Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invite51d17075]

je suis bien plus plus pessimiste que la plupart sur la conscience humaine et ses dérives.
ce qui amène souvent les fraudeurs,voleurs,violeurs,vio lents,.... à mettre à la fois leur interêts immédiat et/ou leur propre jugement au dessus de la loi. ( pas vu, pas pris ).
voir aussi les gangs qui font faire le sale boulot par un ado, sachant qi'ils minimisent le risque final.

la transgression ou plutôt sa volonté est largement présente.
reste ensuite le choix de passer à l'acte, qui peut être reflechi ou pulsionnel.

je met les cas pathologiques avérés à part, ( ils sont une minorité ) et pour celà, je crois que nos sociétés avancent.
à ce sujet, il est plus facile de reconnaitre une pathologie et de lui accorder une importance dans les faits, que de soigner le malade.

désolé si je choque.
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[Archi3]

Salut.Je comprends que c'est juste l'argument qui empêche d'affirmer que le déterminisme complet de notre univers implique l'absence de libre arbitre chez les humains (en se privant de définitions).

pourquoi tu restreins alors le libre arbitre aux humains, puisque l'argument peut tout aussi bien s'appliquer à la météo si il repose sur le chaos, ou bien sur n'importe quel système quantique si on met en avant l'indeterminisme quantique. Est ce que la notion de libre arbitre s'applique aussi à ces systèmes, et sinon, pourquoi , et que faut il en plus pour parler de libre arbitre?

[Archi3]

Mais il n'en est pas de même pour l'être humain, qui face à un choix, peut décider être indifférent (sans a-priori, sans préférences).
La symétrie que représente l'état d'indifférence, est possible.

si tu penses que c'est possible, tu devrais penser que c'est possible pour un être humain d'engendrer une suite totalement aléatoire de signaux binaires (genre dire "1" ou "0") , en étant "sans a priori" , c'est à dire en particulier non influencé par ce qu'il a dit avant ? (une chaine de Markov en somme) ?

pour ta gouverne, il y a des preuves expérimentales (et là on est tout à fait dans le test scientifique d'une hypothèse falsifiable) qui démontre sans ambiguité que ce n'est pas le cas : il est impossible "d'oublier" ce qu'on a dit avant et de générer une suite réellement aléatoire, et un ordinateur correctement programmé arrivera à reconnaitre des régularités dont l'observateur n'a aucunement conscience et prédire avec plus de 50 % de chances de réussite le résultat du prochain élément de la suite.

http://www.enseignement.polytechniqu...uet/sujet.html

En revanche un simple système quantique comme un électron dont on mesure le spin y arrive parfaitement, il est bien plus "libre" que nous suivant ce critère.

Il n'y a donc aucune indication expérimentale d'une réelle "liberté" de choix, non déterminée, au contraire c'est bien plus plausible que ce qu'on appelle "liberté " est juste une méconnaissance profonde des déterminants qui nous gouvernent.

[Archi3]

je suis bien plus plus pessimiste que la plupart sur la conscience humaine et ses dérives.
ce qui amène souvent les fraudeurs,voleurs,violeurs,vio lents,.... à mettre à la fois leur interêts immédiat et/ou leur propre jugement au dessus de la loi. ( pas vu, pas pris ).
voir aussi les gangs qui font faire le sale boulot par un ado, sachant qi'ils minimisent le risque final.

il y a aussi plein de gens tout à fait honorables qui gagnent plein d'argent et sont reconnus par la société parce qu'ils ont fait faire le sale boulot par des autres , parfois même aussi des enfants, et qui minimisent leur risque personnel tu sais ... et c'etait même relativement normal de faire travailler les enfants au Moyen Age ou même au XIXe siècle.

je ne pense pas que tes catégories ait d'autre réalité que des conventions sociales !

[noureddine2]

pourquoi tu restreins alors le libre arbitre aux humains, puisque l'argument peut tout aussi bien s'appliquer à la météo si il repose sur le chaos, ou bien sur n'importe quel système quantique si on met en avant l'indeterminisme quantique. Est ce que la notion de libre arbitre s'applique aussi à ces systèmes, et sinon, pourquoi , et que faut il en plus pour parler de libre arbitre?

salut , le libre arbitre utilise une intelligence que la météo n'a pas .
cette intelligence peut utiliser le hasard ( pile ou face ) , mais je pense qu'elle fait des simulations de tous les choix possibles , puis choisit le choix le plus rentable .

