La question étant : pouvons-nous tous avoir le même avis ? En l'absence de libre-arbitre, peut-être que nous sommes déterminés à ne pas nous entendre !Envoyé par shokin
Je suis sûr qu'il y a un biais et que vous n'êtes pas tout-à-fait du même avis. Pourquoi devrions-nous toutes et tous avoir le même avis ?
Comme on dit : Il n'y a pire sourd que celui que ne veut pas comprendre.La question étant : pouvons-nous tous avoir le même avis ? En l'absence de libre-arbitre, peut-être que nous sommes déterminés à ne pas nous entendre !
Cette capacité à se changer soi-même ainsi que le monde est effectivement synonyme de liberté et d'arbitrage (faire ce qui est de notre volonté).
Bien sùr, les interactions diverses "monde/individus" ne sont pas nécéssairement symétriques en terme de changement induit.
Une petite chose unique, une idée qui a "germée" quelque-part, peut influencer beaucoup d'esprits.
De même pour une action. (bien qu'il n'y ait pas réellement lieu de différencier l'action et la pensée en terme de conception matérialiste puisque dans ce cas la pensée est une action sur soi-même)
Le déterminisme est un principe ; si on est d'accord avec ce principe, on est déterministe ; sinon on est anti-déterministe.
Les anti-déterministes doivent expliquer comment l'humain peut échapper au déterminisme alors qu'il est composé d'atomes, semblable en ça au reste de la nature.
Les déterministes peuvent être pris d'un vertige quand ils se rendent compte que la façon dont se sont finalement déroulés les événements aurait pu être prédite par le démon de Laplace.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
salut , le juge doit faire un test Q.I au criminel ,
plus son Q.i est élevé plus la punition sera la punition sera élevé . à condition de ne pas tricher .
Et pourtant, la physique quantique, qui est justement la physique des atomes a bien mis à mal le déterminisme.
La MQ nous amène plutôt à la question: Pourquoi le monde est-il déterministe? Pourquoi l'observation détruit la fonction d'onde.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonjour,
Ce débat a déjà eu lieu, sans doute depuis aussi longtemps qu'existent les systèmes législatifs, et, pour ma part, j'aimerais savoir d'où vous tenez que notre système judiciaire dépend du postulat du libre-arbitre.
Comme dirait Spinoza, déterministe si il en est, "Qui devient enragé par la morsure d’un chien, doit être excusé à la vérité et cependant on a le droit de l'étrangler", ou en d'autres termes : peu importe le jugement moral ou la responsabilité individuelle, il faut bien gérer les comportements qui mettent en péril des individus ou une société. Dans notre système, si il y a incapacité de la personne à se contrôler, on met en place un contrôle médico-légal (psychiatrie, tutelle etc.), et si elle est apte à se gérer, on met en place d'autres mesures, certaines (ré)-éducatives et d'autres de pur contrôle de la menace.
Dans tous les cas, les juges ne se demandent pas si l'accusé a un libre-arbitre, ils se demandent dans quelle mesure il est une menace et doit être écarté, si un changement de mentalité est possible chez lui, comment réparer les méfaits commis etc., en respectant autant que possible ses droits à la liberté civile, c'est-à-dire à ne pas être contraint par la force publique.
Au demeurant, on peut aussi voir que le système soviétique (et chinois actuel ?) adepte du déterminisme matérialiste faisait un large usage de la "ré-éducation" ou de la "psychiatrie" pour enfermer les adversaires idéologiques (camps de rééducation ou dissidents déclarés "malades mentaux"). En tout état de cause, je ne vois pas trop en quoi le contrôle social serait foncièrement plus doux avec une mentalité déterministe. Ni le raisonnement, ni l'expérience historique ne me montre de nécessité là-dedans.
Dans cette trop longue discussion on a un mélange (qui prend très mal) de déterminisme Laplacien, d'invocations liturgiques à la mécanique quantique et à la neurologie (à qui on fait trop dire sur la base d'aucun argument réellement scientifique) de (mauvaise ?) philosophie, de droit, d'utopies, de convictions personnelles diverses...
Si ce n'était que mon rôle de modérateur me fait un devoir de la suivre cela fait longtemps que je l'aurais abandonnée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout à fait.
