Il semblerait que les systèmes à étudier soient tellement complexes maintenant qu'ils prennent souvent une position "indéterministe" (exemple de la flore intestinales et de ses effets).Envoyé par bardamu
Et bien sur tout à fait d'accord pour le reste.
Pourquoi je ne l'ai pas defini? Parce que ca me saoule, parce que je n'aime pas le baratin et les baratineurs.Tant que vous ne le définissez pas clairement dans ce fil, le libre arbitre,, c'est en effet, un présupposé valable et même probable car il y a bien d'autres façons de ne pas comprendre un texte et ignorer un des sujets (être incapable de les définir), par exemple, est une bonne source d'incompréhension mais ça permet d'appliquer un raisonnement à un sujet qui n'est pas celui de l'auteur (paralogisme).
Je viens de regarder cette video, Sam Harris, lui c'est pas un baratineur:
(Sam Harris est un neuroscientifique)
http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g
Mon dieu que ca fait du bien d'entendre quelque chose de sense!
Etk j'ai eu ma dose avec ce topic...
Bonsoir,
Il me semble que les expériences de neurosciences présupposent que la prise de conscience est localisée dans le cerveau.
Présuppose également que le temps de la conscience en rapport avec notre subjectivité, et identique au temps "physique" mesuré en micro-secondes.
Un troisième cerveau dans le coeur...Un deuxième cerveau dans le ventre
Le microbiote intestinal serait donc un nouvel organe..mais ce n'est pas tout! Si vous avez manqué l'info l'année dernière, la revoici : nous possédons dans le ventre un mini cerveau secondaire! Environ 100 millions de neurones forment un réseau complexe qui enveloppe notre intestin. Cela reste très inférieur au nombre de neurones dans le "vrai" cerveau (environ 90 milliards) mais cela n'en constitue pas moins un système impressionnant. A titre de comparaison, un cerveau de souris contient 16 millions de neurones! Nous avons donc l'équivalent de 6 cerveaux de souris autour de notre appareil digestif. Ce système nerveux entérique (SNE) fonctionne de manière indépendante et communique aussi avec le microbiote intestinal et notre cerveau via des neurotransmetteurs. Son rôle ne se limite pas à contrôler en partie le système intestinal. Le SNE synthétise par exemple 95% de la sérotonine, une molécule qui sert, entre autres, à réguler notre humeur, la température du corps, les cycles de veille et de sommeil, la douleur ou l'anxiété.
CordialementLes neurologistes ont maintenant découvert qu’il y a plus de 40.000 cellules nerveuses (neurones) dans le cœur seul, ceci signifie que le cœur a son propre système nerveux indépendant, parfois appelé le cerveau dans le cœur.
Pour mieux comprendre la suite, voici le schéma d’un neurone :
Les dendrites conduisent l’influx nerveux, induit à son extrémité jusqu’au noyau : c’est un prolongement afférent. Alors que l’axone conduit l’influx nerveux du noyau vers son extrémité, c’est un prolongement efférent.
Actuellement on considère que le nombre de connexions entre les neurones détermine l’efficacité du cerveau ; plus il y a de connexions, plus le cerveau est performant.
Les ganglions cardiaques intrinsèques sont distribués en particulier autour des orifices des principaux vaisseaux. Lorsqu’on observe la section transversale d’un ganglion cardiaque intrinsèque, on trouve au centre une masse de dendrites qui interconnecte les neurones individuels. C’est la structure idéale pour une unité de calcul neural indépendante.
Il existe donc une de sorte un cerveau dans le cœur. Quel est son rôle exactement ? Tout reste à découvrir, des recherches sont réalisées dans ce sens.
Deux études centrées au départ sur les interactions neurologiques démontrent que les signaux afférents que le cœur envoie au cerveau durant les émotions positives peuvent modifier activement le cerveau de plusieurs façons [1] que nous ne détaillerons pas ici. Nous savons donc maintenant que le cœur a une influence sur le cerveau.
Comme ceci ?
Excellente argumentation scientifique dans la droite ligne des précédentes!
Désolé d’apprendre que vous vous aimez si peu...
