Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Si tout est déterminé, pourquoi avons-nous la conviction si tenace du contraire, et pourquoi le sentiment que nous avons un rôle actif, dans ce qui nous arrive, joue-t-il un rôle si important dans nos vie ?
A défaut d'"être" libre, le sentiment de liberté serait donc au moins utile. A défaut d'exister, la possibilité du libre-arbitre aurait donc une fonction.

- Si tout est pré-déterminé par les lois de la nature, pourquoi ne parlons pas tous la même langue, et pourquoi les lois qui gouvernent nos sociétés ne sont-elles pas toutes identiques, et contraintes par les lois physiques ???

- Par ailleurs si les lois de la nature gouvernent notre biologie, on peut constater que différentes conceptions au sujet du problème du déterminisme aboutissent à différents types d'organisations sociales :
Ainsi en Inde,par exemple au moyen âge, la croyance en un déterminisme stricte : Le Karma, a fait émerger une société sous forme de castes alors qu'en occident, l'affirmation de nos libertés individuelles a fait émerger, des gouvernements démocratiques et libéraux.

On constate donc que la conception que nous avons de notre libre-arbitre, influe sur l'organisation de la société. Donc affirmer que
l'être humain est "déterminé" par les lois physiques, n'est pas un discours scientifique, mais un discours Idéologique, pour ne pas dire
Politique.

Je pense que les scientifiques qui nient le lire-arbitre, au motif des contraintes des lois physiques sont victime d'un biais, d'une confusion
entre différent niveau d'organisation.
Prenons l'analogie informatique, si je situe mon analyse sur le plan physique, je peux conclure à juste raison que les déplacements d'un pixel
sur l'écran de mon ordinateur dépend entièrement de l'évolution d'état des registres du micro-processeur, ce en quoi, j'aurais raison.

Pourtant, sur l'écran, je peux programmer comme bon me semble, le déplacement du pixel, sa trajectoire dépend de la manière dont j'aurai programmé le déplacement du pixel.
Mais si je dis que le déplacement du pixel est déterminé, par le micro-processeur, je ne dis que la moitié de la vérité. L'existence du pixel est une potentialité des lois physiques, mais son déplacement sur l'écran est un choix du programmeur.
Il s'agit donc de 2 niveaux d'analyse différents, une analyse qui se situe sur un plan "ontologique", un autre sur un plan "fonctionnel".

Ce qui ne veut pas dire que notre liberté est absolue, on constate que l'être humain n'est pas toujours libre, quand il souffre d'addiction, ou de certaines pathologies, sa liberté est altérée, au point que le hardware, empêche le Software d'exprimer toutes ses potentialités.

COrdialement,
-----

[invitea4732f50]

Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel.

Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose. En fait, elle n'a pas eu de bol que l'univers lui ait fait faire le crime qu'elle a fait. Le but devrait etre d'essayer de la soigner, ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours possible.
Cela ne veut pas dire non plus que tous les cas soient identiques, et qu'il n'y ait pas des cas plus graves que d'autres.
L'humanite n'a pas de libre arbitre plus que les humains qui la compose.

Bonjour,

Si l'être humain n'a pas de libre-arbitre, on ne peut pour autant prévoir son comportement par la seule connaissance des lois physiques.
Pourquoi ? Parce que les multiples niveaux d'organisation qui forment sa structure, lui confère un fonctionnement, qui n'a rien à voir, avec
la logique des lois physiques.

L'être humain et déterminé par ses propres conceptions, sauf dans le cas de pathologies, ou le comportement est "déterminé" par des contraintes physiques.

cordialement,

[karlp]

Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel.

Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose. En fait, elle n'a pas eu de bol que l'univers lui ait fait faire le crime qu'elle a fait. Le but devrait etre d'essayer de la soigner, ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours possible.

Cela ne veut pas dire non plus que tous les cas soient identiques, et qu'il n'y ait pas des cas plus graves que d'autres.




