Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invite34567123333]

Si il s'agit de contester le libre-arbitre, il vaut mieux le faire de manière positive, c'est-à-dire en proposant un système de pensée alternatif qui remplisse aussi les fonctions socio-politique ou éthico-morale du libre-arbitre.

Oui, je suis d'accord.
Le problème, c'est que pour pouvoir proposer ce système de pensée alternatif (cohérence physique MAIS mêmes contraintes et mêmes résultats) en restant dans le cadre scientifique, il faut d'abord démontrer scientifiquement que le libre-arbitre est un concept dont la définition est en rupture totale avec les enseignements de la science moderne.

Le danger, comme vous l'avez très justement souligné, c'est l'instrumentalisation à des fins politiques :

Le problème c'est que des scientifiques, particulièrement aux USA, font acte de militantisme pour prôner des réformes sociétales au nom d'une absence "scientifique" du libre-arbitre.

Personnellement, j'évalue ces militants-scientifiques à 98 % militants et à 2 % scientifiques. (et 100 % coupables-irresponsables)
On a aussi des énergumènes de ce genre chez nous, y compris chez les énarques mais dans d'autres domaines.
-----

[invite6f9dc52a]

Pour le fun, alors...

Charge partagée alors ?
Moi je veux bien, mais qui commence alors ?

Personnellement, je n'ai pas avancé sur ce point précis depuis le message 5, 11 et suivant: c'est indécidable et ceux qui décident, que ce soit dans un sens ou un autre, doivent de mon point de vue, dire à quel sujet, ils ont décidé (le définir), ensuite et seulement ensuite, comment ils l'ont fait.

J'aimerais bien vous donner des précisions sur ce point, mais puisque la conclusion va inévitablement déboucher sur du "hors-charte", nous le savons tous depuis le début, inutile de tourner autour du pot, (c'est pourquoi personne ne veut se mouiller), mes arguments seront soumis à modération, à juste titre puisque débouchant dans un cadre "hors-science". CQFD (encore un serpent qui se mord la queue)

Autant je suis d’accord sur les conclusions (au moins une partie de celles que j'ai pu lire), autant je ne suis pas d'accord avec le raisonnement qui y a abouti.
Les raisonnements auxquels je ne trouve pas de failles sont ceux de bardamu et de Karlp et je pense qu'on peut s'entendre la dessus.
Et sur ces autres points abordé, j'ai appris.

Notez que nous ne disposons pas tous les deux du même libre arbitre, puisque je ne dispose pas du pouvoir de censure
Nous ne sommes donc pas à armes égales

Taratata*, on est entre gens civilisés:

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Et bien d'autres choses.
http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html
Personne n'a les mêmes contraintes, pouvoirs et devoirs (j'ai osé l'écrire !! ).


* Ce qui veut dire que je prend la réflexion sans intention particulière.

[invite6754323456711]

il faut d'abord démontrer scientifiquement que le libre-arbitre est un concept dont la définition est en rupture totale avec les enseignements de la science moderne.

Faut-il au préalable en construire une.

Comme déjà dit John Conway et http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_B._Kochen en 2006 on fait l'exercice (en définissant le libre arbitre dans un sens très précis) pour ensuite démontrer, dans ce cadre, un théorème qui vise à exprimer que si nous sommes libres (relativement au sens définit), alors les particules élémentaires le sont aussi.

L'autre approche est la rhétorique tel que par exemple

Partant d'une affirmation : La plasticité est une propriété découlant de la mécanique quantique.

En effet l'environnement incluant nos cerveaux relève la mécanique quantique ce qui conduit à considérer le fait scientifiquement établie «Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile.» dont il est très facile d'en apporter la preuve scientifique : L'espace de Hilbert sur lequel agit la mécanique quantique, est aussi l'espace mental du cerveau. Dans cet espace de nouveaux opérateurs quantiques sont définis et il leur est demandé de fonctionner en parfaite conformité avec les lois de la causalité et de la thermodynamique.

L'espace de Hilbert est celui dans lequel on décrit les événements de la mécanique quantique, laquelle est reconnue comme la théorie la plus pertinente que nous ayons aujourd'hui pour décrire le monde. La précision de ses prédictions est inégalée par aucune autre théorie. La conscience n'est rien d'autre qu'une réponse cognitive au monde, du cerveau neural, c'est à dire le thermostat comme principe élémentaire de conscience.

