Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[Archi3]

Bonjour,

Si A) l'être humain est capable d'un comportement aléatoire, et il l'est, alors B) son comportement n'est pas pré-déterminé.
A--> B

non il ne l'est pas : il est incapable d'engendrer "mentalement" une suite aléatoire, c'est démontré expérimentalement. Si il utilise une pièce ou un tirage quantique pour le faire, c'est justement qu'il n'en est pas capable tout seul !

Je ne crois pas me tromper en affirmant qu'une personne souffrant d'addiction, est privée de son libre-arbitre . Comme je l'ai déjà dis, dans une société qui se fonde sur le libre échange, et la main aveugle d'Adam Smith, on peut s'attendre, à ce que les pathologies du libre-arbitre soient diverses et variées...

je ne sais pas si tu te trompes ou pas, je te demandais juste comment tu faisais concrètement pour distinguer ceux qui en avaient un de ceux qui n'en avaient pas (concrètement = je te donne une population de 100 personnes, es tu capable de les classer en deux groupes suivant ce critère ?)
d'autre part j'aimerais comprendre pourquoi ceux qui souffrent d'addiction n'ont pas quand même les mêmes propriétés émergentes, ou quantiques, ou indéterministes, ou tout autre chose qui a été invoquée pour justifier le libre arbitre, que les autres ?
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[noir_ecaille]

Je plussoie par ailleurs cette remarque :

Cela a déjà été fait depuis belle lurette, mais effectivement il faut vouloir faire l'effort intellectuel d'ouvrir pour lire des manuels, articles scientifiques sur le sujet.

Patrick

Furura-Sciences est d'ailleurs un excellent outils de vulgarisation et soutien technique. Il serait dommage de ne pas en parcourir les pages tout autant que fouiller les nombreuses références linkées ici et là dans les forums.

[inviteccac9361]

Vous reconnaissez donc ici tout de même que l'action d'un individu est très fortement corrélé à son état interne, et d'autant plus que la part cérébrale est capable de "digresser" la part de conditionnement du milieu environnant (qui est en dehors de l'individu physique)
Cette "digression", qui fourni la capacité de s'abstraire des signaux primitifs de notre environnement se passe à un niveau de complexité et de finesse qui permet de fournir un nombre de possibilités bien superieur à ceux de notre environnement, si on n'est pas trop regardant...

http://fr.wiktionary.org/wiki/digression#fr

Il y a donc bien une distinction des causes à l'action générale(issue de l'interaction entre l'organisme et l'environnement) selon deux composantes.
Une composante interne, qu'on peut appeler volonté à titre "représentatif", et une autre externe qui est l'environnement.

Je suis parfaitement d'accord.

Je comprend donc mieux ce qui vous gène à vouloir employer "volonté de vie" pour désigner les "causes internes" qui amènent à la phénomènologie du vivant, et "volonté" les "causes internes" qu amènent à la phénomènologie du libre arbitre.
Ce sont effectivement de termes diversement interprétés et n'ayant pas d'usage scientifique stricte mais il me semble que certains scientifiques acceptent cette approximation en terme de désignation pour désigner des phénomènes ... bien réels.

Un scientifique ne peut pas simplement nier une phénomènologie, pour la raison qu'elle a été mal décrite ou de manière érronée (par exemple selon une méthode philosophique en l'absence de connaissance solides.)

Par exemple :

Pour de nombreux philosophes, comme Kant et Descartes, la volonté est une faculté proprement humaine, puisqu'elle transcende les tendances naturelles de l'homme et lui permet de se gouverner librement, à l'encontre de (ou par-delà) ces tendances.

Toutefois, d'autres conceptions philosophiques, comme celle des Épicuriens, définissent la volonté elle-même (ainsi d'ailleurs que la raison) comme une faculté naturelle visant à réguler le comportement, et pouvant à ce titre appartenir aussi aux animaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Volont%C3%A9_(philosophie)

[invite34567123333]

C'est par ailleurs très curieux de partir de l'idée qu'on a une propriété émergente, "constitutive" de l'être humain, qui le caractériserait ... pour aussitot reconnaitre qu'une grande partie en serait exclus ! si tu enleves la qualité de libre arbitre à tous ceux qui souffrent, qui sont victimes de passions ou d'addiction diverses, de croyances erronnées, ben il va plus rester grand monde à la fin ....