L'humanite n'a pas de libre arbitre plus que les humains qui la compose.

"Etre responsable" peut signifier (1) "être la cause de" ou bien (2) "être tenu de répondre à la situation qui se présente".

Pour le deuxième sens, il s'agit là d'un fait : nous ne pouvons pas ne pas répondre à quelque situation que ce soit
En ce second sens, soit c'est vous et vous seul qui décidez du sens qu'une situation prend pour vous et de la façon dont vous aller y répondre ; soit, si vous me dîtes que tout cela est déterminé alors apportez en la preuve: il ne suffit pas d'invoquer les avancées de la science dans sa détermination de l'homme et de son caractère pour prétendre disposer d'une preuve scientifique d'un strict déterminisme: il faut rester rigoureux.

Dit autrement :au nom de quelle autorité/pouvoir/connaissance suprême êtes vous apte à décider qu'un criminel est un "malade" qui ne doit pas être sanctionné ? Et qui vous dit qu'une sanction ne peut avoir d'effet "thérapeutique" ? Et pourquoi devrait elle être à plaindre, si elle n'est ni plus ni moins déterminée que chacun d'entre nous ?

Vous n'allez pas au bout de votre déterminisme (n'en tirez pas toutes les conséquences logiques), parce que vous n'en conservez que ce qui vous convient ?

[karlp]

Bonjour Marie Hélène

Vous surestimez les capacités des psychiatres, et leurs connaissances.

J'ai été juré aux assises de Douai en 2000. Il m'a été donné d'assister à une scène hallucinante: le juge évoquait des théories psy au sujet d'un accusé et demandait confirmation au psychiatre; lequel a dû reconnaître, un peu honteux, que le juge en savait plus sur le sujet que lui-même.

Par ailleurs, les juges ne se contentent pas des avis des psychiatres: ils interrogent également les "enquêteurs de personnalité" et les psychologues. Le juge qui présidait durant la session à laquelle j'étais convoqué ne s'en tenait pas là : lui-même lisait des ouvrages spécialisés.

[invitea4732f50]

Le libre-arbitre, le libre-arbitrage pourrait-on dire, se situe au point de rencontre du hasard et de la nécessité. (nécessités physiques, biologiques, sociales)
Au point de rencontre il faut faire des choix. Notre structure biologique autonome, nous y incite, sans pour autant nous contraindre. Le choix dépend de notre créativité, de notre perception du monde, il est pour l'adulte auto-déterminé. Si nos choix était pré-déterminés, nous devrions alors en conclure qu'il existe un projet dans la nature. Vaste débat opposants les tenants de l'"intelligent design", aux connaissances scientifiques actuelles provenant de la théorie de l'évolution.
Le libre-abitre est un présupposé de la théorie de l'évolution.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Un être humain mal-éduqué, et héritant de certaines prédispositions, ne sera pas nécessairement capable de réprimer ses pulsions, ou de les exprimer
d'une manière compatible avec les règles morales de la société. Relativement à cette société, ces comportements non-intégrés relèvent de la socio-pathologie.
Cependant ce n'est pas toujours pathologique, parfois il s'agit d'un choix délibéré, de s'émanciper des règles sociales, parcequ'on se croit au dessus des lois.
De nombreux criminels commettent leur crime de manière préméditée en présupposant qu'il pourront échapper aux conséquences de leurs actes...

Cordialement,

[noureddine2]

Si l'être humain n'a pas de libre-arbitre, on ne peut pour autant prévoir son comportement par la seule connaissance des lois physiques.
Pourquoi ? Parce que les multiples niveaux d'organisation qui forment sa structure, lui confère un fonctionnement, qui n'a rien à voir, avec
la logique des lois physiques.

salut , l'homme a inventé la logique ternaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire
( vrai , faux , inconnu ) , c'est cet inconnu qui se balade entre deux pôles qui nous donne l'impression du libre arbitre .
je pense que c'est la logique ternaire a une relation avec notre intelligence et notre libre arbitre .