Le problème ainsi formaliser est bien posé et traité. Il permet de faire table rase des imprécisions et ambiguités des sciences dites humaines grâce au formalisme mathématique bien plus rigoureux et qui par sa puissance objective reposant sur la démonstration permet d'atteindre la vérité dans l'absolu.

A noter enfin que ce n'est pas que le "Soi" qui émerge des équations, mais également la conscience de soi.

CQFD.

Patrick
Marie Hélène, J'espère que tu auras apprécié mon humour sarcastique visant à montrer qu'il assez facile de produire de la rhétorique entachée de sophisme pour faire valoir ses a-priori.

[invite6f9dc52a]

Marie Hélène, J'espère que tu auras apprécié mon humour sarcastique visant à montrer qu'il assez facile de produire de la rhétorique entachée de sophisme pour faire valoir ses a-priori.

Imparable !

[invitea4732f50]

Anthony Cashmore en tout cas n'y va pas avec le dos de la cuillère...

Cashmore is saying:
free will violates physical law, and so you cannot be a naturalist and believe in free will :

• you really must become a religionist of some sort—a believer in out of this world “magic”—to hold to the common sense view that you really have a will that acts in the world; and
• free will genes function as messengers of deception: they arrange for us to pass our existence under the spell of an illusion."

• Le libre arbitre viole les lois physiques, de sorte que vous ne pouvez-être biologiste et croire au libre-arbitre.Vous devez-être une sorte de religieux, un croyant dans une magie extérieure à ce monde, pour adhérer à une conception du sens commun selon laquelle vous avez une volonté qui agit en ce monde...Les gènes du libre-arbitre fonctionnent comme des messager de la tromperie : Ils ils s'arrangent pour que nous passions notre existence sous le charme d'une illusion.

​ Cordialement

[invite34567123333]

Faut-il au préalable en construire une.

C'est fait. (voir notre sujet)

Comme déjà dit John Conway et http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_B._Kochen en 2006 on fait l'exercice (en définissant le libre arbitre dans un sens très précis) pour ensuite démontrer, dans ce cadre, un théorème qui vise à exprimer que si nous sommes libres (relativement au sens définit), alors les particules élémentaires le sont aussi.

Pas le temps de lire tous ces romans et je suis fatigué pour ne pas en dire plus

L'autre approche est la rhétorique tel que par exemple

Partant d'une affirmation : La plasticité est une propriété découlant de la mécanique quantique.

Hors sujet, mais ça comble les blancs.

CQFD

Qu'est ce que vous avez démontré ? Ah oui..ça :

Marie Hélène, J'espère que tu auras apprécié mon humour sarcastique visant à montrer qu'il assez facile de produire de la rhétorique entachée de sophisme pour faire valoir ses a-priori.

J'oubliais que c'était votre spécialité



Notre sujet :

Autant je suis d’accord sur les conclusions (au moins une partie de celles que j'ai pu lire), autant je ne suis pas d'accord avec le raisonnement qui y a abouti.

Ok, je vais essayer de faire bref, sans entrer dans les détails.
Une définition, qui n'est pas mienne mais qui la rejoint :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au (...)

Librement et par lui seul :

Cette proposition est en rupture totale avec les connaissances que nous avons aujourd'hui.
Librement et par lui seul fait implicitement référence à un système isolé de son environnement.
Nous savons que ce n'est pas le cas.

L'être humain, son cerveau, ses moindres composants sont en interaction perpétuelle avec l'environnement et dépendants de celui-ci.
Ce "système" n'est pas isolé, il n'est pas "libre" mais "conditionné" par l'environnement, par les lois physiques qui régissent tout système physique dans l'univers.
Ce système ne peut pas s'extraire de l'univers à l'intérieur duquel il est enfermé et dont les lois gouvernent son comportement interactif avec son environnement.

S'extraire de cet univers est impossible * :

Ce sont les lois qui gouvernent l'univers qui permettent justement au cerveau de fonctionner, et donc de prendre des décisions objectives. (j'insiste sur "objectives" pour les militants de réformes sociétales durs de la feuille, qui sont convaincus que l'absence de libre arbitre change la donne en quoi que ce soit).

* (à moins d'admettre que l'esprit est en dehors, et que c'est..devrait-on dire l'âme qui contrôle) ==> métaphysique / hors charte.