[invitea4732f50]

si tu penses que c'est possible, tu devrais penser que c'est possible pour un être humain d'engendrer une suite totalement aléatoire de signaux binaires (genre dire "1" ou "0") , en étant "sans a priori" , c'est à dire en particulier non influencé par ce qu'il a dit avant ? (une chaine de Markov en somme) ?

pour ta gouverne, il y a des preuves expérimentales (et là on est tout à fait dans le test scientifique d'une hypothèse falsifiable) qui démontre sans ambiguité que ce n'est pas le cas : il est impossible "d'oublier" ce qu'on a dit avant et de générer une suite réellement aléatoire, et un ordinateur correctement programmé arrivera à reconnaitre des régularités dont l'observateur n'a aucunement conscience et prédire avec plus de 50 % de chances de réussite le résultat du prochain élément de la suite.

http://www.enseignement.polytechniqu...uet/sujet.html

En revanche un simple système quantique comme un électron dont on mesure le spin y arrive parfaitement, il est bien plus "libre" que nous suivant ce critère.

Il n'y a donc aucune indication expérimentale d'une réelle "liberté" de choix, non déterminée, au contraire c'est bien plus plausible que ce qu'on appelle "liberté " est juste une méconnaissance profonde des déterminants qui nous gouvernent.

Bonjour,

En tout cas, en ce qui me concerne en situation d'indifférence, je suis capable d'un choix parfaitement aléatoire.
Je prend une pièce de monnaie, et je tire à pile ou face.

Je pense que le libre-arbitre, correspond à la symétrie dont j'ai parlé. Une capacité à se trouver dans un état, de non-intention. Un état de parfait équilibre,
entre différents désirs, différentes motivations, différentes nécessités. Nous avons la capacité à temporiser, à retarder par l'exercice de la volonté, la satisfaction de nos besoins, nos nécessités vitales.

Nous voyons à partir de cette définition, que tout le monde n'est pas libre.
Certains êtres sont dominés par des pulsions irrépressibles, ou par des passions, sur lesquelles la volonté n'a pas d'emprise.
Alors que d'autres êtres ont une grande capacité à retarder, à temporiser les exigences de l'organisme.

Les Grecs anciens évoquaient ce potentiel de liberté de l'humain en le désignant par les concepts d'Ataraxie, Aponie, Euthymie.

Cordialement,

[inviteccac9361]

Est ce que la notion de libre arbitre s'applique aussi à ces systèmes, et sinon, pourquoi , et que faut il en plus pour parler de libre arbitre?

Non, puisqu'il ne s'agit pas d'êtres vivants.
Autre exemple de notion qui n'est pas généralisable à toute matière : La faim, la peur qui ne sont pas des phénomènes que l'on retrouve dans un nuage, une mer etc.

[invite6f9dc52a]

pourquoi tu restreins alors le libre arbitre aux humains, puisque l'argument peut tout aussi bien s'appliquer à ...

Je ne restreins rien, je dis que c'est un argument qui empêcherait d'appliquer un raisonnement qui lui, est, et par d'autres, appliqué aux humains.

On peut donc supposer que ce raisonnement fait intervenir d'autres considérations (que je peux deviner être le vivant, la conscience, l'état organique, etc.) mais ce n'est pas forcément utile pour le réfuter (quand on me dit par exemple qu'un immeuble est fabriqué uniquement en brique, je peux le réfuter, si je trouve du bois dans ses matériaux de construction, sans pour cela amalgamer la dite construction à toutes les huttes, bateaux et autres objets qui utilisent le bois).

[inviteccac9361]

(quand on me dit par exemple qu'un immeuble est fabriqué uniquement en brique, je peux le réfuter, si je trouve du bois dans ses matériaux de construction, sans pour cela amalgamer la dite construction à toutes les huttes, bateaux et autres objets qui utilisent le bois).

