Bonjour,
Pour moi, le libre-arbitre a la signification suivante :
L'homme est poly-déterminé : Par les lois physiques, biologiques, anthropologique, sociologique, idéologiques, etc...
Mais aucun de ses déterminismes n'a le dernier mot, et aucun de ses déterminismes n'est réductible l'un à l'autre.
Entre ses différents déterminismes, il y a des degrés de liberté, et donc nécessité de faire des choix, auto-déterminés.
C'est à dire des choix non pré-déterminés.
Cordialement,
+1.
j'y ajoute le paramètre évolutif de cette définition.
à T+1 , le panorama peut être différent de l'instant T.
Un bon indice de la liberté de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces, est le fait qu'elle n'est pas limitée par un seul type d'écosystème.
L'espèce humaine les occupe tous, y compris des régions quasi-désertiques, et les zones polaires.
Cordialement,
Personnellement, j'ai apporté mon point de vue :
Je "gomme" objectif puisque effectivement comme certains l'ont très justement remarqué, c'est un glissement de concept, et à fortiori un glissement inadapté.Envoyé par ooolivier
Donc, des décisions, point, puisque finalement, ça se résume à ça.
Justement !
Si cela empêchait quelque chose, on n'en parlerait plus depuis trois plombes..
Mais le fait que cela n'empêche rien n'exclue pas le caractère "interactif" de l'environnement, et donc un "conditionnement" aux "réponses" qui ne sont pas "libres".(degré de liberté total).
Ce concept étant "facultatif" dans les interprétations, il n'est pas "nécessaire et suffisant" et donc il est scientifiquement "obsolète".
J'entends bien.
Mais que nos représentations ou nos modèles ne soient que des approches des lois gouvernant l'univers, il n'en demeure pas moins que des lois, qui nous échappent encore sur bien des points gouvernent l'univers et imposent à la matière et aux interactions d'avoir un comportement bien spécifique.
Je préfère utiliser le terme "conditionné", pour ne pas créer d'ambigüité sur le sens premier du mot "déterminé" qui renvoie à "déterminisme".
Je ne vois pas d'émergence ici, au sens stricte du terme.
Le seul cas d'émergence qui me vient à l'esprit est celui du monde classique, émergeant du monde quantique.
On ne peut effectivement pas prédire complètement les nouvelles propriétés d'un objet qui émerge du monde quantique.
C'est fondamental.
Dans tous les autres cas, je ne vois pas où on peut pas parler d'émergence au sens strict puisque notre incapacité à prédire quoi que ce soit n'est pas de principe, mais simplement de fait. (nos connaissances sont incomplètes sur l'ensemble des niveaux d'organisation sous-jacents, exemple, la météo...la roulette du casino..)
Schrödinger n'a rien à voir là-dedans.
On est dans le domaine classique, par conséquent c'est prévisible sur le plan théorique.
Si on prenait tout en compte, le mouvement des ailes du papillon, le reflet de la flaque d'eau, l'éternuement de Zora la rousse et la buée sur mes lunettes..etc, on pourrait prédire le temps qu'il fera demain.
(comme on y arrive un petit peu plus d'une fois sur deux quand même, et quand on a une bonne chaîne, il n'y a heureusement pas ici confusion des buts et donc cela ne nécessite encore moins la perfection des moyens..)
Non, comme dit plus haut, ce n'est pas une émergence.Bref. Il s'agit de ce qu'on appelle des systèmes complexes -- tellement qu'ils donnent lieu à des émergences : des situations où les lois d'un niveau basal sont insuffisantes pour décrire ce système nouveau/complexe, i.e. émergent.
Ce qui est insuffisant, c'est les moyens mis en oeuvre et donc la connaissance complète au niveau basal qui permettrait de décrire le système complexe.
je ne vois pas au nom de quel principe une interaction implique un "conditionnement".
et c'est la première fois qu'on évoque un degré de liberté "total" !
j'ignore pour ma part ce concept. !
Tout-à-fait d'accord, ou encore comme la faim, la soif, la peur..ou l'égo
C'est à peu près ça.D'où ma question de savoir ce que ce concept métaphysique fait sur un forum de science..