De plus, le "lui-seul" renvoie au concept du "moi" un concept freudien métapsychologique, qui ne peut pas être étudié autrement que par la science, en l'occurrence ici la psychanalyse, et donc par des interactions par opposition à de libres actions.

Maintenant CQFD

[invitea4732f50]

Cette proposition est en rupture totale avec les connaissances que nous avons aujourd'hui.
Librement et par lui seul fait implicitement référence à un système isolé de son environnement.
Nous savons que ce n'est pas le cas.

L'être humain, son cerveau, ses moindres composants sont en interaction perpétuelle avec l'environnement et dépendants de celui-ci.
Ce "système" n'est pas isolé, il n'est pas "libre" mais "conditionné" par l'environnement, par les lois physiques qui régissent tout système physique dans l'univers.
Ce système ne peut pas s'extraire de l'univers à l'intérieur duquel il est enfermé et dont les lois gouvernent son comportement interactif avec son environnement.

Librement et par lui-seul peut aussi signifier que nous sommes capables d'agir en autonomie, en fonction de paramètre externes et de paramètres internes, c'est se qui s'appelle penser, ou bien calculer.

La matière s'organisant et se complexifiant, elle permet l'émergence de nouveaux degrés de liberté, de choix qui n'existaient pas au niveau
d'organisation sous-jacent.

" Un lion est fait de moutons assimilés", et le lion peut faire ce que les moutons (cellules) ne peuvent pas faire, avec beaucoup plus d'efficacité.

L'exercice du libre-arbitre n'est pas une nécessité. Quand une cellule d'un organisme décide d'agir librement, et de se reproduire à sa guise, cela produit un cancer la cellule y trouve momentanément son compte avant de rejoindre rapidement l'équilibre thermodynamique.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Librement et par lui seul :

Cette proposition est en rupture totale avec les connaissances que nous avons aujourd'hui.
Librement et par lui seul fait implicitement référence à un système isolé de son environnement.
Nous savons que ce n'est pas le cas.

L'être humain, son cerveau, ses moindres composants sont en interaction perpétuelle avec l'environnement et dépendants de celui-ci.
Ce "système" n'est pas isolé, il n'est pas "libre" mais "conditionné" par l'environnement, par les lois physiques qui régissent tout système physique dans l'univers.
Ce système ne peut pas s'extraire de l'univers à l'intérieur duquel il est enfermé et dont les lois gouvernent son comportement interactif avec son environnement.

S'il était isolé d'un quelconque environnement, la liberté ou le libre arbitre n'aurait même aucune raison d'exister (ne serait même pas observable, dans tous les sens et applications du terme), c'est bien en fonction de cet environnement qu'il s'exprime, donc pourrait exister.
C'est son unique raison d'être (s'il est).
j'avais donc compris que la référence était implicitement par rapport à son environnement dont il ne peut, donc, en aucun cas être isolé sous peine de ne pouvoir s'exprimer et exister.
Le fait qu'il utilise des lois et les lois de l'environnement dans lequel il s'exprime, s'il existe, ne change et n'empêche rien.
Mais j'ai pu me méprendre sur le sens général.

Ce sont les lois qui gouvernent l'univers qui permettent justement au cerveau de fonctionner, et donc de prendre des décisions objectives. (j'insiste sur "objectives" pour les militants de réformes sociétales durs de la feuille, qui sont convaincus que l'absence de libre arbitre change la donne en quoi que ce soit).

Juste en passant, la définition de l'un est maintenant transférée sur celle d'objectivité...

[invite51d17075]

Juste en passant, la définition de l'un est maintenant transférée sur celle d'objectivité...

oui, on glisse de concepts en concepts.
mais le lien avec la justice est un peu oublié, et c'est franchement pas plus mal.

je préfère revenir à la simple notion de prise de décision.

Pour Claude Parthenay1, Herbert Simon a cherché ce que la science pouvait dire de la raison en partant de l'observation des faits. Cela va amener Simon à se démarquer de la « rationalité substantive » (substantive rationality) et à se tourner vers la rationalité procédurale. La rationalité substantive est comprise comme la rationalité parfaite2 des néo-classiques français et d'une partie de l'école autrichienne, qui suppose que de facto l'individu dispose de toute l'information pour prendre la décision optimale ou, en utilisant une formule du dix-huitième siècle français, celle menant au meilleur des mondes possibles.