C'est un bon exemple de limite du réductionnisme.
Peut-on nier simplement l'existence des briques et des propriétés qui s'y rapportent, pour la raison qu'il s'agirait de structure faites d'atomes obeissant aux mêmes lois "élémentaires" de la physique, commes toute structure physique ?

Voir à ce sujet les concepts d'émergences :

Strong emergence has much more radical consequences than weak emergence.

If there are phenomena that are strongly emergent with respect to the domain of physics, then our conception of nature needs to be expanded to accommodate them.
That is, if there are phenomena whose existence is not deducible from the facts about the exact distribution of particles and fields throughout space and time (along with the laws of physics), then this suggests that new fundamental laws of nature are needed to explain these phenomena.

http://consc.net/papers/emergence.pdf

Voir aussi :

Les conditions de réduction

Selon Nagel, le but d’une réduction est d’établir que les lois expérimentales de la science secondaire ou réduite (et si cette science possède une théorie adéquate, cette théorie aussi) sont des conséquences logiques des hypothèses théoriques de la science première (Nagel 1961).

Cela est logiquement impossible pour les réductions hétérogènes.
En effet, dans une déduction valide, le contenu de la conclusion ne peut pas excéder le contenu de l’ensemble des prémisses.
En particulier, la déduction ne peut pas être valide si la conclusion contient des termes qui n’apparaissent dans aucune prémisse.

Cependant, la réduction devient envisageable si deux conditions sont satisfaites.

Condition de connectabilité
Stipule que tous les termes d’une science réduite qui n’appartiennent pas à la science réductrice doivent être connectés avec des expressions construites à partir du vocabulaire théorique de la science réductrice.
Exemple: tous les termes d'une loi biologique qui n'appartiennent pas à la science primaire (cellule, mitose, hérédité...) doivent être connectés avec des expressions construites à partir de vocabulaire théorique de la physique et de la chimie (dimension, charge électrique, structure moléculaire...).

Condition de dérivabilité
Toutes les lois de la science réduite peuvent être logiquement déduites des lois de la science réductrice, auxquelles on associe les conditions de connectabilité.

Il est nécessaire de poser la condition de dérivabilité puisqu’il s’avère que la dérivabilité garantit la connectabilité, mais que la réciproque n’est pas vraie. Autrement dit, la connectabilité est nécessaire mais non suffisante pour la réduction.
La possibilité de la dérivation des axiomes et théorèmes de la théorie réduite, à partir de la théorie réductrice, que Nagel considère comme l’essence logique de la réduction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ductionnisme

[invite51d17075]

très interessant d'un point de vue epistémologique.
le lien avec le sujet me semble moins évident.
parles-tu des neurosciences en tant que science reduite non-homogène ?

[noir_ecaille]

je sais bien ce qu'est le chaos, mais je n'ai jamais entendu dire que c'était synonyme de "libre arbitre" et de "ne pas obeir aux lois physiques", sinon ça voudrait dire que l'atmosphère et la météo ont un "libre arbitre" et "échappent aux lois physiques" ? je n'ai jamais entendu ça exprimé comme ça , est ce que tu as des références scientifiques qui en parlent ?

Tentative rhétorique un peu limitée quant à tronquer mon argumentaire juste avant la partie sur les émergences

Bref. Il s'agit de ce qu'on appelle des systèmes complexes -- tellement qu'ils donnent lieu à des émergences : des situations où les lois d'un niveau basal sont insuffisantes pour décrire ce système nouveau/complexe, i.e. émergent.

La météorologie n'a pas de libre arbitre, mais il s'agit de l'étude d'un phénomène complexe, d'une émergence, dont les scientifiques prennent quotidiennement l'ampleur en terme de mesure mais aussi de probabilités et d'indétermination, d'imprévus, de chaos. La double tempête qui a traversé l'Europe en décembre 1999 en est une illustration, et elle a permis de remettre à plat beaucoup de notions et d'habitudes.

Ainsi que le relèvent d'autres participants, il ne s'agit pas de parler de la météo comme d'une entité douée de libre-arbitre, sauf à vivre sur le Disque-Monde de Terry Pratchett.