Oui, d'ailleurs je n'aurais sans doute pas dû généraliser ainsi sur les biologistes mais il y a certains discours très mécanistes, du genre Changeux, qui me laissent dubitatif.
D'ailleurs, j'ai lu le papier cité par Nicolas321 et ça fait un peu peur.
Je cite :
C'est curieux comme ça me rappelle des théories socio-biologiques qui sous-tendaient les pratiques eugénistes du début du XXe. Et j'espère pour lui qu'il ne tuera pas quelqu'un dans une bouffée délirante, il n'y aurait qu'un psychiatre pour convaincre le jury que ce sont des choses qui arrivent et qu'on peut difficilement dire que dans ces moments-là on a affaire à la personne qu'on est en train de juger. Mais sans doute que pour lui, l'identité personnelle se réduit au corps biologique, au corps qu'il peut découper dans son labo, et qu'il trouverait absurde qu'on puisse dire qu'il n'était pas lui-même.Where is the logic in debating an individual’s level of responsibility, when the reality is that none of us are biologically responsible for our actions?" he said. Cashmore proposes a change, based on “the elimination of the illogical concept that individuals are in control of their behavior in a manner that is something other than a reflection of their genetic makeup and their environmental history.”
He says that psychiatrists and other experts on human behavior should not be involved in initial judicial proceedings.
The jury should simply determine whether or not a defendant is guilty of committing a crime, and not be concerned with mental issues. Then, if the defendant is found guilty, a court-appointed panel of experts would advise on the most appropriate punishment and treatment. Cashmore argues that, even though individuals are not biologically responsible for their actions, in order to minimize criminal activity, people should still be held accountable, and be punished when necessary. Such punishment is rationalized on the grounds that it will serve as an incentive (an environmental influence) not to participate in criminal behavior.
De toutes façons, c'est la façon de faire actuelle parce qu'on ne "sait pas" vraiment encore aborder le problème autrement (il est donc forcément présenté ainsi, à charge pour le lecteur de replacer les propos dans l'état actuel de la science) mais il est difficile d'ignorer maintenant que les connaissances actuelles ne suffisent pas pour l'instant à expliquer ce qu'on observe (on voit déjà tout de suite ou on peut mettre certains raisonnements sans appel).
Exact, d'ailleurs, il parle de "biologiquement responsable", ce qui est totalement différent de responsable mais ça (lui) permet ensuite tous les amalgames et tous les sophismes.
Quand quelqu'un, fut-il scientifique de haut niveau, amalgame sciences, médecine (!), philosophie et justice, on peut craindre tous les dérapages quand l'avis est tranché* à ce point, en particulier par les lecteurs sans trop de sens critique ou sans possibilité de l'exercer (connaissances en le(s) domaine(s) insuffisantes), surtout si on néglige le fait qu'il n'est compétant que sur une spécialité parmi les quatre citées, qu'il n'est pas omniscient dans celle-ci et que sa conclusion est hors de son domaine de compétences.
Ça me fait penser à quelques dérapages scientifiques verbaux du découvreur officiel du VIH mais surtout de la déformation des propos qu'il a eu à ce sujet.
* Seuls les Siths sont si absolus !
La vie est un combat permanent pour la liberté, c'est l'essence même de la vie.
Lorsque la vie rend les armes, et qu'elle se soumet au déterminisme des lois d'airain de la nature,
C'est l'équilibre thermodynamique. Vivre c'est apprendre des lois, pour en jouer, et découvrir sa liberté.
La connaissance rend libre, cabable de voler comme l'oiseau.
L'évolution ne fait pas autre chose que de travailler à cette quête permanente de liberté, à travers
ses algorythmes génétiques.L'évolution est apprentissage de cette liberté.
Parfois l'individu échoue, parfois le groupe, parfois l'espèce disparait,
Qu'importe, la vie apprend de ses erreurs évolue et s'adapte.
La vie évolue,
La découverte de nos déterminismes neuronaux, n'est pas ce qui nous détermine, mais ce qui nous permet de nous affranchir de nos déterminismes.