Pas si évident que ça ! (et encore moins scientifique)
Je pense que le démon de Schrödinger a englouti les deux précédentsLe démon de Maxwell a vaincu le démon de Laplace.
Le démon de Maxwell rétorque :
Hors pour acquérir la connaissance des toutes les forces de la nature à un instant donné, le démon de Laplace devrait consommer une énergie telle qu'il modifierait la configuration de l'univers dont il voulait acquérir l'information, ce qui fait échouer son projet initial.
Je ne comprends pas.Par ailleurs du fait de l'irréversibilité, la connaissance du présent ne permet pas d'inférer le passé.
Que voulez vous dire ?
C'est à la mode ces derniers temps comme contre-argument rhétorique à des arguments théoriques..
Qui parle de déterminisme ?Aussi, face à tant d'indétermination plus que de déterminisme, il me semble un peu vite dit d'affirmer, sur la base du postulat déterministe, que le libre-arbitre n'existerait pas.
Les bases de notre monde sont fondamentalement probabilistes. (ça c'est de la rhétorique !)
Essayez donc de prédire l'apparition de la vie, à partir de la seul connaissance de la physique classique et de la physique quantique.Je ne vois pas d'émergence ici, au sens stricte du terme.
Le seul cas d'émergence qui me vient à l'esprit est celui du monde classique, émergeant du monde quantique.
Je vous souhaites bien du courage.
Ou de prédire l'apparition du concept de "libre arbitre", à partir de la connaissance des lois physiques...
Cordialement,
C'est risible. La météo n'a rien d'une prévision au sens propre. Il s'agit seulement d'un choix purement humain de dire qu'il fera ou non beau ou pluvieux -- une sorte de pari, mais réalisé sur de très nombreux tirages statistiques résultant de simulations chaotiques à partir des mêmes entrées réalisées des centaines à milliers de fois. On écarte les scénarii qui nous semblent aberrant ou dont la distribution est trop discrète. Ensuite on fait grosso modo la moyenne des simulations "potables" pour notre boule de cristal météorologique. J'exagère, mais pas tant que ça.
Et je rejoins Ouroboros quant au difficile exercice de parler des équilibres ponctués caractérisant certaines biocœnoses à partir des lois de la physique classique, ainsi que l'évolution et la distribution de tels systèmes. Tout autant que parler de l'esthétique (auquel sont sensibles bien des métazoaires) ou même de l'art (concept humain régulièrement mis en équation mais pas encore élucidé).
Puis qu'il y ait une émergence n'empêche pas d'autres émergences à des niveaux toujours plus complexes. Pour étudier un niveau, il est conseillé de connaître le système basal sur lequel il repose, encore que l'ignorance dudit système basal n'empêche nullement une connaissance/exploration du système émergent. Peu ou prou les lois sont indépendantes des niveaux plus complexes, et malgré tout peu dépendantes des niveaux moins complexes.
Les systèmes complexes présentent une résistance aux changements et paradoxalement une capacité d'emballement, contrairement aux systèmes élémentaires. On pourrait invoquer la multitude de "systèmes élémentaires" composant un système complexe pour tenter une explication. On essaye du moins, mais on n'y parvient pas dès qu'il s'agit d'une émergence. Ainsi la maladie de Basedow ne peut se décrire/réduire ni s'expliquer à la seule force de Van der Waals et interactions moléculaires faibles variées. Pas plus qu'un bagage de physicien (quantique ou classique) n'explique la remarquable résilience du phénomène vivant au travers des multiples catastrophes et extinctions qu'il a traversé.
Plus on avance dans les découvertes scientifiques, moins le hasard semble jouer un rôle anecdotique. D'ailleurs cela fascine beaucoup de chercheurs à tous les niveaux.
Mon sentiment : le hasard/chaos a précédé l'ordre, et il garde une bonne longueur d'avance
Pour en revenir à la sphère humaine, le libre-arbitre nous autorise certains désordres et porterait la clef des comportements dits "névrotiques" -- comportements censés, normaux et aussi dépressifs & consorts au passage.
... voire lui a donné naissance ?
et il garde une bonne longueur d'avance
Oui, mais pourquoi alors parlez-vous de cerveau, voir même d'être humain ?
Qu'ont-ils de si particuliers ?