Voir ce document : http://www.sps-philoscience.org/fich...ont-mq1new.pdf
Au moins nous somme d'accord sur le fait que les theories disant que le cerveau est un genre d'ordinateur quantiques sont de la la grosse c...
Il y a probablement un phenomene probabiliste au niveau du recrutement des neurones. Si on effectue une tache 2 fois, les memes zones du cerveau seront activees, mais probablement pas exactement les memes neurones, le resultat pourra dont etre legerement different. Cela n'a aucun rapport avec le libre-arbitre.
Tout a l'heure j'etais a la librairie et je suis tombe sur un livre ecrit par un neuroscientifique. Un chapitre traitait du libre arbitre et il disait quasiment exactement ce que je dis, a savoir que l'illusion de libre arbitre est tres persistante ( il utilise bien le mot d'illusion), et que le monde a beaucoup de mal a accepter cela comme un fait. Il parle aussi de plusieurs experiences utilisant l'imagerie par raisonnance magnetique qui tendent a prouver que rellement le libre arbitre est une illusion. Dans ces experience, les sujets commencent a faire une action avant meme que la personne en soit consciente.
Pour finir, les seuls scientifiques a etre vraiment competants dans le domaine sont les neuro-scientifiques, et la quasi-unanimite considere le cerveau comme une machine. Et dans tout les domaines on pourra toujours trouver quelques brebis galeuses.
Les raisons qui on laissé pensé à cette hypothèse paraissant raisonable, avant de se prononcer il est bien nécéssaire de vérifier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique
Les microtubules paraissaient être des candidats interressant pour la fonction que ceux-ci pouvaient éventuellement apporter, permettant d'expliquer simplement les capacités prodigieuses du cerveau en terme de stoquage.
Mais le débat sur ce point n'est pas clos, malgrès des impossibilités théoriques annoncées, au sein d'une matière quelconque (on y revient
Si justement, je pense que ce point est en rapport avec mais il faut le comprendre autrement que de la manière dont vous le décrivez ici.
Le déterminisme compris en terme "d'exactitude" des lois a été prouvée parfaite, les probabilités sont "justes" et celles-ci conservent leur justesse indépendamment de la distance.
Mais lorsqu'on interagit et c'est ce que l'on fait à chaque mesure, ou lorsqu'on ne fait "que" vivre, il y a la part de l'objet et la part de l'interactant qui interviennent.
L'interactant, c'est nous-même, celui à qui on attribut ou non un libre arbitre.
En admettant que nous soyons les atomes qui nous constituent, (et pas que le Carbone), la volonté d'agir ou même de penser est propre à cette structure.
Ce mode d'action, le phénomène de la volonté de vie, liée à un individu est ce que nous appelons la volonté à un niveau d'organisation hierarchique plus élevé.
En fait, il ne fait que neutraliser un mot décrivant de manière générale comment se comporte une structure physique vivante, la volonté, au profit d'une vision plus restrictive, déniant l'originalité de celui-ci.
Cela revient à comparer une chaise et un être humain.
Il ne prouve pas qu'il s'agit d'une illusion, il deshumanise simplement l'être humain en considérant que tout procéssus mécanique est équivalent.
C'est donc pour moi ici une simplification. (dont l'utiité reste à prouver).
Ici, à mon avis, il y a confusion entre l'être conscient et l'être tout court.
Ce n'est pas une nouveauté et effectivement on s'est aussi rendu compte que cortex préfrontal jouait un rôle dans l'inhibition de ces premisses d'action inconscientes.
Le libre arbitre ne s'attache donc pas effectivement uniquement à la part consciente du fonctionnement de la structure de l'individu, mais à son entiereté.
Ce point étant d'ailleurs interressant si on cherche à comprendre quelle est la part de "responsabilité" par la voie consciente et quelle est la part de responsabilité de la voie inconsciente.
Je ne saurais pas me prononcer mais j'en serais plutôt étonné.
Ils vous dirons tous qu'ils travaillent sur des modèles, mais sauront tout de même tous distinguer une cafetière d'un écureuil.
Bonsoir,
Il me semble qu'il s'agit d'un présupposé de la justice. Ne peut-être coupable et justiciable que celui qui est responsable et conscient de la gravité de ses actes, et à qui on attribut la capacité à faire des choix.