C'est pourquoi, plus nous comprenons nos déterminismes, plus nous sommes en mesure de substituer la compréhension à l'aversion, et la haine.
Et d'éduquer, et de s'éduquer en conséquence, et de créer ainsi les moyens de notre liberté.
Cordialement,
Pourquoi pas mais ça implique que cette liberté existe.
Je dirais: la découverte de certains ou quelques déterminismes neuronaux qui ne suffisent pas (encore) à décrire les fonctions décrites, sachant que dans la spécialité, on ne sait encore que rechercher ceux-ci...
Bonjour,
Est-ce que la liberté existe ? Je pense que poser cette question revient à demander à Mr Déterministe s'il connaît Madame Liberté.
Monsieur Déterministe ne peut que danser avec Madame Liberté. sans pouvoir jamais dire qu'elle existe, ni ce qu'elle est.
La liberté n'est à mon avis, pas un existant, mais un usage que nous faisons du monde. Madame mène Monsieur, par le bout du nez...
Le couple déterminisme/liberté, forment une dualité, au même titre que la dualité onde/corpuscule de la physique quantique.
La vie est encadrée par les lois physiques, mais est en même temps imprévisible.
C'est pourquoi l'étude de la vie met à jour des mécanismes, mais ne permet pas de prédire.
Je pense que le parallèle que nous pouvons faire, avec la physique quantique ne doit rien au hasard.
L'équation de Schrödinger décrit un déterminisme-imprévisible. Elle détermine une distribution de probabilité sans pouvoir prédire le résultat d'une mesure.
La dualité onde/corpuscule, tout comme la dualité déterminisme/ liberté, est une dualité du type être/faire, existant/usage, Structure/fonction.
à ce titre je pense que la physique quantique dit quelque-chose de fondamentale sur notre univers,
C'est une équation de la vie !
Cordialement
Inerte non ?
Toutefois il ne nous est pas interdit d'utiliser les bases formelles mathématiques sur lesquelles reposent sont discours pour construire un raisonnement sur par exemple les préférences indéterminées en théorie de la décision sans chercher une quelconque ontologie.
Patrick
salut , je pense qu'on peut classer les êtres vivants suivant leurs libre arbitre et déterminisme .
je donne un exemple spéculatif :
la matière inerte est 100 % déterministe .0 % libre .
une bactérie est 98 % déterministe . 2 % libre .
etc
le chimpanzé est 55 % déterministe . 45 % libre .
enfin l'homme est 50 % déterministe . 50 % libre .
je pense que le libre arbitre est proportionnel à l'intelligence .
lien très interessant,
merci.
Inerte ?
Certainement pas, si j'en juge par l'impacte qu'elle a déjà sur nos technologies modernes.
Mais il me semble que ce qu'elle a à nous dire sur nous-même va bien au delà, des applications technologiques
Votre liens, en fournit un exemple !
Cordialement
correction : erreur de fil.
Je me suis retiré de la discussion comme participant parce qu'ayant dit ce que je pensais pouvoir dire je n'aime pas délayer mon propos à l'infini, c'est sans intérêt, mais je pourrais intervenir comme modérateur si l'atmosphère se gâtait car je vois quelques nuages à l'horizon.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ont-elles comme nous une facette psychique ? Hier, malgré le mauvais temps dans ma région, j'ai pu apprécier cet univers du sensible manifestement partagé entre nous humains. Malgré les technologies modernes présentes l'effet reposait bien sur la communication que cherchaient à nous faire passer les musiciens, indépendamment de toute formalisation dans un discours sur des bases de concepts quantiques.
Patrick
Toujours aucun argument scientifique dans vos propos. Une boucle prosélytiste ad nauseam sur des a-priori qui n'ouvre la porte vers un débat ouvert, raisonné et maitrisé et donc de peut, voir d'aucun intérêt utile.
Patrick
Peut-être est-il temps d'envisager la fermeture de la discussion ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne peux pas m'empêcher d'intervenir à nouveau dans ce débat stérile, à la lecture d'un tel étalage d'arguments autour d'un concept qui n'a strictement aucune existence physique, et qui se trouve pourtant sur un forum scientifique.