Bien vu !
C'est peut-être pour ça en fait que le libre arbitre n'existe pas

Concernant les addictions, je relisais une idiotie tout-à-l'heure sur le smartphone et tous ces i-machins, c'est sûr que même pour les partisans tenaces de cette croyance au libre arbitre, ce dernier en prend un coup avec tous ces conditionnements supplémentaires, comme s'il n'y en avait pas encore assez ..et je ne parle pas des réseaux dits "sociaux" qui vont même jusqu'à contaminer les politiciens..

La plupart des jeunes sont "câblés" du matin au soir, et pour être sûr d'être encore bien conditionnés à l'extérieur de la maison, et de ne disposer d'aucun répit, on a miniaturisé tous ces trucs pour pouvoir les emmener partout, au boulot, en vacances, et même dans les toilettes

C'est peut-être d'abord la définition du mot "libre" qu'il faut reconsidérer..

[noir_ecaille]

Si A) l'être humain est capable d'un comportement aléatoire, et il l'est, alors B) son comportement n'est pas pré-déterminé.
A--> B

Cela ne signifie pas, B --> A
C'est capable d'un comportement aléatoire, donc cela est pourvu du libre-arbitre.On ne pas déduire de A -> B que B ->A .

Personnellement je ne dirais pas que l'humain a un comportement aléatoire, juste imprévisible et causal.

Encore que la composante aléatoire dans un choix soit possible, mais difficile à circonscrire.

Je ne crois pas me tromper en affirmant qu'une personne souffrant d'addiction, est privée de son libre-arbitre . Comme je l'ai déjà dis, dans une société qui se fonde sur le libre échange, et la main aveugle d'Adam Smith, on peut s'attendre, à ce que les pathologies du libre-arbitre soient diverses et variées...

On pourrait nuancer ce tableau. Prenons un sujet (humain, rat...) souffrant d'addiction chimique par exemple. Dans tout ce qui n'a pas trait à la substance chimique ni aux moyens de l'acquérir/consommer, j'entrevois un champ de décision potentiel pour le libre-arbitre.

Il est possible en revanche que tout ce qui tombe sous le coup de l'addiction entraîne une détérioration des composantes du libre-arbitre -- jusqu'à quel point ? Il serait intéressant de l'étudier.

[noir_ecaille]

Bien vu !
C'est peut-être pour ça en fait que le libre arbitre n'existe pas

Sauf que rien ne prouve que le libre-arbitre n'existe pas. Ou peut-être n'en avez-vous pas vous-même ?

Concernant les addictions, je relisais une idiotie tout-à-l'heure sur le smartphone et tous ces i-machins, c'est sûr que même pour les partisans tenaces de cette croyance au libre arbitre, ce dernier en prend un coup avec tous ces conditionnements supplémentaires, comme s'il n'y en avait pas encore assez ..et je ne parle pas des réseaux dits "sociaux" qui vont même jusqu'à contaminer les politiciens..

Il ne s'agit pas de croyance au libre-arbitre, mais d'interrogation. Et de suspicion

Quant aux conditionnements, ils sont en effet là pour contraindre, donc combattre ce libre-arbitre. Vous savez ? Quand on empêche les gens de penser librement.

La plupart des jeunes sont "câblés" du matin au soir, et pour être sûr d'être encore bien conditionnés à l'extérieur de la maison, et de ne disposer d'aucun répit, on a miniaturisé tous ces trucs pour pouvoir les emmener partout, au boulot, en vacances, et même dans les toilettes

Il semble pourtant que certains soient très résistants, y compris parmi les jeunes. Question de caractère.

Ou idiosyncrasie ?

C'est peut-être d'abord la définition du mot "libre" qu'il faut reconsidérer..

Le mot libre est à prendre tel que défini par le dictionnaire. Les forums FSG n'ont pas vocation à réécrire la langue française pour votre convenance

[invite34567123333]

Ce sont effectivement de termes diversement interprétés et n'ayant pas d'usage scientifique stricte

Tout le problème est là...

[inviteccac9361]

non il ne l'est pas : il est incapable d'engendrer "mentalement" une suite aléatoire, c'est démontré expérimentalement. Si il utilise une pièce ou un tirage quantique pour le faire, c'est justement qu'il n'en est pas capable tout seul !