Décision et raison[modifier]

Dans son ouvrage de 1947, Administrative Behavior, Simon3 distingue entre :
la décision objectivement rationnelle, qui est le fruit d'un comportement visant à maximiser les valeurs données dans une situation donnée ;
la décision subjectivement rationnelle, qui maximise les chances de parvenir à une fin donnée en fonction des connaissances réelles de l'individu ;
une décision consciemment rationnelle, qui ressort d'un processus conscient d'adaptation des moyens aux fins. Elle devient intentionnellement rationnelle si l'adaptation est faite de façon délibérée ;
une décision rationnelle du point de vue de l'organisation, qui sert les objectifs de l'organisation ;
une décision personnellement rationnelle, qui obéit aux desseins de l'individu.

La limite de la rationalité individuelle[modifier]

Comme « chaque organisme humain vit dans un environnement qui produit des millions de bits de nouvelles information chaque seconde mais (...) l'appareil de perception n'admet certainement pas plus de 1 000 bits par seconde et probablement moins » la raison ne peut être que limitée et fonctionner en information incomplète. Il en découle deux conséquences selon Claude Parthenay4 :
l'agent est tributaire du milieu dans lequel il vit qui d'une certaine façon trie l'information ;
il y aura un écart entre action et réalisation des fins.

La rationalité procédurale[modifier]

Pour Simon5, « La procédure de calcul rationnel est intéressante seulement dans le cas où elle n'est pas triviale - c'est-à-dire lorsque la réponse substantiellement rationnelle à une situation n'est pas immédiatement évidente. Si vous posez une pièce de vingt-cinq cents et une pièce de dix cents devant un sujet et lui indiquez qu'il peut prendre l'une ou l'autre, non les deux, il est facile de prévoir laquelle il choisira mais difficile d'apprendre quelque chose de ses procédures cognitives ». La procédure devient importante à étudier lorsque l'agent n'a pas une information complète. En effet dans ce cas il ne peut pas trouver la solution optimale et il va arrêter ses recherches d'information quand il aura trouvé une solution satisfaisant ses besoins (satisficing)6. Si l'étude des procédures et des organisations est importante chez Simon c'est qu'il convient malgré tout de prendre les meilleures décisions possibles et donc de suivre des processus qui amènent à la solution la plus proche de l'optimum.

tout celà a le merite de regarder les choses de l'extérieur, mais est patiné d'une volonté de modélisation de type informatique.
d'ailleurs , Simon est un des pionniers de l'IA.

néanmoins, j'en tire deux reflexions.
la multiplicité du mode de prise de décision ( la liste énoncée n'est probablement pas exhaustive ) et donc une difficulté intrinsèque à prédire quel mode sera privilégié ( ou quels modes ).

j'y ajoute qu'intrinsèquement, le raisonnement exposé ne tient pas compte de "l'effet papillon" ramené au niveau des informations traitées par le cerveau.
une information insignifiante au départ peut entraîner une conclusion radicalement différente.

pour ces raisons, la notion d'objectivité ne peut être retenue que dans son intentionnalité, pas dans les faits.
elle supposerait par ailleurs que toutes les informations soiennt disponibles à l'intant T .

[invite6754323456711]

...
Maintenant CQFD

Oui, exactement dans le même gabarit que la prose que j'ai soumis, vous confirmez bien la démonstration.

Patrick

[mh34]

nous ne disposons pas .......des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Tiens j'avais pas fait attention à ça ; de quelles pathologies parlez-vous?

[invite6f9dc52a]

j'y ajoute qu'intrinsèquement, le raisonnement exposé ne tient pas compte de "l'effet papillon" ramené au niveau des informations traitées par le cerveau.
une information insignifiante au départ peut entraîner une conclusion radicalement différente.
...pour ces raisons, la notion d'objectivité ne peut être retenue que dans son intentionnalité, pas dans les faits.

Je dirais même que dans ces cas, pour un individu, la notion d'objectivité peut être confondu avec sa subjectivité.

[noureddine2]

salut , m'excuse de l'hors sujet , mais par politesse , je dois répondre à une question qui m'est posée .