+1
Tout-à-fait d'accord.
Je ne vois pas en quoi l'étude du fonctionnement du cerveau humain et les conclusions qu'il faille éventuellement en tirer si tant est que cela ait un rapport avec l'illusion de libre arbitre puisse de quelque manière que ce soit servir de prétexte à s'affranchir d'une justice qui nécessite de posséder dans son arsenal un code de conduite qui ne saurait y soustraire lourdes peines et sanctions indispensables au bon fonctionnement du système.
L'efficacité de ce système de dissuasion n'a pas a être remise en cause par des liens "métaphysiques" que nous pourrions faire entre le fonctionnement du cerveau et l'illusion du libre arbitre.
L'inexistence de libre arbitre n'enlève en rien toute justification à la justice.Si le libre arbitre n'existe pas et enlève toute justification à la justice (qui juge la responsabilité des gens), alors pourquoi le nombre de crimes diminue dans une société avec un système juridique plutôt que dans une société anarchique?
Entièrement d'accord sur l'efficacité de celle-ci..du moins lorsqu'elle est réellement appliquée
Et pourquoi donc ?
En quoi l'inexistence avérée de libre arbitre permettrait-elle de s'exonérer de la mise "hors d'état de nuire" d'un élément nuisible ?
Ah, ça, par contre, je n'en serais pas surpris, déjà avec un système à la dérive qui substitue entre autre de plus en plus le statut de victime et celui de coupable...Ce n'est qu'une question de temps, pour que ce débat arrive sur la place publique et mette fin au régime carcéral actuel...
C'est un système tellement plus constructif que celui qui consiste à s'intéresser aux traumatismes d'un pauvre petit criminel récidiviste et de faire totale abstraction d'une famille anéantie par les méfaits de cet égaré irresponsable car il ne possède pas de libre-arbitre
Vous proposez quoi à la place ?
Des hôtels 4 étoiles avec salle de musculation et club de tennis à la place de prisons comme c'est déjà le cas aujourd'hui dans des endroits que je ne citerai pas ?
Là et seulement là, on pourra parler de véritable irresponsabilité !
Cela enlève toute crédibilité au raisonnement que vous faites et ne fait que démontrer qu'il aboutit à l'échec.
Faux.
C'est à la charge de celui qui cautionne l'utilité de ce concept abstrait d'en apporter sa propre définition.
En attendant, ce présupposé n'est pas valable.
Je ne vois pas d'utilité à ce concept qui n'a aucune réalité physique et qui ne devrait pas avoir sa place sur un forum scientifique.
Vous savez d'ailleurs que tenter cette approche (métaphysique) entraînerait la clôture de ce fil qui dure déjà depuis trop longtemps.
Si certains veulent s'y risquer..mais peut-être que c'est ce que vous cherchez ?
Personnellement, je ne prendrai pas l'initiative de donner une définition à quelque chose de métaphysique.
C'est un peu comme avoir des "doutes" sur le fait que les photons soient des "anges"...définissez moi "les anges" :
Est-ce vraiment une démarche scientifique ?
Cette discussion aurait-elle sa place ici ?
Et ensuite :
Si les photons sont des anges, cela va-t-il remettre en question les lois de l'électromagnétisme ?
Je ne crois pas.
oui oui
Je dirais que la méthodologie qui coniste à généraliser pour fournir des modèles conceptuels est bonne, mais qu'elle ne peut prétendre nier les particularités dont les modèles sont issus.
Si on veut bien comprendre ce que nous sommes, et à quoi s'applique donc le libre arbitre, il s'agit, à mon avis, de ne pas négliger le détail.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_(biologie)
Nous sommes donc, selon un modèle, des "colonies" (en quelque-sorte) composées d'environ 100000 Miliards de cellules, vivant en bonne entente avec environ 1 million de milliards de bacteries, dont certaines, symbiotes de longue date, les mitochondries, se chargent de notre respiration.
La "machinerie" remarquablement tolérante aux "pannes" et aux agressions du mileu est capable de le "domestiquer" qu'il soit physique ou vivant.