[invitea4732f50]

salut , l'homme a inventé la logique ternaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire
( vrai , faux , inconnu ) , c'est cet inconnu qui se balade entre deux pôles qui nous donne l'impression du libre arbitre .
je pense que c'est la logique ternaire a une relation avec notre intelligence et notre libre arbitre .

En effet il nous faut faire des choix dans un contexte d'incertitude.

[invite309928d4]

Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel.

Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose. En fait, elle n'a pas eu de bol que l'univers lui ait fait faire le crime qu'elle a fait. Le but devrait etre d'essayer de la soigner, ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours possible.

Cela ne veut pas dire non plus que tous les cas soient identiques, et qu'il n'y ait pas des cas plus graves que d'autres.

Les soviétiques ne disaient pas autre chose quand ils mettaient les dissidents en hôpital psychiatrique...

Vous croyez qu'on peut vraiment parler de "crime" comme un fait objectif sans référence aux subjectivités d'un contexte socio-politique ?
De quoi souffrent les personnages de Sade qui revendiquent que la raison commande de faire usage d'autrui comme bon nous semble selon notre pouvoir ? De se considérer comme des loups au milieu de moutons ?

Si on considère que la maladie est un état de souffrance alors bien des criminels ne sont en rien malades, certains en font profession et dorment tranquillement sur leur deux oreilles.
Et si on veut considérer la maladie comme une déviance à une norme ("santé") alors on projette la mentalité juridique sur les "lois" de la nature, idée qui est en accord avec certaines théologies mais qui est plutôt objet de débat en médecine et particulièrement en psychiatrie (problème des perversions, paraphilies et autres déviances qui ne sont pas forcément sources de souffrance en elle-même mais aussi, parfois, le délire psychotique (cf le cas Schreber avec quelques détail sur le procès qu'il a gagné)).

[invite6754323456711]

Vous n'allez pas au bout de votre déterminisme

J'ai comme l'impression qu'un a-priori réductionniste fortement focalisé sur une métaphysique matérialiste aboutit a un « physicalisme » obtu.

"Il est aujourd’hui démontré que l’expression des gènes est un phénomène probabiliste". Quand bien même le mot démontré est un peu fort, mais c'est le sujet de réflexion qui a attiré mon attention montrant un débat toujours ouvert introduisant encore plus le concept d'incertain/probabilité.


Patrick

[invite364d6cc6]

Bonjour, ce sujet est intéressant et j'aimerai quelques éclaircissements sur vos propos qui me sont difficilement accessibles vu l'état de mes connaissances. Dite-moi si c'est vrai faux ou inconnu

Par exemple j'ai relevé que si l'on définissait le libre arbitre comme le fait d'exécuter un acte dépourvu de toutes causes alors ce concept était hors sujet, de même qu'être partiellement libre n'a pas de sens par analogie on ne dessine pas de frontière au néant enfin je crois :s

Secondement, si j'ai bien compris cela ne prouve en rien le caractère déterministe de notre condition. Cependant les nombreuses observations constamment faites au quotidien d'un déterminisme ambiant et pas seulement chez l'individu peut-il nous amener à pencher la balance en faveur de son existence ou pas du tout ?

Troisièmement quels peuvent être les états autres que le déterminisme et le libre arbitre tel que défini ? L’indéterminisme ? Je n'ai pas de connaissance physique, mais serait-il possible qu'à la manière du chat de S. l'état de nos décisions soit superposé ? Pouvez-vous me donner un exemple ?
Je choisis A ou B avec des probabilités différentes, mais à l'instant du choix j'aurais choisis simultanément A et B ? Jusqu'à la décohérence ? Mais même l'état superposé dépend de l'existence de l'objet étudié non ? Il y a-t-il donc une partie déterministe ?