C'est sans doute pour cela que l'on accorde aucune circonstance atténuante, à quelqu'un dont il est prouvé qu'il a agit par préméditation, et que l'on tient compte de l'intention supposé de l'accusé.
Quelqu'un ayant causé un tord sans intention préalable bénéficiera de circonstances atténuante. De même, on punit plus sévèrement l'initiateur d'un délit, celui qu'on juge responsable, que le complice.
La question que je pose est donc très simple. Pour certains neuroscientifiques, tout comportement est déterminé, par des modules neuronnaux du cerveau conformément aux lois physiques.
Comment des lors peut-on juger une personne responsable de ses actes ?
En théorie, plus on en saura sur les dysfonctionnements possibles de la machine cérébrale, plus l'axe qui va de 1) l'idée de rendre la justice, <-----> à 2 ) l'idée de considérer que la personne souffre d'un dysfonctionnement cognitif, devrait en toute logique de déplacer vers la droite.
Ce qui reviendrait à dire que nous appliquons la "justice", à défaut de pouvoir diagnostiquer et traiter le dysfonctionnement de la machine cérébrale.
Cordialement,
Tu ne dis rien de plus que ce que tu as dit au départ. Donc ça tourne en rond, pour ne pas dire plus !
L'ouroboros
(domaine public)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Votre conception de la justice se veut donc utilitaire et pragmatique. Mais elle est également dans les faits "punitive", et "réparatrice" ( vis à vis des victimes ).
Il me semble qu'une conception forte du déterminisme cérébral remet en cause, la notion de "chatiment", sans remettre en cause son aspect utilitaire et pragmatique.
( Isoler les individus dangereux)
Vous pouvez écrire l'interprétation de ce que vous pensez avoir compris des quelques lignes que vous avez lues en croyant traduire la pensée d'un auteur qui ne se résumera jamais en ces quelques simplifications élémentaires, mais de toutes façons, tant qu'il n'y aura pas de définition du libre arbitre, le raisonnement sera foireux, fut il produit par le meilleur neuroscientifique du monde.
Ça n'a rien a voir avec le libre arbitre, c'est une des façons de fonctionner du cerveau et, à l'heure actuelle, on ne sait mettre en évidence que des phénomènes déterministes (conscient, inconscient, etc.), donc on ne trouvera que des phénomènes déterministes mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe que ça, d'autre part, ça ne prouverait pas non plus l'absence de libre arbitre (mais il est exact qu'il existe des gens qui sont déterminés à ne jamais comprendre qu'ils n'ont pas les connaissances pour produire un avis pertinent, quoi qu'on peut se dire qu'ils exercent leurs libre arbitre de le faire, même s'ils affirment et croient démontrer par la le contraire).
Il y a 200 ans, on ne connaissait pas les neurosciences ni la physique quantiques mais ça ne voulait pas dire que les phénomènes n'existaient pas.
C'est la méthode scientifique qui aborde et décrit le cerveau comme une machine pour pouvoir l'étudier mais ça ne signifie en aucun cas que ça en soit une (d'ailleurs, qu'est ce qu'une machine ?) ; vous amalgamez qualification de façon de travailler, réalité et connaissances, autant dire que ça ne peut vous mener qu'aux sophismes et syllogismes postés.
Affirmer ce genre de choses sur cette base, est comme penser qu'un muscle est très bien représenté par un élastique.
De plus, le terme brebis galeuses pour qualifier les gens qui ne sont pas de votre avis alors que leurs compétences écrasent les vôtres (on parle de spécialistes des neurosciences) sans que vous connaissiez la plus petite partie de leurs travaux, montre bien la portée de vos raisonnements.
Fermeture + 3.
D'après certaines expériences de neurosciences il existe dans notre cerveau, un module dit "interprète" qui élabore en permanence, une explication plausible, à nos comportement.
Notre conscience subjective émerge de l'incessante recherche de notre hémisphère gauche à vouloir expliquer les différents éléments qui lui sont arrivés. Notez que "sont arrivés" est au passé.
Car il s'agit d'un processus de rationalisation. L'interprète qui fabrique notre histoire ne le fait qu'avec ce qui parvient à la conscience. Comme il s'agit d'un processus lent, tout ce qui arrive à la conscience s'est déjà produit.