L'argument statue plutôt que le déterminisme est un postulat... Un postulat fragile en plus, car les lois du chaos mettent salement à mal ses arguments.


On peut aussi parler du démon de Laplace, expérience de pensée selon laquelle une entité ("démon") connaissant à un instant donnée la place de toutes les particules de l'univers pourrait en déduire l'intégralité de son passé comme de son futur. Ce démon a été mis en échec par le deuxième principe de la thermodynamique (principe Carnot).

D'où mon développement sur la vie les les autres émergence :

Le phénomène vivant, entre autres la sélection darwinienne, n'est pas résumable à la seule force des doublets d'électrons sur lesquels reposent la chimie -- cette même chimie dans tous ses états qui ne s'explique pas qu'avec l'atome, surtout s'agissant de rhéologie, thixotropie, pouvoir rotatoire, etc. Tant qu'à la psyché humaine, il s'agit là encore d'une émergence, tout comme la culture et ses valeurs moralo-sociales.


Aussi imbriqués que des poupées russes, mais des matriochkas très particulières en plus

Aussi, face à tant d'indétermination plus que de déterminisme, il me semble un peu vite dit d'affirmer, sur la base du postulat déterministe, que le libre-arbitre n'existerait pas.

[noir_ecaille]

Zut ! J'ai linké la page française concernant le démon de Laplace.

Plus d'infos sur la page en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon

Je me rends compte que le principe d'incertitude de Heisenberg va dans le même sens quant à réfuter le postulat déterministe ^^


Si les lois physiques le disent, on peut difficilement l'ignorer

[invitea4732f50]

Bonjour,

On peut aussi parler du démon de Laplace, expérience de pensée selon laquelle une entité ("démon") connaissant à un instant donnée la place de toutes les particules de l'univers pourrait en déduire l'intégralité de son passé comme de son futur. Ce démon a été mis en échec par le deuxième principe de la thermodynamique (principe Carnot).

Le démon de Maxwell a vaincu le démon de Laplace.

Le démon de Laplace :

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

Le démon de Maxwell rétorque :

Hors pour acquérir la connaissance des toutes les forces de la nature à un instant donné, le démon de Laplace devrait consommer une énergie telle qu'il modifierait la configuration de l'univers dont il voulait acquérir l'information, ce qui fait échouer son projet initial.

Par ailleurs du fait de l'irréversibilité, la connaissance du présent ne permet pas d'inférer le passé.

Cordialement,

[noir_ecaille]

Déjà je pense que beaucoup confondent déterminisme et causalité.

Puis surtout le déterminisme reste une notion métaphysique plus qu'autre chose. Au mieux un postulat qui a ses limites.

[invite8654345672]

pour ma part je pense que : "la relativité n'est pas Humaine" .
English version : "relativity is not human"

dans le respect de l'article 1 de la vrais déclaration universel des droits de l'homme de 1948 :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."


Avec ces deux points je suis sur que la place de l'Homme sera retrouver sa place parmis toutes ces démonstrations et raisonnement car compréhensible par tous le monde ....

mr thuillier-charmet
Under cc by-nc-nd version 3

[invite5418555b]

Le libre arbitre a les 2 ingrédients de base de la superstition:
1) besoin de croire pour des raisons psychologiques
2) l'histoire a un minimum de vraisemblance.

[invite5418555b]

Enfin quand je dis qu'elle a un minimum de vraisemblance, je veux dire que l'histoire a l'air vrai, dans ce cas a cause de l'illusion cognitive produite par le cerveau, et aussi probablement aussi a cause d'une sorte de lavage de cerveau dans notre societe.

[inviteccac9361]

très interessant d'un point de vue epistémologique.
le lien avec le sujet me semble moins évident.
Parles-tu des neurosciences en tant que science reduite non-homogène ?

Ma remarque etait d'ordre plus général.
Lorsqu'on déduit des "invariants" dont les grandeurs représentent en quelque-sorte les "pivots" des lois et qu'on nomme lois "élémentaires", les formes dynamiques s'établissant dans le temps, qui produisent par exemple la phénoménologie du vivant, ne sont pas énoncées au niveau des lois "élémentaires".