Je pense au contraire qu'on est dans le tout ou rien ! De tels pourcentages ne peuvent rien vouloir dire.

salut , dans un examen , entre échouer et réussir , je préfère un classement qui apporte plus de détails , et chaque note donne un accès à une école .

Alors, dans le cas de l'intelligence artificielle (IA) ---> libre arbitre artificiel ?

on peut classer les ordinateurs suivant une sorte de Q.I , une sorte d'imagination et de simulation qui permet à l'ordinateur d'apprendre et d'inventer de nouveaux algorithmes , l'invention artificiel donne un peu de libre arbitre artificiel .

[invite5418555b]

Bonjour Ooolivier,

Ce sont les lois qui gouvernent l'univers qui permettent justement au cerveau de fonctionner, et donc de prendre des décisions objectives. (j'insiste sur "objectives" pour les militants de réformes sociétales durs de la feuille, qui sont convaincus que l'absence de libre arbitre change la donne en quoi que ce soit).

Si ca change quelque chose, parce qu'on ne traite pas quelqu'un qui est responable d'un crime comme quelqu'un qui n'en est pas responsable.

Concretement, cela veut dire que l'on doit mettre plus l'emphase sur un traitement psychiatrique et psychologique de l'individu que sur juste une sanction.

Et c'est la que la science intervient, en proposant des moyens therapeutiques.

L'idee du biologiste dont je parlais precedamment qui proposait que ce soit les psychiatres qui determinent la peine ne me parait pas si folle. Ou du moins ca pourrait une piste de solution.

D'une maniere plus generale, la prise de conscience que l'on n'a pas de libre arbitre ne devrait pas mener a moins d'humanite, mais, curieusement, a plus au contraire. En effet pourquoi hair quelqu'un, alors qu'il n'est pour absolument rien dans ce qu'il fait et pense? Le hair revient a hair les conditions qui ont fait qu'il en est venu a penser ce qu'il pense, son passe, se genes, et au bout du compte a hair l'univers. Ca n'a pas vraiment de sens. Il apparait plus sense par contre d'essayer de l'aider a changer son mode de pensee en faisant preuve de compassion. Mais c'est vrai que dans certains cas ce n'est pas toujours facile ni meme possible.

[mh34]

L'idee du biologiste dont je parlais precedamment qui proposait que ce soit les psychiatres qui determinent la peine ne me parait pas si folle. Ou du moins ca pourrait une piste de solution.

Non, mille fois non. Laissez SVP les psychiatres en-dehors de ça. Ce n'est pas leur rôle.
Un psychiatre digne de ce nom, de toutes les façons, refuserait.

[JPL]

Déjà que quand il y a plusieurs psychiatres experts dans un procès leurs opinions ne se recouvrent pas ( et parfois divergent totalement !).

[invite6f9dc52a]

Si ca change quelque chose, parce qu'on ne traite pas quelqu'un qui est responable d'un crime comme quelqu'un qui n'en est pas responsable.

Comme personne n'a de libre arbitre, tout le monde est traité de la même façon.
Problème réglé.

D'une maniere plus generale, la prise de conscience que l'on n'a pas de libre arbitre ne devrait pas mener a moins d'humanite, mais, curieusement, a plus au contraire.

La fonction du libre arbitre est ici transférée sur celle d'humanité dont on se demande ce qu'elle peut être, avec ou sans libre arbitre, dont on ne sait d'ailleurs toujours pas ce qu'elle serait...

[inviteccac9361]

Ce sont les lois qui gouvernent l'univers qui permettent justement au cerveau de fonctionner, et donc de prendre des décisions objectives. (j'insiste sur "objectives" pour les militants de réformes sociétales durs de la feuille, qui sont convaincus que l'absence de libre arbitre change la donne en quoi que ce soit).

Je dirais plutôt que nous supposons des lois, possedant un cadre plus ou moins "général", dont nous founissons des représentations.

A savoir que nous ne savons pas, à l'heure actuelle, présenter une forme des lois qui soit complète.
La question de l'adéquation du déterminisme dans son sens physique, et dans un cadre complet, n'est donc pas tranchée.
Toute hypothèse basée sur ce point non vérifié est donc prématurée.

Voir cet excellent article à ce sujet :

Est-ce que le problème de la gravitation quantique est résolu ?

Avons-nous résolu le problème de la gravitation quantique?
La réponse est non.