C'est un fait accompli. J'ai déjà sauté avant d'avoir réalisé si j'avais vu un serpent oui si c'était le vent qui soufflait dans les broussailles. Qu'est-ce que cela signifie de construire, après les faits, des théories sur nous-mêmes ?
Combien de fois sommmes-nous en train d'affabuler, de donner un compte-rendu fictif d'un évènement passé en croyant qu'il est vrai ?
Il faudrait produire les références scientifiques qui fondent ces affirmations car il serait intéressant de voir comment l’existence de la formation d'une "explication" dans le cerveau et plus précisément dans un module, ainsi que l'émergence d'une "conscience subjective" dans un hémisphère hémisphère ont été mises en évidence aussi nettement qu'une merguez dans une assiette, qu'elles permettent d'en tirer ces conclusions de façon si absolues.
Par exemple, bien que ça n'aie pas de rapport avec le sujet.Combien de fois sommmes-nous en train d'affabuler, de donner un compte-rendu fictif d'un évènement passé en croyant qu'il est vrai ?
Du point de vue des modèles, on parle effectivement de modules, mais il ne s'agit évidement qu'un élément abstrait d'un shéma fonctionnel.
Concrètement, les cellules vivent, votent même parfois, communiquent avec les zones cérébrales et entre elles, permettent de "ressentir" des émotions et donc produire de la conscience.
"L'activation" d'un "module" par exemple n'est pas un effet que l'on peut réduire à son interpretation binaire mais il s'agit d'une manifestation de l'effet de groupe cellulaire.
Cette conférence devrait vous en convaincre.
http://www.cite-sciences.fr/fr/confe...1239022827697/
Un petit site qui relais le questionnement de ce fil, avec des références scientifiques...
http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/
Cordialement
Rapidement, d'une part:
D'autre part, cette expérience amalgame l'action consciente d'actions élémentaires et non complexes avec le libre arbitre, ce qui est, au minimum, une définition étroite du libre arbitre qui néglige tout une partie de l'activité du cerveau (l'inconscient reste indissociable du conscient) et au pire, faux (ce qui reste à déterminer de la part des tenants d'une décision en ce sens).Il faut savoir qu’il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences. Pour certains comme Patrick Haggard, le libre-arbitre n’existe tout simplement pas, il affirme « We feel that we choose, but we don’t ». Pour d’autres, au contraire, ces expériences n’ont aucune valeur, "Circulez ya rien à voir !".
La encore, il faut préciser ce que l'intention veut dire car dans cette expérience, l'intention était bien, dès le début de l'expérience d'appuyer sur le bouton et ce, bien avant le début de l'activité cérébrale repérée.Une position intermédiaire raisonnable c’est d’admettre que ces expériences montrent au moins que nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions. Les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser, et la conscience d’une décision est un phénomène qui se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.
Seul le moment de l'application de cette intention peut être discuté ; on peut donc être très facilement en désaccord avec cette interprétation.
Ce qui peut donc être interprété comme une assistance à l'exécution.Et la découverte spectaculaire de Libet, c’est que l’activation cérébrale précède la décision consciente...
De plus dans cette expérience, il me semble que le décalage peut aussi être expliqué par le fait que le cobaye décide avant de relever l'heure.
Tâche qui se fait après (forcément ?) avoir pris la décision d'appuyer sur le bouton à ce moment (je rappelle que la décision de le faire étant prise dès le début de l'expérience) et qui n'est peut être pas aussi facile que d’appuyer sur le bouton (l'horloge défile rapidement et il faut mémoriser quelques chiffres).La seule chose qu’on vous demande c’est de retenir le nombre indiqué par l’horloge au moment où vous prenez votre décision d’appuyer.
Mais je ne vais pas discuter ce fait (cf imagerie et commentaire suivant: ).
Physiquement et intellectuellement, ça me fait penser aux sportifs et à bien d'autres activités pour lesquelles il est nécessaire de se concentrer/préparer avant de faire une action prévue de longue date mais que personne ne peut faire directement correctement, dans la foulée.
Dernière modification par myoper ; 21/06/2013 à 10h40.
Bonjour,
si A est faux alors les raisonnements fondés sur A sont faux or on affirme que A (le libre-arbitre) est faux donc les jugements fondés sur le libre-arbitre sont faux.