- Si tout est prédéterminé par les lois de la nature, pourquoi ne parlons pas tous la même langue, et pourquoi les lois qui gouvernent nos sociétés ne sont-elles pas toutes identiques, et contraintes par les lois physiques ???

Pouvez-vous m'expliquer cette phrase avec des mots simples, je n'arrive pas à voir pourquoi un prédéterminisme nous amènerait obligatoirement à parler la même langue, etc.

"Il s'agit donc de 2 niveaux d'analyse différents, une analyse qui se situe sur un plan "ontologique", un autre sur un plan "fonctionnel"."

Pouvez-vous m'éclairer sur la nécessité de différencier le plan ontologique et fonctionnel et en quoi cela nous prouve la liberté du programmeur qu'elle soit absolue ou non ? Quel sens donner vous au mot Liberté ?

Est-ce que cette analogie doit nous permettre d'appréhender le mix probabiliste, déterministe, etc. du fonctionnement humain ? Peut-on être libre à notre insu, c’est à dire sans qu’on puisse en avoir un quelconque contrôle ? Cela n'est-il pas valable pour chaque élément de cet univers et pas seulement pour l'homme ?

Autre question, peut-on raisonnablement penser (est-il probable au vu des connaissances actuelles) que cette indétermination affecte nos choix, il y a-t-ils des études de faites ? Si je m'essaie à une autre analogie, considérons une feuille tombant d'un arbre, bien que constituer de particules, j'imagine, répondant aux lois quantiques, elle n'en reste pas moins prédéterminée, non ? Il y a-t-il là aussi plusieurs niveaux d'organisation autre qu'un déterminisme qui influence sa chute ?

Merci

[invite6f9dc52a]

"Il est aujourd’hui démontré que l’expression des gènes est un phénomène probabiliste". Quand bien même le mot démontré est un peu fort, mais c'est le sujet de réflexion qui a attiré mon attention montrant un débat toujours ouvert introduisant encore plus le concept d'incertain/probabilité.

Merci pour le lien !

[invite6754323456711]

Merci pour le lien !

Il y a aussi le point de vue de Ilya Prigogine : L'Homme devant l'incertain une vulgarisation qui repose sur ses travaux de recherche.

Patrick

[invite5418555b]

Les soviétiques ne disaient pas autre chose quand ils mettaient les dissidents en hôpital psychiatrique...

Vous croyez qu'on peut vraiment parler de "crime" comme un fait objectif sans référence aux subjectivités d'un contexte socio-politique ?
De quoi souffrent les personnages de Sade qui revendiquent que la raison commande de faire usage d'autrui comme bon nous semble selon notre pouvoir ? De se considérer comme des loups au milieu de moutons ?

Si on considère que la maladie est un état de souffrance alors bien des criminels ne sont en rien malades, certains en font profession et dorment tranquillement sur leur deux oreilles.
Et si on veut considérer la maladie comme une déviance à une norme ("santé") alors on projette la mentalité juridique sur les "lois" de la nature, idée qui est en accord avec certaines théologies mais qui est plutôt objet de débat en médecine et particulièrement en psychiatrie (problème des perversions, paraphilies et autres déviances qui ne sont pas forcément sources de souffrance en elle-même mais aussi, parfois, le délire psychotique (cf le cas Schreber avec quelques détail sur le procès qu'il a gagné)).

Quand tu reponds a quelqu'un, essaye au moins de comprendre ce qu'il a dit. Qu'est-ce que ca peut etre penible quand quelqu'un repond n'importe quoi parce qu'il a foutrement rien compris a ce qu'on dit.

Mais rassure toi t'es pas le seul dans le cas!

Moi quand je reponds a un post la plupart du temps je lis plusieurs fois ce que la personne dit, mais c'est trop demande qu'on fasse pareil avec moi huh...

[invite5418555b]

"Etre responsable" peut signifier (1) "être la cause de" ou bien (2) "être tenu de répondre à la situation qui se présente".