C'est exact.
L'individu présente, au cours de son "cheminement intellectuel" des préferences...
Pourquoi dans ce cas n'y voyez-vous pas là une expression de sa volonté interne ?

De plus, ici, vous mettez de coté la complexité qui permet de conceptualiser la notion de nombre, et les processus qui aboutissent au choix raisonné de fournir un nombre.
Ce qui rend ce type de raisonnement (et "preuves") inopérantes dans un cadre scientifique.

[noir_ecaille]

Tout le problème est là...

Sauf qu'en lisant jusqu'au bout :

Ce sont effectivement de termes diversement interprétés et n'ayant pas d'usage scientifique stricte mais il me semble que certains scientifiques acceptent cette approximation en terme de désignation pour désigner des phénomènes ... bien réels.

Il n'y a donc pas de problème puisqu'il y a consensus sur la réalité/existence des phénomène.

[invite34567123333]

Il n'y a donc pas de problème puisqu'il y a consensus sur la réalité/existence des phénomène.

C'est tout ?

[noir_ecaille]

C'est tout ?

C'est beaucoup !

[inviteccac9361]

Personnellement je ne dirais pas que l'humain a un comportement aléatoire, juste imprévisible et causal.

L'être humain est le plus imprévisible de tous lorsqu'il fait appel à la "raison" (ou à la folie, mais ça dépend parfois des époques ).
Heureusement l'environnment ne se comporte pas de manière aussi imprévisible, ce qui nous permet d'avoir "le dessus".

Concernant l'approche "causale" bien qu'elle paraisse cohérente dans un cadre "laplacien", elle ne l'est plus lorsqu'on ne néglige plus les indéterminismes à l'échelle quantique.
De plus, elle est inadaptée face à la compexité des phénomènes.
(des systèmes, juste pour l'interne "composés" à la louche d'environ 10²⁵ "atomes")

[noir_ecaille]

Ça fait bizarre de penser qu'on serait encore plus imprévisible qu'en étant causal

Mais il est vrai que nous reposons sur une base indéterministe en fin de compte. Quid du passage à l'échelle macroscopique ? (éternelle question...)

[ansset]

Mais il est vrai que nous reposons sur une base indéterministe en fin de compte. Quid du passage à l'échelle macroscopique ? (éternelle question...)

on y retrouve bien les mêmes indeterminismes.
cas des interactions gravitationnelles à 3 corps par exemple.
et on a pas besoin de revenir au quantique comme référence d'une indetermination.

[inviteccac9361]

on y retrouve bien les mêmes indeterminismes.
cas des interactions gravitationnelles à 3 corps par exemple.
et on a pas besoin de revenir au quantique comme référence d'une indetermination.

Certes, mais les aspects quantiques qui interviennent donc au sein même de la structure organique, fournissent une explication satisfaisante à l'existence de propriétés propres à cette structure.

[ansset]

Certes, mais les aspects quantiques qui interviennent donc au sein même de la structure organique, fournissent une explication satisfaisante à l'existence de propriétés propres à cette structure.

exact !
ma remarque était complémentaire de ce fait, qui avait déjà été évoqué d'ailleurs.

[invitea4732f50]

non il ne l'est pas : il est incapable d'engendrer "mentalement" une suite aléatoire, c'est démontré expérimentalement. Si il utilise une pièce ou un tirage quantique pour le faire, c'est justement qu'il n'en est pas capable tout seul !

Qu'il en soit incapable mentalement, cela importe peu, il est capable de fabriquer un générateur aléatoire...c'est suffisant, pour prouver qu'il peut effectuer un choix indépendant du passé.

je ne sais pas si tu te trompes ou pas, je te demandais juste comment tu faisais concrètement pour distinguer ceux qui en avaient un de ceux qui n'en avaient pas (concrètement = je te donne une population de 100 personnes, es tu capable de les classer en deux groupes suivant ce critère ?)
d'autre part j'aimerais comprendre pourquoi ceux qui souffrent d'addiction n'ont pas quand même les mêmes propriétés émergentes, ou quantiques, ou indéterministes, ou tout autre chose qui a été invoquée pour justifier le libre arbitre, que les autres

Certains humains choisissent de s'enchainer. C'est ainsi qu'ils exercent leur libre-arbitre.