Jusque-là, il ne s'agit que d'une tautologie.
Mais quand vous en tirez comme conséquence que cela changerait quelque chose de concret dans notre système judiciaire, il faudrait déjà montrer que celui-ci fonctionne en raisonnant sur A et que raisonner sur non-A impliquerait les modifications auxquelles vous pensez.
Or, à en croire par exemple Michel Foucault (cf "Surveiller et punir" et "Histoire de la folie à l'âge classique"), la mentalité qui régit notre système est plutôt un technicisme déterministe (non-A) et, de La République de Platon à l'"ingénierie" politico-sociale du XXe siècle en passant par Hobbes ou diverses utopies "rationnelles", les mentalités "non-A" peuvent tendre à gérer l'humain comme un troupeau de mouton (ou une meute de loup pour Hobbes...) dans une brutalité plutôt radicale.
Donc, il s'agirait pour vous de montrer que notre système judiciaire dépend plutôt de A que de non-A et que de non-A découle nécessairement les modifications de comportement auxquelles vous penser. A mon avis, on peut toujours discuter du premier point mais les violences issues d'idéologies déterministes, anti-libre-arbitre montrent factuellement que de non-A ne découle pas nécessairement plus de douceur que de A.
Au passage, un peu de déterminisme psycho-social avec un biais de jugement commun : "la croyance en un monde juste" qui fait que spontanément on cherche à rétablir un ordre "juste" aux choses quitte à imputer des responsabilités aux victimes : une personne qui attrape le SIDA après des relations en sortie de boîte de nuit sera jugée responsable de son malheur par rapport à une qui l'attraperait en ayant respecté les règles de "bonne moralité".
Il faut croire que l'imputation de responsabilité et la détermination causale ne se recoupent pas vraiment. Une cause est-elle responsable de son effet ?
Ce que vous dîtes là est parfaitement exact Bardamu : Camus dénonçait l'insensibilité extrême des deterministes marxistes et hégéliens. Ce sont des déterminismes finalistes, mais il peut en aller de même avec les déterminismes causalistes.. A mon avis, on peut toujours discuter du premier point mais les violences issues d'idéologies déterministes, anti-libre-arbitre montrent factuellement que de non-A ne découle pas nécessairement plus de douceur que de A.
Une position déterministe qui se voudrait parfaitement cohérente devrait impliquer le fatalisme.
il me semble, qu'au premier degré, on ne peut parler déterminisme qu'à un instant t, de manière figée.
telles conditions initiales xxx selon le modèle y conduit au resultat z.
l'être humain ( entre autre ) voit sa vie évoluer tout les jours.
certains évènements à priori anodins, la bouleverse.
tout événement la modifie.
et donc modifie même la structure neuronale.
il faudrait donc pouvoir modifier en permanence l'issue déterminée de telle situation à chaque instant.
commment qualifier ce déterminisme ?
Dernière modification par ansset ; 21/06/2013 à 12h25.
Ce que vous décrivez ne correspond il pas à ce qu'on appelle "sensibilité aux conditions initiales" ?
On constate en effet qu'une seule phrase ou un seul geste peut avoir des effets incalculables sur la vie d'un individu.
Ceci ne disqualifie pas la question du déterminisme (comme le fait l'argument portant sur son irréfutabilité) mais montre , d'une autre façon, que cette prise de position pourrait être stérile.
Au fait, est-ce que cette croyance en un monde juste est liée à l'erreur fondamentale d'attribution ? si oui, comment ? L'erreur fondamentale d'attribution peut-elle être considérée comme un des moyens d'entretenir cette croyance en un monde juste ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Je pense qu'il faut distinguer a minima deux "sentiments" ou "intuition" de justice.
Celle qui s'exprime de manière innée, que l'on retrouve très tôt chez les jeunes enfants, relié à mon sens à un sentiment d'empathie qui diminue les distinctions de soi à l'autre.
La "justice" étant alors en rapport avec "ce qui nous est favorable".
Et celle, plus complexe, qui se construit par l'interaction sociale, et dont les convenances sont extremement variables.
Dans certaines sociétés, qu'y a-t-il de plus juste que de s'approprier les biens d'autrui par la force, lorsque la force y est considérée par exemple comme une valeur noble ?