Nier l'existence "en propre" des phénomènes émergents nécéssite de pouvoir "suivre" la construction d'un phénomène émergent à partir des lois élémentaires avec certitude.

[invite6f9dc52a]

... dans ce cas a cause de l'illusion cognitive produite par le cerveau, ...

Pour ma gouverne, que serait une illusion non cognitive produite par le cerveau ?
Et une illusion non cognitive non produite par le cerveau ?

[invite6754323456711]

Le libre arbitre a les 2 ingrédients de base de la superstition:
1) besoin de croire pour des raisons psychologiques
2) l'histoire a un minimum de vraisemblance.

Vous vous acharnez à chercher une vérité en soi sur un mot étiquetant un désigné (qui ne demande qu'a être défini/construit). C'est tout le problème de la dualité des points vues ontologique versus épistémique.

« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l'irréel » Vaihinger

Patrick

[inviteccac9361]

Le libre arbitre a les 2 ingrédients de base de la superstition:
1) besoin de croire pour des raisons psychologiques
2) l'histoire a un minimum de vraisemblance.

Ces deux points ne sont, à mon avis, pas propre à la superstition mais se retrouvent dans toute activité de recherche de la connaissance.

Les sciences vont par contre plus loin :
* En identifiant les seuls "invariants" d'un phénomène ou dit de manière plus classique en posant les conditions nécéssaires et suffisantes à l'apparition d'un phénomène.
* En vérifiant les hypothèses et en proposant des mécanismes intersubjectifs articulant les grandeurs selectionnées censées représenter le phénomène.

[noir_ecaille]

Quelqu'un a énoncé/proposé/cité que le libre-arbitre repose sur la possibilité d'ignorer certaines données, de passer outre en fait.

Le libre-arbitre, qu'il réside dans le conscient ou l'inconscient, s'articulerait alors au travers de la capacité d'intégrer des informations sans nécessairement leur donner suite -- un peu l'inverse du chien de Pavlov.

[Archi3]

salut , le libre arbitre utilise une intelligence que la météo n'a pas .
cette intelligence peut utiliser le hasard ( pile ou face ) , mais je pense qu'elle fait des simulations de tous les choix possibles , puis choisit le choix le plus rentable .

ça m'étonnerait que l'expérience confirme réellement ce que tu dis (qu'on fait le choix le plus "rentable"). C'est peut être comme ça qu'on aimerait se voir, mais c'est rarement la réalité. A part ça , imposer une "règle" au choix est en contradiction avec la notion de libre arbitre ...

Bonjour,

En tout cas, en ce qui me concerne en situation d'indifférence, je suis capable d'un choix parfaitement aléatoire.
Je prend une pièce de monnaie, et je tire à pile ou face.

l'aléatoire réside donc dans la pièce -> est ce que la pièce a un libre arbitre alors selon toi ?

Nous voyons à partir de cette définition, que tout le monde n'est pas libre.
Certains êtres sont dominés par des pulsions irrépressibles, ou par des passions, sur lesquelles la volonté n'a pas d'emprise.
Alors que d'autres êtres ont une grande capacité à retarder, à temporiser les exigences de l'organisme.

je serais intéressé que tu me fasses une liste de personnes que tu considères comme libre et pas dominées par des passions, par curiosité. Et que tu la croises avec des listes établies par d'autres personnes de ton entourage, histoire de vérifier en quoi ce classement est objectif !

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Nos outils de simulation augmente notre libre arbitre mais pas plus qu'un éclair avec ces décharges pilotes ou la théorie de l'onde pilote de De Broglie mise à jour par David Bohm pour une particule/onde
Le vrai libre arbitre serait de pouvoir explorer toute les conséquences de tout les choix possible avant de choisir mais c'est aussi difficile que de prévoir le temps qu'il fera demain au dessus de ma tête
Peut être que quand les smartphones auront la puissance nécessaire ça ira mieux mais on pourra toujours mettre la responsabilité sur le smartphone qui ne sera jamais parfait.