Pour le deuxième sens, il s'agit là d'un fait : nous ne pouvons pas ne pas répondre à quelque situation que ce soit
En ce second sens, soit c'est vous et vous seul qui décidez du sens qu'une situation prend pour vous et de la façon dont vous aller y répondre ; soit, si vous me dîtes que tout cela est déterminé alors apportez en la preuve: il ne suffit pas d'invoquer les avancées de la science dans sa détermination de l'homme et de son caractère pour prétendre disposer d'une preuve scientifique d'un strict déterminisme: il faut rester rigoureux.

Dit autrement :au nom de quelle autorité/pouvoir/connaissance suprême êtes vous apte à décider qu'un criminel est un "malade" qui ne doit pas être sanctionné ? Et qui vous dit qu'une sanction ne peut avoir d'effet "thérapeutique" ? Et pourquoi devrait elle être à plaindre, si elle n'est ni plus ni moins déterminée que chacun d'entre nous ?

Vous n'allez pas au bout de votre déterminisme (n'en tirez pas toutes les conséquences logiques), parce que vous n'en conservez que ce qui vous convient ?

Nom de dieu mais c'est pas vrai... la j'en peux plus j'abandonne...

[shokin]

En effet il nous faut faire des choix dans un contexte d'incertitude.

N'y a-t-il pas aussi le choix de ne pas faire certains choix ?

Ou alors le besoin de compréhension tendrait à ce que nous réduisions les incertitudes, quitte à ce que nous nous trompions.

Parlant de hasard, est-ce que le mouvement brownien (ou d'autres), que je ne maîtrise pas, pourrait en être une forme ? ou n'est-il pas complètement aléatoire ?

[karlp]

Nom de dieu mais c'est pas vrai... la j'en peux plus j'abandonne...

Si je vous ai mal compris ou si j'ai trahi votre pensée, alors je vous demande humblement de bien vouloir m'en excuser; je sais à quel point cela est irritant.
Et, si vous en avez la patience, je vous saurai gré de rectifier mes erreurs.
Avec toutes mes excuses.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Si je m'essaie à une autre analogie, considérons une feuille tombant d'un arbre, bien que constituer de particules, j'imagine, répondant aux lois quantiques, elle n'en reste pas moins prédéterminée, non ? Il y a-t-il là aussi plusieurs niveaux d'organisation autre qu'un déterminisme qui influence sa chute ?

Les lois physiques déterminent le comportements des atomes,
hors les atomes forment des molécules, donc les molécules sont déterminées par les lois physiques.
De même l'ADN est composé de molécules, et la vie qui dépend de l'ADN, et des molécules
est donc déterminée par les lois physiques. L'organisme vivant étant composé de cellules, elles-mêmes constituées
de molécules, elle-même constituées d'atomes, est donc déterminé par les lois physiques.

Conclusion, il n'y a pas de libre-arbitre, et tout est déterminé par les lois de la physique.

Beau raisonnement très logique mais faux, puisqu'il évacue les différents niveaux d'organisation, desquelles émergent de nouvelles propriétés, de nouveaux degrés de liberté, qui ne peuvent être prédits par les niveaux d'organisation sous-jacents.

Cordialement

[Archi3]

Excuse moi, mais je ne connais pas de système physique qui est tel que la complexité le fait échapper aux lois de la physique! une simple paramécie, c'est déjà très compliqué, et ça a des niveaux d'organisation bien plus complexes et imprédictibles (tu ne peux pas prédire par exemple où elle va se diriger). Donc si c'est juste le côté imprédictible qui te fait définir ça comme du libre arbitre, tous les microbes ont un libre arbitre alors ?

[invitea4732f50]

Les paramécies ont un déterminisme qui leur est propre, c'est un déterminisme de paramécie et non un déterminisme de lois physiques !
Vous ne pouvez réduire le comportement des paramécies aux lois physiques, pas plus que vous ne pouvez décrire celui des être humains à partir
des lois physiques...