La chimie qui s'y déroule se fait sur la base d'un composé liquide mal connu, l'eau, dans laquelle baigne une multitude de type de molécules..
Les délocalisations des electrons de valence, ainsi que les changements confomationnels de ces molécules parfois gigantesques, des proteines composées de millers d'acides aminés de 21 types seulements, ainsi que de 2 mètres d'ADN dans chaque cellule, qui se plient dans l'espace sous les effets divers et variés.
Les "phénomènes" chimiques étant de nature quantiques, il n'est certainement pas rationnel de prétendre y voir là un possible déterminisme local, au sens stricte dont on veut charger cette notion.
Qu'il puisse exister un déterminisme à l'échelle général, de l'univers, est une hypothèse qui ne permet pas de dire qu'il le soit localement.
Les "phénomènes" n'étant pas commutatifs à l'échelle macroscopique, du fait déja simplement que la matière s'exclue et que les "phénomènes" plus élaborés ne s'influencent pas de la même manière à tout moment, on pourrait penser bien entendu que notre monde "classique" puisse être déterministe.
Or c'est justement oublier ces "conditions initiales", probablement à jamais inconnues pour ce qui concerne la "prédiction", et les écarts constant, que l'on sait aléatoires de la manière la plus parfaite, et qui produisent l'indéterminisme intrinseque de tout système "qui ne fait un avec lui-même".
Or justement, "nous", en tant qu'organisme "morcellé" ou mieux dit multicellulaire, ne faisons à mon avis, d'une certaine manière, pas totalement "un" avec nous-même, si on en crois le chiffre de 100000 miliards de cellules vivantes qui font certainement plus en choses en interne, qu'en externe.
L'action particuliere de chaque cellule, qui ne l'oublions pas, nous constituent, est donc une chose bien réelle, dont on ne peut négliger aucune.
Je ne fais que tirer la conclusion de l'affirmation suivante:
C'est aussi à la charge de celui qui affirme son inexistence ou quoique ce soit d'autre qui se prétend scientifiquement fondé à ce sujet, sinon on ne voit pas comment vous pourriez affirmer quoi que ce soit et si péremptoirement au sujet de quelque chose que vous ne connaissez pas et ne pouvez définir (qu'il n'existe pas sans savoir même ce que c'est, mais vous pouvez me détromper).Faux.
C'est à la charge de celui qui cautionne l'utilité de ce concept abstrait d'en apporter sa propre définition.
En attendant, ce présupposé n'est pas valable.
Moi, j'attends de savoir de quoi vous parlez avec tant d’aplomb avant de prendre la liberté de m'autoriser à penser quelque chose.
Et au passage, vous avez sorti ma phrase du contexte pour en déformer fallacieusement le sens à loisir.
Je pense que le parallèle que nous pouvons faire, avec la physique quantique ne doit rien au hasard.
Je pense au contraire qu'on est dans le tout ou rien ! De tels pourcentages ne peuvent rien vouloir dire.
Alors, dans le cas de l'intelligence artificielle (IA) ---> libre arbitre artificiel ?je pense que le libre arbitre est proportionnel à l'intelligence.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Merci en tout cas de votre attention, et de votre participation à cette discussion !
Ma conclusion provisoire,[J'y laisse une composante ondulatoire] est que la liberté est un aspect fondamentale de la vie.
Je pense qu'elle dépasse le cadre de notre individualité, et qu'elle est un "trait de caractère" de la vie elle-même.
Si la justice est ce qu'elle est, c'est qu'elle a été sélectionnée par l'évolution.
Et conformément à ce principe, je pense qu'elle est encore amenée à évoluer,
à la lumière de nos nouvelles connaissances sur le fonctionnement du cerveau.
Ce qui ne veut pas dire, pour autant que nous ferons de nos prisons des hôtels 4 étoiles,
(suppression d'un lien contenant des commentaires politiques)
Mais peut-être encore d'avantage des lieux d'apprentissage et de seconde chance.
Cordialement,
Dernière modification par JPL ; 22/06/2013 à 15h49.
Le libre-arbitre est souvent restreint à l'homme, ou au moins à certains animaux.