Et pourquoi même distinguer l'environnement du système dans ce cas (pour rester dans la même logique,) puisque selon vous il n'y aurait pas lieu de faire la différence entre des "effets" (actions/réaction) provenant d'un système particulier.
Vous niez l'existence des propriétés des systèmes particuliers.
Cette conception pourrait bien entendu être recevable... si les réactions chimiques impliquant donc des liaisons covalentes etaient déterministes.
Mais elles ne le sont pas.
Les variations très petites des conditions initiales nous sont non mesurables.
Certains cherchent une "explication" dans la construction d'une théorique du chaos quantique.http://www.di.ens.fr/users/longo/Pap...completude.pdf
En 1890, Poincare remarque une erreur dans sa demonstration de la convergence de la serie de Linsted. Cette serie aurait dû fournir une solution analytique au systeme d'equations gravitationnelles pour trois corps (le « Probleme des Trois Corps »). Et, avec tout son genie, il deduit de sa propre erreur l'impossibilite intrinseque a resoudre le systeme. C'est-a-dire qu'il demontre que presque partout on obtient des diviseurs de plus en plus petits dans les coecients de la serie, ce qui en empêche la convergence.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/06/2013 à 19h21.
Sur un forum de science, oui.
Ce n'est pas moi qui est créé ce fil.
Que voulez-vous que je réponde à la question "de quelle couleur est le cheval blanc d'Henri IV ?
Merci
Jamais dit que quelqu'un y arriverait un jour.
Merci, ça fait environ un siècle qu'on sait tout ça.Plus on avance dans les découvertes scientifiques, moins le hasard semble jouer un rôle anecdotique. D'ailleurs cela fascine beaucoup de chercheurs à tous les niveaux.
Mon sentiment : le hasard/chaos a précédé l'ordre, et il garde une bonne longueur d'avance
Pas besoin de cette notion métaphysique pour décrire des systèmes défaillants et étudier leurs causes.Pour en revenir à la sphère humaine, le libre-arbitre nous autorise certains désordres et porterait la clef des comportements dits "névrotiques" -- comportements censés, normaux et aussi dépressifs & consorts au passage.
L'être humain est animé, contrairement à une chaise.
Le cerveau, en plus d'être animé, traite des données.
Je ne fais pas de distinction.Et pourquoi même distinguer l'environnement du système dans ce cas (pour rester dans la même logique,) puisque selon vous il n'y aurait pas lieu de faire la différence entre des "effets" (actions/réaction) provenant d'un système particulier.
Bien qu'animé, et traitant des données, l'être humain n'a pas plus de libre arbitre qu'une chaise, ce concept est obsolète.
Il est animé, et il traite des données, donc prend des décisions, point.
Je ne nie pas les capacités de l'être humain.Vous niez l'existence des propriétés des systèmes particuliers.
Je nie les concepts métaphysiques que certains font orbiter autour.
J'ai bien insisté sur ma préférence de l'usage du mot "conditionner" pour ne pas faire référence au déterminisme en usant du terme "déterminer", s'agissant des lois que l'univers impose à la matière et aux interactions.Cette conception pourrait bien entendu être recevable... si les réactions chimiques impliquant donc des liaisons covalentes etaient déterministes.
Mais elles ne le sont pas.
On ne peut plus être adepte du déterminisme depuis un siècle sauf à ignorer les fondements mêmes de la mécanique quantique.
Il faut définir l'échelle à laquelle on travaille pour avoir le droit de parler de pseudo-déterminisme, et pour pouvoir s'autoriser à négliger la contribution quantique d'un phénomène si on veut "tenter" de prédire telle ou telle évolution [dans un certain intervalle].
En quoi le fait que la base des bases soit de nature probabiliste (de laquelle émerge "un" monde classique déterminé) donne-t-il plus de crédibilité au concept obsolète de libre arbitre ?
Le fait que le monde microscopique soit fondamentalement indéterminé ne lui confère pas plus d'immunité quant à obéir à des lois universelles.
Soit.
Encore faut-il définir les conditions initiales.
Pas bien compliqué il suffit de se référer aux définitions mathématiques qui sont utilisé dans ce cadre pour formaliser les concepts physiques.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/06/2013 à 21h29.