La culture sélectionne d'avantage des idées que des gènes ! Si l'on veut comprendre l'homme, il faut étudier l'homme, pas ses gènes ou les atomes !

Et si on étudie l'homme on trouvera des invariants, ce qui ne signifie pas pré-déterminisme.

Cordialement

[invite309928d4]

Quand tu reponds a quelqu'un, essaye au moins de comprendre ce qu'il a dit. Qu'est-ce que ca peut etre penible quand quelqu'un repond n'importe quoi parce qu'il a foutrement rien compris a ce qu'on dit.

Myoper disait : "Comme personne n'a de libre arbitre, tout le monde est traité de la même façon. Problème réglé."
Tu répondais : "Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel. Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose."

A moins que j'ai raté quelque chose, il y avait là l'affirmation "la personne qui a commis le crime (...) est malade en fait" comme si de "crime" on pouvait conclure à "maladie". Je faisais remarquer que cette identification était un procédé utilisé par des totalitarismes (notamment pour éviter le débat contradictoire en justice...) et que la question crime-maladie était en fait problématique.

A la limite, ton opinion ou la mienne, on s'en fout un peu, le fait est que le rapport médical-juridique est l'objet de débats depuis bien longtemps, qu'il y a toute une histoire intéressante à connaître sur le sujet, et qu'il n'est pas plus mal de donner un contenu autre que "moi je pense que...".
Un peu d'analyse des conceptions ne fait pas de mal : "si on considère la maladie comme ceci et le crime comme cela alors...", "si on les considère plutôt comme ça et comme si alors...", "dans tel contexte on les a considéré comme ceci et ça a donné cela", "ailleurs, on les considérait comme cela et ça a donné ceci".

[invite34567123333]

Beau raisonnement très logique mais faux, puisqu'il évacue les différents niveaux d'organisation, desquelles émergent de nouvelles propriétés, de nouveaux degrés de liberté, qui ne peuvent être prédits par les niveaux d'organisation sous-jacents.

Conclusion ?

[Archi3]

Les paramécies ont un déterminisme qui leur est propre, c'est un déterminisme de paramécie et non un déterminisme de lois physiques !
Vous ne pouvez réduire le comportement des paramécies aux lois physiques, pas plus que vous ne pouvez décrire celui des être humains à partir
des lois physiques...

excuse moi mais est ce que tu pourrais expliquer un peu plus comment tu fais la différence entre "pouvoir réduire le comportement à des lois physiques" et "ne pas pouvoir " le faire ? c'est un peu obscur pour moi là .... quels systèmes selon toi peuvent, ou ne peuvent pas , l'être ?

[noir_ecaille]

Certains n'ont jamais entendu parlé du chaos visiblement...

Pourtant il s'agit bien de lois, même physiques, ou mathématiques, ou sociales, etc. Une notion clef concernant le chaos, c'est l'horizon des évènements : au-delà de cette limite plus ou moins proche selon les systèmes et leur complexité intrinsèque, on ne connait ni le résultat d'une action en amont, ni même le déroulement d'évènements jusqu'au résultat (sauf à suivre pas-à-pas).

Certains parlent de lois physiques = déterminisme. Vous avez vu la météo ? Un domaine bien difficile tant le système est "sensible aux conditions initiales". Et encore : avec une bonne simulation et exactement les mêmes entrées, il faut une chance de pendu à moustaches schrödingeriennes pour avoir deux fois le même résultat.

Bref. Il s'agit de ce qu'on appelle des systèmes complexes -- tellement qu'ils donnent lieu à des émergences : des situations où les lois d'un niveau basal sont insuffisantes pour décrire ce système nouveau/complexe, i.e. émergent.