Tout d’abord, une théorie ne devient crédible que lorsque des prédictions nouvelles et spécifiques de cette théorie sont confirmées par l’expérience.
Elle demeure sinon provisoire et spéculative.
Une partie importante de la recherche vise donc aujourd’hui à chercher des ponts entre le formalisme théorique et de possibles fenêtres d’observation.

En première ligne de cette direction de recherche se trouve la cosmologie.
Un effort est en cours, particulièrement en France, pour déduire de la théorie des conséquences observables précises, dans le contexte cosmologique, en particulier sur le fond de rayonnement diffus.

La théorie présente de plus bien des aspects encore peu clairs, qui pourraient se révéler fatals.
La plus importante des questions ouvertes concerne la convergence de la série perturbative dans laquelle les amplitudes de transition sont calculées.

Pour obtenir ces amplitudes il faut choisir une mousse. Celles qui ont été calculées jusqu’ici sont en accord avec la bonne limite classique : elles sont
compatibles avec la Relativité Générale ; mais ces calculs ont été effectués jusqu’à présent seulement sur des mousses simples, c’est-à-dire « en première approximation».

Les approximations suivantes vont-elles confirmer ou détruire ces résultats positifs ?
Un risque existe, les approximations suivantes étant de plus en plus dominées par les corrections radiatives caractéristiques de la théorie quantique des champs.
Dans le contexte de la théorie des champs usuelle, ces corrections radiatives peuvent être infinies.

Dans le contexte présent, le risque d’infinis n’existe pas, ni dans l’ultraviolet (c’est-à-dire à petite distance, à cause de la granularité
de l’espace à l’échelle de Planck), ni dans l’infrarouge (c’est-à-dire à grande distance, grâce à la constante cosmologique, qui limite les tailles possibles de quanta« grands »).
Un théorème nous assure en effet que les amplitudes de transition sont finies sur n’importe quelle mousse.

Mais le risque que les corrections radiatives, même finies, détruisent les bons résultats trouvés aux ordres plus bas et interfèrent avec la convergence de l’approximation,est réel.
Tant que ces corrections radiatives ne sont pas mieux contrôlées, la cohérence de la théorie n’est pas démontrée.
Il faut donc, pour le moment, considérer la théorie des boucles comme une possibilité intéressante à approfondir, et non comme un résultat établi,
ni par une corroboration empirique directe, ni en tant que possible théorie complète du champ gravitationnel quantique.

http://www.cnrs.fr/publications/imag...06_Rovelli.pdf

[invite51d17075]

Déjà que quand il y a plusieurs psychiatres experts dans un procès leurs opinions ne se recouvrent pas ( et parfois divergent totalement !).

+1
j'en suis témoin lors du procès de l'assassinat de mon frère.
3 psychiatres vu à trois temps différents durant les 6 premiers mois d'emprisonnement.
et 3 analyses/présentations différentes.
dont la toute première réalisée juste après les faits qui accablait le coupable.
je precise que dans cette période , l'accusé avait changé 3 fois d'avocat. ! ( étonnant ? )

[invite5418555b]

Non, mille fois non. Laissez SVP les psychiatres en-dehors de ça. Ce n'est pas leur rôle.
Un psychiatre digne de ce nom, de toutes les façons, refuserait.

Les psychiatres sont pourtant les plus a meme de savoir ce qui a pousse quelqu'un a faire un crime et eventuellement comment le soigner.

Ils pourraient au moins travailler plus etroitement avec les juges.

[invite5418555b]

Déjà que quand il y a plusieurs psychiatres experts dans un procès leurs opinions ne se recouvrent pas ( et parfois divergent totalement !).

Et est-ce qu'on a des statistiques sur les juges?

D'ailleurs je me rappelle de cette etude qui avait montre que le monde plus beau avait des peines moins lourdes. Le travail des juges n'est pas sans defaut non plus.

Pour les cas les plus graves, il pourrait y avoir un comite de plusieurs psychiatres qui prendrait la decision avec le juge.

[invite5418555b]

Comme personne n'a de libre arbitre, tout le monde est traité de la même façon.
Problème réglé.

Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel.

Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose. En fait, elle n'a pas eu de bol que l'univers lui ait fait faire le crime qu'elle a fait. Le but devrait etre d'essayer de la soigner, ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours possible.

Cela ne veut pas dire non plus que tous les cas soient identiques, et qu'il n'y ait pas des cas plus graves que d'autres.