Vous pourriez répondre "crème" ou "rouge".
Vous proposez de remplacer le terme libre arbitre par "il" "prend des décisions".
Quelle est l'avancée conceptuelle ?
J'ai encore raté sa définition scientifique ,avant qu'elle ne soit obsolète...
Et donc, de définir le cadre
Mon point de vue est "blanc" c'est blanc", quitte à troubler ansset..Vous pourriez répondre "crème" ou "rouge".
Ah non, pas cette fois, le coup du glissement de conceptVous proposez de remplacer le terme libre arbitre par "il" "prend des décisions".
Quelle est l'avancée conceptuelle ?
Prendre une décision est un acte bien physique, résultant d'une multitude de réactions en chaîne également bien physiques !
erreur doublon
J'ai rectifié en #304 la première que je vous avais donnée et que vous aviez très justement critiquée.J'ai encore raté sa définition scientifique ,avant qu'elle ne soit obsolète...
Personne n'a dit le contraire je pense.
Mais quelle est alors la part de l'environnement et celle de l'organisme dans l'établissement de l'acte ?
L'organisme et l'environnement, c'est la même chose.
Quand je parle d'environnement, je ne parle pas simplement de l'influence d'une situation ou d'un personnage précis assis à côté d'une personne.
L'environnement ici, c'est un tout : les gênes, la formule sanguine, la taille du cerveau, la mémoire....le nombre de connections entre les neurones, la température, la taille d'un atome, la charge élémentaire de l'électron, sa masse, toutes les constantes dictées par la nature, ..etc
Certes, d'un point de vue général, les lois physiques "élémentaires" s'appliquent à l'identique aux structures atomiques.
Il faut dire aussi qu'elles décrivent des grandeurs qui ont été "choisies" conjointement aux "lois" pour leur invariance dans un certain cadre.
Vous reconnaissez donc ici tout de même que l'action d'un individu est très fortement corrélé à son état interne, et d'autant plus que la part cérébrale est capable de "digresser" la part de conditionnement du milieu environnant (qui est en dehors de l'individu physique)
Cette "digression", qui fourni la capacité de s'abstraire des signaux primitifs de notre environnement se passe à un niveau de complexité et de finesse qui permet de fournir un nombre de possibilités bien superieur à ceux de notre environnement, si on n'est pas trop regardant...
http://fr.wiktionary.org/wiki/digression#fr
Il y a donc bien une distinction des causes à l'action générale(issue de l'interaction entre l'organisme et l'environnement) selon deux composantes.
Une composante interne, qu'on peut appeler volonté à titre "représentatif", et une autre externe qui est l'environnement.
Les petites allusions de "blagues" célèbres n'amène rien à votre argumentaire, pas plus que votre constat de contribution personnel quant à la contribution de ce fil. Ou cherchiez-vous à vous dédouaner de quelque chose ? On se sent coupable ?
Ce qui fait donc tomber à plat votre argumentaire car en science, on s'attache à ce qui est réfutable uniquement. Ou à défaut démontrable concernant les maths. Une théorie réfutable mais démontrée apporte la preuve de sa validité, voire de ses limites.Merci
Jamais dit que quelqu'un y arriverait un jour.
"On" ne sait pas forcément ça depuis un siècle
Ah, de grâce évitez les erreurs sémantiques. La métaphysique, branche philosophique donc, n'a guère à voir avec la psychologie et les sciences cognitives. Quitte à faire de la philosophie sur le libre-arbitre, l'ontologie est plus indiquée.
Un PC ou même un téléphone traitent des données. On sait fabriquer des robots pour construire des voitures et d'autres qui traitent les signaux cardiaques afin de déclencher ou non une défibrillation. Pourtant je les mets dans la même catégorie que les chaises, plutôt que des ressortissants du phénomène vivant. Et au passage même les plantes et bien d'autres sont animés de mouvements.
Traiter des données n'implique pas la prise de décision, même si la prise de décision infère souvent un traitement de données. Un fil conducteur traite des données en tant que transmetteur. Un transistor le fait de manière un peu plus compliquée. Un processeur prend en charge toutes les entrées et ne garde aucun souvenir du traitement ou des sorties, pas plus qu'il ne peut refuser une sortie de données traitées.