[Archi3]

Quelqu'un a énoncé/proposé/cité que le libre-arbitre repose sur la possibilité d'ignorer certaines données, de passer outre en fait.

Le libre-arbitre, qu'il réside dans le conscient ou l'inconscient, s'articulerait alors au travers de la capacité d'intégrer des informations sans nécessairement leur donner suite -- un peu l'inverse du chien de Pavlov.

mouais, on dirait qu'il y à peu près autant de définitions et de caractèrisation du libre arbitre qu'il y en a de Dieu : c'est à dire qu'on y met à peu près ce qu'on y veut, y compris des trucs totalement contradictoires. Il n'y a aucune définition un tant soit peu scientifique qui puisse être énoncée et tienne la route. Par là je veux dire une définition qui ferait que, quand on donne un contre exemple , on ne soit pas obligé de rajouter des critères supplémentaires pour dire "ah oui mais non là ça marche pas parce qu'il faut aussi que ce soit ceci ou cela " - pour essayer en fait désespérément de le restreindre juste à l'être humain. C'est manifestement une notion que les humains ont inventé pour se "penser" différents du reste de l'Univers, probablement juste par un processus tenant plus du narcissisme que d'une démarche scientifique.

[invitea4732f50]

ça m'étonnerait que l'expérience confirme réellement ce que tu dis (qu'on fait le choix le plus "rentable"). C'est peut être comme ça qu'on aimerait se voir, mais c'est rarement la réalité. A part ça , imposer une "règle" au choix est en contradiction avec la notion de libre arbitre ...


l'aléatoire réside donc dans la pièce -> est ce que la pièce a un libre arbitre alors selon toi ?

je serais intéressé que tu me fasses une liste de personnes que tu considères comme libre et pas dominées par des passions, par curiosité. Et que tu la croises avec des listes établies par d'autres personnes de ton entourage, histoire de vérifier en quoi ce classement est objectif !

Bonjour,

L'être humain peut tirer à pile ou face en situation d'indifférence, il est donc capable d'un comportement parfaitement aléatoire, qui n' a pas de justification causale réductible ni prévisible.

La liste des personne souffrant d'un pathologie du libre-arbitre est simple à effectuer : Ce sont celles qui souffrent ! ( Addictions, dépressions, Stress , etc...)

Cordialement,

[invitea4732f50]

Bonjour,

Dans une société dite "de consommation" on peut s'attendre à ce que les pathologies du libre-arbitre, soient nombreuses et variées.

Cordialement,

[noureddine2]

Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
salut , le libre arbitre utilise une intelligence que la météo n'a pas .
cette intelligence peut utiliser le hasard ( pile ou face ) , mais je pense qu'elle fait des simulations de tous les choix possibles , puis choisit le choix le plus rentable .

ça m'étonnerait que l'expérience confirme réellement ce que tu dis (qu'on fait le choix le plus "rentable"). C'est peut être comme ça qu'on aimerait se voir, mais c'est rarement la réalité. A part ça , imposer une "règle" au choix est en contradiction avec la notion de libre arbitre ...

salut , je peux changer la règle du choix quand je veux : le choix le plus rentable .le plus beau , le plus cher ,...etc
le libre arbitre , c'est moi qui décide et pas le hasard , je peut être influencé par les autres ,
mais le meilleur libre arbitre c'est d’être intelligent autonomes et ne pas suivre les autres comme un perroquet .

[invitea3c9b243]

Bonjour,

A quel point sommes nous absolument responsable de nos actes*? (libre)

On peut être conscient de nos effets (actes, choix) tout en ignorant les causes qui les ont déterminés.
On se décrétera libre en croyant être la cause première de l'action.

Le libre arbitre est une sensation relative, pas une réalité. Comme le chaud et le froid...
L'intelligence (connaissance des phénomènes) permet de se rapprocher du libre arbitre mais toute fois sans jamais l'atteindre.

[invite6f9dc52a]

C'est manifestement une notion que les humains ont inventé pour se "penser" différents du reste de l'Univers, probablement juste par un processus tenant plus du narcissisme que d'une démarche scientifique.

Au départ, pour se penser tout court, je dirais...