La fonction du libre arbitre est ici transférée sur celle d'humanité dont on se demande ce qu'elle peut être, avec ou sans libre arbitre, dont on ne sait d'ailleurs toujours pas ce qu'elle serait...

L'humanite n'a pas de libre arbitre plus que les humains qui la compose.

[invite5418555b]

desole, double.

[mh34]

Les psychiatres sont pourtant les plus a meme de savoir ce qui a pousse quelqu'un a faire un crime et eventuellement comment le soigner.

Vous surestimez les capacités des psychiatres, et leurs connaissances. Heureusement qu'ils en ont une vision plus juste que vous.
Quant à les soigner...contre leur gré? Ca existe déjà ; injonctions thérapeutiques, obligations de soins, hospitalisations d'office, etc...
Et ça marche? Plutôt pas.

Ils pourraient au moins travailler plus etroitement avec les juges.

Ils le font. Pour ceux qui sont dit "experts près les tribunaux".

[noir_ecaille]

+1
j'en suis témoin lors du procès de l'assassinat de mon frère.
3 psychiatres vu à trois temps différents durant les 6 premiers mois d'emprisonnement.
et 3 analyses/présentations différentes.
dont la toute première réalisée juste après les faits qui accablait le coupable.
je precise que dans cette période , l'accusé avait changé 3 fois d'avocat. ! ( étonnant ? )

Il existe toujours la stratégie du mimétisme, à tous les moments du procès.

Puis il faut aussi compter les manipulateurs, certains très doués dans ce domaine, et là on marche sur des oeufs pour distinguer ce qu'on peut. Le libre-arbitre peut en prendre un méchant coup, tout autant que la justice.

[invite6f9dc52a]

Comme personne n'a de libre arbitre, tout le monde est traité de la même façon.

Non, la personne qui a commis le crime est coupable, mais pas responsable, du moins pas autant qu'au sens usuel.

Elle est malade en fait, et plus a pleindre qu'autre chose. En fait, elle n'a pas eu de bol que l'univers lui ait fait faire le crime qu'elle a fait.

Cela ne veut pas dire non plus que tous les cas soient identiques, et qu'il n'y ait pas des cas plus graves que d'autres.

Il y aurait donc des gens chez qui le libre arbitre existerait encore moins et tous malades et pas responsables (au sens usuel du terme) ??

De toutes façons, si l'univers lui a fait commettre le crime qu'elle a fait, c'est dans l'ordre des choses et c'est très bien et si "on" est pas content, "on" a qu'a juger l'univers !

D'une maniere plus generale, la prise de conscience que l'on n'a pas de libre arbitre ne devrait pas mener a moins d'humanite, mais, curieusement, a plus au contraire.

La fonction du libre arbitre est ici transférée sur celle d'humanité dont on se demande ce qu'elle peut être, avec ou sans libre arbitre, dont on ne sait d'ailleurs toujours pas ce qu'elle serait...

L'humanite n'a pas de libre arbitre plus que les humains qui la compose.

je parle du qualificatif d'humanité utilisé dans le passage que j'ai cité en toutes lettres pour qu'il ne puisse justement pas y avoir de confusion, qui prend en charge un certain nombre de fonctions non explicités, pas d'un "tas" d'humain.
Au passage, sans libre arbitre, on se demande comment on peut avoir plus d'humanité ou même en avoir ; enfin, tant qu'on ne me dit pas ce que c'est, je ne peux pas savoir, même, si elle existe.

[invite51d17075]

Il existe toujours la stratégie du mimétisme, à tous les moments du procès.
.

pourquoi "mimétisme".
les psy sont intervenus avant le procès, il ont simplement résumé leur rapport pendant.
donc il n'y a pas eu adaptation pendant le procès.

1) le premiier psy a observé un manque total de culpabilité et de remord ( pour simplifier ). bref, un acte froid et prémédité, mais justifié par l'honneur.
2)le second sur une "absence de jugement" brutale et éphémère.
bref, une sorte d'accident dans le comportement. chose qui existerait sans qu'on en trouve une véritable explication.
comme un accident "quantique" je dirais.
3)le troisième du blabla en revenant ssur les propos du ppremier pour affirmer l'enorme detresse du prevenu.
( pour faire pleurer sur son ppauvre sort )

je ne vois pas de mimétisme.
mais il est certain que chaque avocat lui ait conseiller d'affiner sa présentation des choses avant chaque RV.
comme en temoigne des oublis arrivés entre temps.

il ne faut pas sous-estimer l'intelligence des gens qui veulent sauver leur peau pour éviter le max de prison.

les psy eux n'ont que qcq heures chacun pour se faire une opinion.