L'humain est capable d'intégrer des données, de les passer sous silence, de ne pas prendre en compte certaines données, de mentir, de sélectionner ses "sorties"... de prendre des décisions.
Et même de singer son propre cerveau au travers d'algorithmes variés.
Wow, retournement de veste pour s'attirer la sympathie du public ? Vous venez pourtant de comparer supra l'humain à une chaise, et de nier sans le démontrer la capacité de prendre des décisions.
Il faudrait identifier lesdits concepts "métaphysiques" car personnellement je crains une confusion de votre part côté vocabulaire.
Il ne s'agit pas de votre préférence, qui de toute façon ne change que peu de chose en fait de synonymie. Pire : le conditionnement implique une volonté extérieure :
Conditionnement : subst. masc. Action de soumettre à une ou plusieurs conditions. Traitement par lequel des produits sont préparés selon certaines règles, certaines normes. Traitement physique ou psychologique effectué chez un individu pour le préparer à subir une intervention. Assujettissement de la volonté humaine à un déterminisme. Le conditionnement, suivant la terminologie de Pavlov, n'est autre que l'établissement de réflexes associés.
Autrement dit, conditionnement a une connotation plus forte/contraignante/dirigée que déterminisme.
La théorie du chaos s'applique à la mécanique quantique sans aucun problème, ainsi que la causalité (notion finalement statistique). En fait l'irréversibilité pose problème au déterminisme comme à un éventuel pseudo-déterminisme. Le corps scientifique et rattaché utilise quotidiennement probabilités, statistiques, delta d'erreur et quantités de variations pour parler de causalité mais non de déterminisme.
Et en quoi ce concept du libre-arbitre est "obsolète" ? Quel autre concept le remplacerait ? le déterminisme caché sous une peau de mouton ?
Le fait que le monde est de nature probabiliste signifie/implique qu'il n'est pas déterministe, point barre. Même pas pseudo-déterministe. Il ne l'est pas, c'est tout.
Quant au libre-arbitre, disons que certains tentaient d'inférer que la psyché humaine serait de nature déterministe sur le postulat que nous serions "déterminés" de A à Z par les lois de la nature. Ça prouve qu'il s'agit du mauvais argument pour réfuter le libre-arbitre.
Sauf que le monde n'obéit pas à ces lois. Nous définissons des modèles incluant ces lois pour parler de l'univers, en s'attachant à trouver des modèles au comportement le plus proche de cette insaisissable réalitéFaut pas confondre la réalité et les modèles scientifiques
Bah TOUTES les conditions, même celles qui nous échappent et celles qui nous seraient/sont inconnues. Simple, limpide et évident.
Il est vrai que nous restons limités dans notre connaissance possible de la réalité, malgré bien des techniques et des efforts intellectuels.
Oh la grosse bêtise !Un biologiste vous rétorquera qu'un organisme se définit par un milieu extérieur séparé du milieu extérieur. On peut difficilement dire que c'est la même chose quand on a une frontière bien posée. On s'amuse même pour les organismes pluricellulaires à parler des diploblastiques et des triploblastiques à ce petit jeu.
Là vous confondez contexte et environnement. C'est foncièrement différent car d'une part l'environnement est le milieu "qui environne l'organisme", d'autre part le contexte est tout simplement la situation interne à l'organisme confrontée aux divers aléas extérieurs à cet organisme.
Plus simplement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%...C3%A8ne_vivant
En quoi la décision serait un "acte physique" ? Quid de la préférence des couleurs ? Ou de l'invention d'une symphonie qu'on n'a pas encore couchée sur le papier ? On pourrait aussi parler de la langue française et son évolution ? ou de la francophonie ?
Cela a déjà été fait depuis belle lurette, mais effectivement il faut vouloir faire l'effort intellectuel d'ouvrir pour lire des manuels, articles scientifiques sur le sujet.Et donc, de définir le cadre
Patrick
On appelle ça une métaphore !!
Heu..vous pouvez développer ? Allez donc jusqu'au bout de ce qui vous tracasse tant que ça !pas plus que votre constat de contribution personnel quant à la contribution de ce fil. Ou cherchiez-vous à vous dédouaner de quelque chose ? On se sent coupable ?