La justice n'a pas grand chose à voir avec les gènes et la théorie de l'évolution.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Difficile d'affrmer l'existence d'un tout ou rien en biologie.
http://www.lscp.net/persons/ramus/do...e_Ramus_v2.pdf
Charge partagée alors ?
Moi je veux bien, mais qui commence alors ?
Notez que nous ne disposons pas tous les deux du même libre arbitre, puisque je ne dispose pas du pouvoir de censure
Nous ne sommes donc pas à armes égales
J'aimerais bien vous donner des précisions sur ce point, mais puisque la conclusion va inévitablement déboucher sur du "hors-charte", nous le savons tous depuis le début, inutile de tourner autour du pot, (c'est pourquoi personne ne veut se mouiller), mes arguments seront soumis à modération, à juste titre puisque débouchant dans un cadre "hors-science". CQFD (encore un serpent qui se mord la queue)Moi, j'attends de savoir de quoi vous parlez avec tant d’aplomb avant de prendre la liberté de m'autoriser à penser quelque chose.
Le problème c'est que des scientifiques, particulièrement aux USA, font acte de militantisme pour prôner des réformes sociétales au nom d'une absence "scientifique" du libre-arbitre. Lisez et écoutez les liens proposés par Nicolas321, c'est assez représentatif.
Je ne sais plus qui disait que les américains n'avaient jamais connu les Lumières parce que les colons étaient des religieux ayant quitté l'Europe avant ce mouvement, et, de fait, quand j'entends des discours comme celui de Sam Harris , j'ai l'impression qu'ils rejouent les débats qui ont eu lieu au XVIIIe en Europe, ce qui est peut-être encore d'actualité pour eux (ils ont en face de sacrés énergumènes...).
Toujours est-il que quand on connaît l'histoire des idées, des mouvements idéologiques et de leurs incarnations politiques (Cashmore et Harris les connaissent-ils ?), on devient méfiant quand des biologistes se mettent à parler de détection de cerveaux évoluant vers la violence, de gènes liés à ça etc.
Si il s'agit de contester le libre-arbitre, il vaut mieux le faire de manière positive, c'est-à-dire en proposant un système de pensée alternatif qui remplisse aussi les fonctions socio-politique ou éthico-morale du libre-arbitre.
Le libre-arbitre n'a pas que des usages négatifs (culpabilité, justification du châtiment...), il sert aussi à fonder, chez ses adeptes, des principes de dignité humaine. "Avoir son libre-arbitre" est une expression utilisée pour affirmer qu'on n'est pas sous tutelle, que l'enfant est devenu adulte, que le trouble mental a été soigné, que le citoyen n'est pas dans une dictature etc.
Fonder ces notions sur des principes rationalistes n'est pas si facile mais ça a déjà été fait de l'Antiquité à nos jours en passant par les Modernes mais peut-être que ces messieurs ne connaissent pas les auteurs concernés. Peut-être aussi qu'ils ne savent pas ce qui s'est déjà fait au nom du biologique au XIXe-XXe siècle, peut-être n'ont-ils pas entendu parler des idéologies eugénistes, du racialisme scientifique, des lobotomies du Dr. Brousseau en France dans les années 50 sur des aliénés criminels, peut-être n'ont-ils pas lu "Brave New World" de Huxley.
En tout cas, pour ma part, bien que n'adhérant pas à l'idée de libre-arbitre, je n'hésiterai pas à leur reprocher d'être légers dans leur approche de l'humain et à considérer qu'ils n'ont tout simplement pas la compétence pour se mêler de ces affaires. Mais apparemment, ils sont écoutés par certains comme des autorités et on voit, une fois de plus, les sciences se faire instrumentaliser dans des propositions socio-politiques pour le moins discutables.
Ce fil me fait penser à l'affaire du rapport Inserm sur les troubles du comportement chez l'enfant et l'adolescent...et la polémique qui s'en est suivie.
Puisqu'on invoque les neuroscientifiques dans cette histoire ( je parle du sujet du fil) voici l'avis d'une neuroscientifique française. http://pasde0deconduite.org/IMG/pdf/...e_17062006.pdf
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