[inviteccac9361]

De toutes façons, si l'univers lui a fait commettre le crime qu'elle a fait, c'est dans l'ordre des choses et c'est très bien et si "on" est pas content, "on" a qu'a juger l'univers !

Exactement, il fut une époque où les animaux etaient jugés.

Les procès intentés aux animaux étaient des procès dans lesquels l'accusé était un animal qui se voyait reprocher un délit, un crime ou un dommage comme il l'aurait été à un être humain, en principe seul sujet de droit ou justiciable.

Ainsi, au Moyen Âge et bien après, on condamna à la potence ou au bûcher des vaches, ou des truies.
De même, l'Église étendit ses excommunications des hommes aux animaux : rats, mouches, sauterelles, taupes, poissons ; tout membre de la faune pouvait y succomber[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d'animaux

Donc pourquoi pas un procès contre l'univers ?
Ce qui serait amusant, puisque l'univers aurait de ce fait intenté ce procès contre lui-même.

[invite6f9dc52a]

Donc pourquoi pas un procès contre l'univers ?
Ce qui serait amusant, puisque l'univers aurait de ce fait intenté ce procès contre lui-même.

, pas mieux !

[noir_ecaille]

pourquoi "mimétisme".

Avec un "souffleur" comme jouer un rôle et se faire souffler le texte et/ou les actions. Éventuellement un avocat dans le rôle du souffleur ça marche aussi.

les psy sont intervenus avant le procès, il ont simplement résumé leur rapport pendant.
donc il n'y a pas eu adaptation pendant le procès.

L'un n'empêche pas l'autre Il n'y avait peut-être plus trop besoin de prendre un masque ou un autre au cours du procès, si l'instruction a été huilée comme il faut sur les bons rails -- pour l'accusé de meurtre.

Ça dépend des procès je pense. Des fois il faut savoir jouer le jeu jusqu'au bout, des fois c'est joué d'avance.

1) le premiier psy a observé un manque total de culpabilité et de remord ( pour simplifier ). bref, un acte froid et prémédité, mais justifié par l'honneur.
2)le second sur une "absence de jugement" brutale et éphémère.
bref, une sorte d'accident dans le comportement. chose qui existerait sans qu'on en trouve une véritable explication.
comme un accident "quantique" je dirais.
3)le troisième du blabla en revenant ssur les propos du ppremier pour affirmer l'enorme detresse du prevenu.
( pour faire pleurer sur son ppauvre sort )

L'énorme détresse, ça sent le recuit mais bon ce ne sera pas le premier accusé "victime de sa victime"... C'est comme les violeurs et pourfendeurs d'enfants, c'est la faute de la victime s'ils ont eu des pulsions et même ourdi des plans macabres. Puis "qui ne tente rien, n'a rien" alors tant qu'à se trouver des excuses, tout est bon.

je ne vois pas de mimétisme.
mais il est certain que chaque avocat lui ait conseiller d'affiner sa présentation des choses avant chaque RV.
comme en temoigne des oublis arrivés entre temps.

Mimétisme parce qu'imitation, rôle appris/enseigné ou "conseillé" en fonction de tactiques ayant plus ou moins fonctionné dans d'autres cas. L'avocat sert juste son client -- et sa propre carrière au passage.

il ne faut pas sous-estimer l'intelligence des gens qui veulent sauver leur peau pour éviter le max de prison.

Ils n'ont pas la nécessité d'être plus que futés. C'est vrai qu'être intelligent reste un plus appréciable pour le client comme l'avocat. Juste que plus une affaire s'avère indéfendable et mieux l'avocat arrivera à renverser les choses, plus grande sera sa notoriété ainsi que ses honoraires.

les psy eux n'ont que qcq heures chacun pour se faire une opinion.

Bien pour ça que c'est une tâche difficile, ardue, qu'on leur confie. Je ne suis même pas sûr qu'ils aient réellement assez de temps pour une première impression en règle.