Quant à tout le reste, je vous renvoie dos au mur ici même :
C'est un petit jeu qui peut durer longtemps, et des plus costauds que vous s'en sont vite lassés...Tentative rhétorique un peu limitée quant à tronquer mon argumentaire juste avant la partie sur les émergences
Quand je ne saurai pas quoi faire, je m'amuserai aussi à ça aussi, de préférence à 3h00 du mat.
Allez, reposez vous bien
Je suis parfaitement d'accord.
c'est un exemple typique d'une définition qui ne marche pas : n'importe quelle machine qui incluerait à un moment un tirage aléatoire de pile ou face pour prendre une décision aurait cette caractéristique , et ça n'a rien de commun avec le libre arbitre "intelligent" qu'on croit voir chez l'humain. On tombe toujours sur la même difficulté d'une notion qu'on aimerait ne s'appliquer qu'aux humains, et qu'on ne sait pas définir de manière que ce soit le cas.
Pour la liste des personnes "qui souffrent", j'aimerais que tu comptes autour de toi la liste de personnes "qui ne souffrent pas". C'est par ailleurs très curieux de partir de l'idée qu'on a une propriété émergente, "constitutive" de l'être humain, qui le caractériserait ... pour aussitot reconnaitre qu'une grande partie en serait exclus ! si tu enleves la qualité de libre arbitre à tous ceux qui souffrent, qui sont victimes de passions ou d'addiction diverses, de croyances erronnées, ben il va plus rester grand monde à la fin ....
Bonjour,
Si A) l'être humain est capable d'un comportement aléatoire, et il l'est, alors B) son comportement n'est pas pré-déterminé.
A--> B
Cela ne signifie pas, B --> A
C'est capable d'un comportement aléatoire, donc cela est pourvu du libre-arbitre.On ne pas déduire de A -> B que B ->A .
Je ne crois pas me tromper en affirmant qu'une personne souffrant d'addiction, est privée de son libre-arbitre . Comme je l'ai déjà dis, dans une société qui se fonde sur le libre échange, et la main aveugle d'Adam Smith, on peut s'attendre, à ce que les pathologies du libre-arbitre soient diverses et variées...C'est par ailleurs très curieux de partir de l'idée qu'on a une propriété émergente, "constitutive" de l'être humain, qui le caractériserait ... pour aussitot reconnaitre qu'une grande partie en serait exclus ! si tu enleves la qualité de libre arbitre à tous ceux qui souffrent, qui sont victimes de passions ou d'addiction diverses, de croyances erronnées, ben il va plus rester grand monde à la fin ....
Cordialement,L’addiction, ou dépendance est, au sens phénoménologique, une conduite qui repose sur une envie répétée et irrépressible, en dépit de la motivation et des efforts du sujet pour s'y soustraire. Le sujet se livre à son addiction (par exemple : utilisation d'une drogue, ou participation à un jeu d'argent), malgré la conscience aiguë qu'il a — le plus souvent — d'abus et de perte de sa liberté d'action, ou de leur éventualité.
À dire vrai je ne fait que relever des lacunes dans votre argumentaire.C'est un petit jeu qui peut durer longtemps, et des plus costauds que vous s'en sont vite lassés...
Quand je ne saurai pas quoi faire, je m'amuserai aussi à ça aussi, de préférence à 3h00 du mat.
Il m'arrive de faire nocturne à l'occasion
RatéOn appelle ça une métaphore !!C'est pire que prévu...
Une métaphore n'est pas une blague mais une figure de style, en particulier une métaphore renvoi une image censée rendre plus intelligible par analogie un concept, une situation.
Rien ne me tracasse. Je relevais juste de votre part un "c'est pas moi", excuse qui tombe à faux quant à rejeter sur l'auteur de ce fil ce que des intervenants pourraient vous reprocher.
Puissiez-vous éclairez ma lanterne, je ne vois pas trop le rapport entre cette phrase traitant des émergences et vos interventionsQuant à tout le reste, je vous renvoie dos au mur ici même :
Tentative rhétorique un peu limitée quant à tronquer mon argumentaire juste avant la partie sur les émergences
Bien aimable à vous
Je plussoie par ailleurs cette remarque :