Le phénomène vivant, entre autres la sélection darwinienne, n'est pas résumable à la seule force des doublets d'électrons sur lesquels reposent la chimie -- cette même chimie dans tous ses états qui ne s'explique pas qu'avec l'atome, surtout s'agissant de rhéologie, thixotropie, pouvoir rotatoire, etc. Tant qu'à la psyché humaine, il s'agit là encore d'une émergence, tout comme la culture et ses valeurs moralo-sociales.


Aussi imbriqués que des poupées russes, mais des matriochkas très particulières en plus

[Archi3]

Certains n'ont jamais entendu parlé du chaos visiblement...

Pourtant il s'agit bien de lois, même physiques, ou mathématiques, ou sociales, etc. Une notion clef concernant le chaos, c'est l'horizon des évènements : au-delà de cette limite plus ou moins proche selon les systèmes et leur complexité intrinsèque, on ne connait ni le résultat d'une action en amont, ni même le déroulement d'évènements jusqu'au résultat (sauf à suivre pas-à-pas).

Certains parlent de lois physiques = déterminisme. Vous avez vu la météo ? Un domaine bien difficile tant le système est "sensible aux conditions initiales". Et encore : avec une bonne simulation et exactement les mêmes entrées, il faut une chance de pendu à moustaches schrödingeriennes pour avoir deux fois le même résultat.

je sais bien ce qu'est le chaos, mais je n'ai jamais entendu dire que c'était synonyme de "libre arbitre" et de "ne pas obeir aux lois physiques", sinon ça voudrait dire que l'atmosphère et la météo ont un "libre arbitre" et "échappent aux lois physiques" ? je n'ai jamais entendu ça exprimé comme ça , est ce que tu as des références scientifiques qui en parlent ?

[invite6f9dc52a]

Salut.

je sais bien ce qu'est le chaos, mais je n'ai jamais entendu dire que c'était synonyme de "libre arbitre"...

Je comprends que c'est juste l'argument qui empêche d'affirmer que le déterminisme complet de notre univers implique l'absence de libre arbitre chez les humains (en se privant de définitions).

[inviteccac9361]

je sais bien ce qu'est le chaos, (..)

Peut-être.

(..) mais je n'ai jamais entendu dire que c'était synonyme de "libre arbitre" et de "ne pas obeir aux lois physiques", sinon ça voudrait dire que l'atmosphère et la météo ont un "libre arbitre" et "échappent aux lois physiques" ? je n'ai jamais entendu ça exprimé comme ça , est ce que tu as des références scientifiques qui en parlent ?

C'est vrai, mais est-ce vraiment ce qui etait dit plus haut ?

Le premier point c'est le déterminisme; qu'est-ce que c'est, et comment "se comporte le monde".
On arrive à la conclusion, scientifique, que le déterminisme est parfait, indépendamment de la distance et du temps, mais que pour un système "observateur", ce que nous sommes d'un point de vue physique, le monde est indéterministe pour ce qui concerne "le détail".
(Comment le "détail" intervient et au niveau de quelles structures physiques est un point à éclaircir).

De la même manière, par symétrie, l'observateur est lui-même indéterministe pour le système "exterieur".

Il est vrai, que vous et moi, à l'échelle d'une vie humaine, ne voyons pas, effectivement, autour de nous le monde de manière "quantique", ce qui nous permet de décrire le monde, à notre échelle, avec une très bonne précision.

Nous savons également autre chose : Nous savons tous, à moins d'être atteint d'une pathologie, que avons "une volonté à faire les choses".
C'est cette "volonté" qu'il s'agit d'expliquer ici, à mon avis, (assimilé au mot commun libre arbitre), et dont on peut parler puisqu'il s'agit d'une phénomènologie observable, intersubjective et en relation avec le fait que ce soit un organisme vivant, dont le fait d'être composé de milliards de cellules très petites (au sein desquelles interviennent des phénomènes quantiques, connus, et inconnus) doit être pris en compte (le contraire ne serait pas scientifique).

Il serait évidement interressant de pouvoir démonter le "mécanisme", qui permet d'expliquer ce qu'est cette volonté apparement propre au vivant, à défaut de pouvoir prédire le phénomène complètement avec certitude.

