Terme de médecine. Disposition qui fait que chaque individu ressent d'une façon qui lui est propre les influences des divers agents.
"merci ! pour l'engagement de votre aide creant ainsi aucune confusion social "
mr thuillier-charmet
07-07-2013
environnement identique/partagé me semble impossible vue la sensibilité au condition initiale et notamment les 6 premiers mois d'un nouveau née
Sauf erreur de ma part il n'y a encore pas de mention du compatibilisme. L'idée est simplement que "liberté" est un descripteur approprié à des systèmes macroscopiques, et ce descripteur demeurerait valide indépendamment de la descriptabilité de l'univers en termes déterministes ou non. En d'autres mots, l'absence de loi fondamentale pour l'existence du baseball n'empêche pas l'existence du baseball. Idem la liberté.
Très en retard, mais c'est une interprétation exagérée de ces expériences. La plupart des gens ont une mauvaise perception de ce qu'est le hasard, et effectivement il est possible de programmer un ordinateur pour qu'il trouve les régularités produites par des sujets naïfs. Mais il n'est pas très compliqué à un sujet non naïf de tromper ces programmes. Par exemple une stratégie est de faire le calcul du programme "de tête", et de produire le nombre opposé à celui attendu par le programme. Dans les cas où le programme serait un peu trop compliqué ou inconnu, on peut faire mieux quand même.
La question du libre arbitre dépend, je pense, surtout de la définition de ce qu'est l'individu.
C'est à un individu qu'est attribué un libre arbitre.
En ce sens, si la définition de ce qu'est un "individu" n'est pas fixée en terme physique, la notion de libre arbitre est une notion non scientifique.
Or le peut-on de manière "fondamentale" ?
Y a-t-il des lois dites "fondamentales" qui dicteraient ce qu'est un individu ?
ah oui mais je ne vois pas en quoi ça contredit mon interprétation. Le but n'est pas de gagner contre l'ordinateur, il est de générer une suite vraiment aléatoire en choisissant de manière totalement indeterminée; si tu utilises un algorithme "assez astucieux" (que ce soit humainement possible ou non), alors tu n'es plus aléatoire (seulement "quasi aléatoire"), et tu ne prouves en rien le libre arbitre, puisqu'un ordinateur sans aucun libre arbitre pourrait tout autant appliquer le même algorithme; Je maintiens donc que l'expérience prouve de façon irréfutable que le cerveau n'est pas en lui même capable de faire un choix totalement aléatoire et non déterministe, comme pourrait le faire une particule quantique par exemple. Il peut bien sûr employer des algorithmes pseudo aléatoires, mais ça n'est nullement contradictoire avec ma proposition précédente, et si c'est la seule solution de gagner, alors ça la prouve même encore plus !!!
La surinterprétation que je critiquais est l'idée qu'un humain ne puisse générer une suite qu'ordinateur ne saurait distinguer d'une suite aléatoire. Pas du tout, et je maintiens que ces expériences ne prouvent rien du tout concernant le libre-arbitre, et ce quelle que soit la définition de libre-arbitre que l'on adopte.
Concernant le libre-arbitre, ton raisonnement est juste en soit, mais prend pour point de départ d'une série d'hypothèses tenues pour acquises (l'aléatoire est forcément indéterministe, un ordinateur n'a pas de libre-arbitre, le libre-arbitre implique l'imprévisibilité, une particule quantique est indéterministe, etc..) au point que le raisonnement est presque tautologique. Ce serait plus intéressant que tu discutes en quoi ces hypothèses sont valides (certaines sont des définitions, certaines sont en fait tout simplement fausses).
sauf que précisément je n'ai jamais prétendu ce que tu dis, j'ai dit que l'humain n'était pas capable de générer une suite vraiment aléatoire en oubliant tout ce qu'il avait dit auparavant, et que donc il n'y avait aucun indéterminisme fondamental dans son fonctionnement, juste un indéterminisme habituel dans les systèmes complexes, qui provient juste de la méconnaissance de leur structure détaillée. Tu n'as évidemment apporté aucune contradiction à cette assertion, l'emploi d'un algorithme comme tu le proposes est au contraire parfaitement déterministe.