Cordialement

[invitea4732f50]

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Bonsoir

Au sujet de Laplace,

On peut remarquer que sa conception du déterminisme ne prends pas en compte

- Les phénomènes dit "chaotiques", qui ne permettent pas de déduire des positions présentes, les positions futures. (Nécessité de connaitre les conditions initiales avec une parfaite précision )
- Que l'indéterminisme quantique impose des limites infranchissables à la connaissance des conditions initiales, des positions et des vitesses des particules.
- Que du fait de l'existence de phénomènes irréversibles par rapport au temps, il n'est pas possible d'induire, le passé à partir de la connaissance du présent.

Exemple : Une sphère métallique chauffée en 3 points différents : Au bout d'un certain temps, la température de la sphére est homogène. A partir de cette état présent, il existe une infinité de configurations possibles ayant généré
cette configuration probable.

Le déterminisme tel qu'imaginé par Laplace, est donc réfuté.

Si tout nos comportements roulaient sur les rails du déterminisme, nous pourrions nous demander, pourquoi la nature a sélectionné la subjectivité qui devient du coup une excroissance inutile, puisque nous serions des sortes de créatures robotiques, comme mues par des mécanismes indépendant de notre volonté.
Dans le monde déterministe de Laplace, nous pourrions aussi nous étonner de notre inaptitude à nous souvenir de l'avenir. Puisque dans son système, du fait que tout est réversible, la connaissance du présent permet d'inférer la passé et l'avenir.

Le postulat du libre-arbitre, quand à lui explique de façon simple pourquoi nous ne nous souvenons pas de l'avenir : Parcequ'il est indéterminé.
Nous ne pouvons le connaitre par avance, tout en étant dans l'obligation d'y faire face, en nous aidant des choses que nous avons apprises du passé, mais qui ne nous donnent aucune assurance.
Le libre-arbitre est donc également cohérent avec la réalité de notre rationalité limités, de notre obligation de faire des choix, de la possibilité de faire des erreurs, et d'apprendre de nos erreurs.

Le postulats déterministe de Laplace, discrédite tout ses aspects de la vie, en les reléguants à des illusions, que l'évolution aurait sélectionnées de manière absurde et inutile.
L'approche déterministe prive donc notre monde de toute signification.

Cordialement,

[noir_ecaille]

L'approche déterministe priverait donc notre monde de toute signification.

... dirais-je

Encore que le monde peut très bien n'avoir aucun raison d'être, mais là c'est question de métaphysique avec l'éternelle question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

[noir_ecaille]

Et rectification : le déterminisme a tendance à vouloir une raison à tout.

Sauf qu'un lien causal n'est pas une raison, question de potentialités.


Maintenant, quelle différence entre indétermination et libre-arbitre ?

[noureddine2]

Exemple : Une sphère métallique chauffée en 3 points différents : Au bout d'un certain temps, la température de la sphére est homogène. A partir de cette état présent, il existe une infinité de configurations possibles ayant généré
cette configuration probable.

salut , drôle d'exemple , on ne peut pas connaitre le passé , je trouve ça logique .
mais pour le future , je pense que grâce au déterminisme on peut connaitre le future , il suffit d'avoir une puissance de calcul .

[invite6754323456711]

Maintenant, quelle différence entre indétermination et libre-arbitre ?

Dans le cadre des mathématiques la notion d'indétermination en mon sens renvoie à la notion d'indécidabilité qui c'est construite dans le cadre de la théorie de la calculabilité, c'est à dire définit une représentation abstraite et algébrique de ce qui est calculable. Un de ses objectifs est ainsi de distinguer ce qui est calculable/décidable de ce qui ne l’est pas, c’est à dire qui est indécidable. On parle aussi de la théorie algorithmique de l’information qui vise a formaliser la notion d'aléatoire pour l'appliquer entre autre au monde physique.

D’après cette thèse "Une approche expérimentale à la théorie algorithmique de la complexité"

http://www.lifl.fr/SMAC/publications...nil-chavez.pdf

Les définitions que la theorie algorithmique de l’information fournit sont des définitions de type négatif, c’est-a-dire qu’on donne une définition en termes de calculabilité de l’objet non aléatoire, puis on définit un objet aléatoire comme étant un objet qui ne possède pas cette propriété même si on ne le montre pas.