Maintenant, si cette "volonté" ne devait être qu'une impression, une "illusion", il faudrait dans ce cas pouvoir le démontrer également, et en proposer un mécanisme scientifique.

Pour ma part, je pense que cette "volonté" propre au corps qui peut être étudié, prend son assise dans l'émergence du vivant, surmultiplié par nos miliards de cellules.
Pour simplifier, et pour ne pas retomber dans la notion binaire du libre arbitre et de son absence, on peut, je pense voir cette "volonté" comme la capacité effective, pour un corps donné, de modifier l'environnement ou soi-même, par soi-même, ceci relié à la notion de conscience d'agir.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Dictionnaire philosophique :
Libre-arbitre : L'expression désigne l'indétermination de la volonté placée en face d'un choix.
Elle est effectivement synonyme de liberté d'indifférence quand, dans la décision, ne prévaut aucun motif.
Opposée au déterminisme, elle signifie aussi le pouvoir créateur de la volonté capable d'agir comme cause
première, c'est-à dire, la liberté propre à l'être conscient d'agir à sa guise et de se choisir en toute indépendance.

Le libre-arbitre aurait donc un lien, avec la possibilité d'indifférence de la volonté face à un choix.
Prenons l'exemple d'un stylo, reposant sur sa pointe. Cela représente une symétrie.
Mais sous l'action du déterminisme gravitationnel, le stylo aurait tôt fait de tomber,
d'un côté ou de l'autre. Le mouvement du stylo, est déterminé, par l'action des lois physiques.
(pas de symétrie stable.)

Mais il n'en est pas de même pour l'être humain, qui face à un choix, peut décider être indifférent (sans a-priori, sans préférences).
La symétrie que représente l'état d'indifférence, est possible.

Cordialement,

[invitea4732f50]

En situation d'indifférence, qu'est-ce qui peut déterminer le choix ?
L'intervention du hasard est possible. Le libre-arbitre aurait donc un lien, également avec le hasard.
Qu'est-ce qu'un choix au hasard ? Un choix qui n'a pas d'autre niveau explicatif satisfaisant. L'explication ne peut-être réduite à
un niveau de déterminisme sous-jacent, ni à un niveau causal de surface.
L'humain est capable d'actions gratuites, parfois même absurdes.

Cordialement,

[inviteccac9361]

Le libre-arbitre aurait donc un lien, avec la possibilité d'indifférence de la volonté face à un choix.

Je ne pense pas que parler de "choix" soit très judicieux, puisque ce terme présuppose une notion de "libre arbitre".
On peut aussi simplement parler d'actions et d'inaction à un certain niveau.
L'action étant relative à l'inaction, il est nécéssaire de préciser l'échelle phénoménologique, puisque l'inaction pour le vivant est synonyme de mort.

Il y a, à mon avis, des actions inconscientes, mais de notre fait, et des actions conscientes, dont nous savons par ailleurs situer l'origine pour certains types d'actions.
Nous décidons d'appuyer sur le bouton gauche ou droite, pour une raison qui nous est propre et au moment qui nous apparait "judicieux", faisant apparaitre au niveau du cortex des zones qui pourront aboutir à l'action.

Je souligne "pourront", car contrairement aux arcs reflexes, comme la flexion du genoux, qui est en dehors de notre volonté (voir peut-être les yogis), la conscience d'avoir "choisi", c'est à dire de reconnaitre sa propre action, par un processus parallele à l'action, permet aussi de la stopper.
C'est ici le deuxième niveau de "libre arbitre", dont tous les organismes vivants ne sont pas également dotés.

Et je souligne "au moment", puisque dans les experiences de "prédictions" de "choix" d'appui sur le bouton gauche/droite, faire abstraction de ce fait serait absurde. Quand commence l'action et que peut dire le neurologue sur le mécanisme qui la décide ?