Patrick

[invite5d039cb4]

Bonjour,

En ce qui me concerne en situation d'indifférence, je suis capable d'un choix parfaitement aléatoire.
Je prend une pièce de monnaie, et je tire à pile ou face.
Si A) l'être humain est capable d'un comportement aléatoire, et il l'est, alors B) son comportement n'est pas pré-déterminé.
A--> B

non il ne l'est pas : il est incapable d'engendrer "mentalement" une suite aléatoire, c'est démontré expérimentalement. Si il utilise une pièce ou un tirage quantique pour le faire, c'est justement qu'il n'en est pas capable tout seul !

L'être humain peut tirer à pile ou face en situation d'indifférence, il est donc capable d'un comportement parfaitement aléatoire, qui n' a pas de justification causale réductible ni prévisible.
Qu'il en soit incapable mentalement, cela importe peu, il est capable de fabriquer un générateur aléatoire...c'est suffisant, pour prouver qu'il peut effectuer un choix indépendant du passé.

Absolument pas, vous n’illustrez là qu'une dérive sémantique. Dans votre exemple (jouer à pile ou face) le seul choix qui est fait, c'est précisément celui de jouer à pile ou face (= faire le choix de s'en remettre à l'aléatoire). Et ce choix là n'est ni aléatoire, ni indépendant du passé. Vous confondez le choix lui-même de ses résultantes.

Un bon indice de la liberté de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces, est le fait qu'elle n'est pas limitée par un seul type d'écosystème.
L'espèce humaine les occupe tous, y compris des régions quasi-désertiques, et les zones polaires.

Dois-je en conclure, d'après ce bon indice, que les bactéries présentent un degré de liberté bien supérieur à celui de l'espèce humaine ?

[invite34567123333]

Ouch..24 pages déjà !!!

J'avais zappé ça :

Sauf que le monde n'obéit pas à ces lois..

et ça :

Le postulat du libre-arbitre, quand à lui explique de façon simple pourquoi nous ne nous souvenons pas de l'avenir : Parcequ'il est indéterminé.

Impressionnant !!!

Là franchement, pardonnez-moi mais à ce niveau, je peux plus rivaliser !
Face à un tel déchaînement de la nature (oups pardon, de libre(s) arbitre(s)), je capitule et je passe la main..

Trop forts les mecs !

Sauf que rien ne prouve que le libre-arbitre n'existe pas. Ou peut-être n'en avez-vous pas vous-même ?

Ben non, moi non plus

Bonjour chez vous et bon dimanche !

[ansset]

Et rectification : le déterminisme a tendance à vouloir une raison à tout.

Sauf qu'un lien causal n'est pas une raison, question de potentialités.


Maintenant, quelle différence entre indétermination et libre-arbitre ?

je reviens à l'homme, le parallèle avec les maths ( sans le critiquer ) ne m'inspire pas trop.
le fait est, me semble-t-il qu'on ne peut pas parler d'UN lien causal, mais d'un enchevètrement.
imaginons une assemblée ou serait réunie (dans le cerveau ) tous les "participants" autorisés à s'exprimer sur une décision à prendre.
calcul court terme, raison moyen terme, empathie, vengeance, engagement passé, envie, peur, curiosité, aquoibonniste, .....
et il y a débat interne ( conscient et/ou inconscient ).
l'analogie s'arrete là, mais la combinatoire des diverses influences me semble être du même ordre.
l'indéterminisme du resultat n'en est que la résultante.

[invitea4732f50]

Dois-je en conclure, d'après ce bon indice, que les bactéries présentent un degré de liberté bien supérieur à celui de l'espèce humaine ?

Je ne sais pas, il faudrait leur demander...

Cordialement,

[Archi3]

Qu'il en soit incapable mentalement, cela importe peu, il est capable de fabriquer un générateur aléatoire...c'est suffisant, pour prouver qu'il peut effectuer un choix indépendant du passé.

sauf qu'encore une fois, le caractère aléatoire n'est nullement synonyme de libre arbitre, mais uniquement de méconnaissance des conditions physiques exactes qui sont à l'origine de l'évènement (le tirage du dé n'est aléatoire que parce que tu n'as pas l'information exacte sur la position et la vitesse de rotation du dé, sinon il serait parfaitement déterministe). A la rigueur les mesures quantiques sont elles vraiment aléatoires, mais on ne considère généralement pas que c'est synonyme de libre arbitre a ma connaissance (un électron n'est pas censé avoir un libre arbitre, ou alors ça n'a rien à voir avec les propriétés émergentes d'un système complexe !!)

Certains humains choisissent de s'enchainer. C'est ainsi qu'ils exercent leur libre-arbitre.

Cordialement

j'aimerais encore une fois que tu me cites un exemple clair d'un être humain qui aurait "choisi" librement d'être ce qu'il est, en justifiant pourquoi. Ce n'est pas parce qu'on sort de la statistique qu'on est libre de le faire !

essaye de "choisir" d'être ce que tu n'es pas, un artiste, un banquier, un drogué, tu verras si c'est si facile que ça ...

[myoper]

j'aimerais encore une fois que tu me cites un exemple clair d'un être humain qui aurait "choisi" librement d'être ce qu'il est, en justifiant pourquoi. Ce n'est pas parce qu'on sort de la statistique qu'on est libre de le faire !

essaye de "choisir" d'être ce que tu n'es pas, un artiste, un banquier, un drogué, tu verras si c'est si facile que ça ...

Il me semble, mais je peux me tromper, que le point était de "faire" et non pas "être" ou faire un choix en étant ce qu'on est, ou tout au moins essayer ou peut être seulement y penser (ce qu'on veut, si j'osais).
Ensuite, entre liberté totale de n'importe quoi et aucune liberté de rien, il y a tout un espace ou chacun devrait pouvoir trouver sa place, non ?

[invite6754323456711]

Bonjour chez vous et bon dimanche !

ooolivier vous pouvez tout a fait ne pas être d'accord avec les constructions intellectuelles qui vous sont proposées, car il n'y a aucun argument d'autorité recevable dans le domaine des sciences car sinon cela s'appelle un dogme. Toutefois l'argumentation doit être construite en respectant à minima une démarche/méthodologie qui fait consensus dans cette communauté et non sur des répliques à la Marcel Pagnol.

Parick

[noir_ecaille]

Ouch..24 pages déjà !!!

J'avais zappé ça :

Sauf que le monde n'obéit pas à ces lois. Nous définissons des modèles incluant ces lois pour parler de l'univers, en s'attachant à trouver des modèles au comportement le plus proche de cette insaisissable réalité Faut pas confondre la réalité et les modèles scientifiques

Gros zappage du reste de la réponse en effet ^^ Je ne m'étonne guère de vos problèmes de compréhension, votre niveau d'attention ou l'étendu de votre mémoire semble montrer ses limites.

et ça :

Le postulats déterministe de Laplace, discrédite tout ses aspects de la vie, en les reléguants à des illusions, que l'évolution aurait sélectionnées de manière absurde et inutile.

Là il doit s'agir d'un manque de logique car si dans la relation A ==> B, B n'était possible donc déterminable que par A, alors en connaissant A on connait B ou en connaissant B on connait A. Et à ce titre Ouroboros illustre par un exemple qu'en connaissant B uniquement on suppute A, mais qu'il pourrait s'agir de A', A'' ou même Z :

Exemple : Une sphère métallique chauffée en 3 points différents : Au bout d'un certain temps, la température de la sphére est homogène. A partir de cette état présent, il existe une infinité de configurations possibles ayant généré cette configuration probable.

Je relève encore en passant combien votre mémoire est lacunaire dans votre lecture.

Impressionnant !!!

Là franchement, pardonnez-moi mais à ce niveau, je peux plus rivaliser !
Face à un tel déchaînement de la nature (oups pardon, de libre(s) arbitre(s)), je capitule et je passe la main..

Trop forts les mecs !

Et là je plussoie :

ooolivier vous pouvez tout a fait ne pas être d'accord avec les constructions intellectuelles qui vous sont proposées, car il n'y a aucun argument d'autorité recevable dans le domaine des sciences car sinon cela s'appelle un dogme. Toutefois l'argumentation doit être construite en respectant à minima une démarche/méthodologie qui fait consensus dans cette communauté et non sur des répliques à la Marcel Pagnol.

Parick

Ce n'est pas à force de moquerie que vous sauverez votre argumentaire -- peut-être dans Loft's story et ses petits frères, mais pas dans un débat argumenté qu'il soit scientifique, philosophique, politique, théologique ou simplement logique.

Ben non, moi non plus

Vous ? non, rien... Le clown que vous avez avalé ne devait pas être très frais...

Bonjour chez vous et bon dimanche !

De même