Je dirais qu'on est assez mal plaçé pour répondre si on ne considère le problème que sous le regard "moderne", et très récent.
J'ai touche une corde sensible la hein...
Tiens j'ai trouve un article interessant, juste pour toi :
http://phys.org/news186830615.html
Cashmore, Professor of Biology at the University of Pennsylvania :
Alors pourquoi a ton avis?In a recent study, Cashmore has argued that a belief in free will is akin to religious beliefs, since neither complies with the laws of the physical world. One of the basic premises of biology and biochemistry is that biological systems are nothing more than a bag of chemicals that obey chemical and physical laws. Generally, we have no problem with the “bag of chemicals” notion when it comes to bacteria, plants, and similar entities. So why is it so difficult to say the same about humans or other “higher level” species, when we’re all governed by the same laws?
(Ou a moins que j'ai rien compris de ce qu'il dit et qu'il croit au libre arbitre, bon sang mais c'est bien sur!)
une parmi d'autres.
pourquoi un seul module concerné ? s'ils existent
et il(s) évoluent en permanence.
donc il faudrait entrer toutes les infos de l'instant t ( c-a-d avant ) et faire mouliner un algorithme ?
Dernière modification par ansset ; 21/06/2013 à 17h34.
En général, les biologistes sont plus déterministes que les physiciens sans doute parce que dans leur domaine on n'a affaire qu'à de la mécanique basique. Chez les physiciens, on connaît notamment l'indéterminisme quantique ou l'imprédictibilité chaotique qui font que par "lois" ils n'entendent pas tout à fait la même chose qu'en biologie. Un physicien pourrait dire : "tout le monde admet que les particules fondamentales sont régies par un indéterminisme foncier alors pourquoi est-il si difficile de dire la même chose à propos de la chimie, de la biochimie, de la biologie et bien sûr du cerveau ?".
Quelle modélisation d'origine physique va-t-on choisir pour décrire le comportement humain ? Celle d'une mécanique de boules de billard, d'une mécanique statistique du genre thermodynamique, d'un probabilisme foncier comme en quantique, d'un chaos déterministe etc. ?
Comme dit Myoper, il faudrait au minimum définir ce qu'on entend par "libre-arbitre". Si par exemple il s'agit de la part imprédictible de nos comportements, ça ne pose aucun problème en sciences, en tout cas pour ceux qui connaissent suffisamment de sciences pour savoir que l'imprédictible fait aussi partie des sciences.
Re : Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...
Parce que la phénoménologie des organismes humains diffère de celle des bacteries.
Tous les "bag of chemicals" ne produisent pas le phénomène de la vie, ni celui de la conscience.
http://humour-blague.com/blague/devi...e-humour-7.php
Donc selon vous, le rire n'existe pas puisqu'il peut être modélisé par les lois physiques. (supposément du moins
La vie non plus d'ailleurs, pour ne pas s'arreter en si bon chemin...
Admettons donc maintenant que le rire, la vie, la conscience, etc etc etc, ne sont que des manifestations des lois physiques....
parlez-m'en pour voir.
Mais vous en concluez quoi, sur le sujet ?
Ceci dit, je suis comme Audiard et je vous laisse découvrir sa prose et vous comprendrez à quel point l'autre ne bouge pas (cf Chirac, ce coup ci...).
Au choix:
- Parce qu'il n'a pas lu l'étude précédente et ses commentaires.
- Parce qu'il pense qu'on a découvert la totalité des lois ainsi que leur causalités en fonction des effets et quelles ont toutes une seul effet pour une seule cause, même pour un système complexe (ce qui est déjà exposé comme non vrai pour des systèmes simples de particules, alors pour tirer une conclusion sur un système complexe comme le cerveau qu'on a pas encore exploré à la lumière de ces connaissances et qui doit l'être actuellement comme une machine parce qu'on ne sait pas faire mieux, c'est un et il ne faut pas confondre savoir faire, savoir et réalité ou ce qui en tient lieu).
- Parce qu'il donne une signification bien particulière au libre arbitre.
- Parce qu'il amalgame et croit, lui aussi, que le fait qu'un organisme complexe obéisse à des lois élimine le libre arbitre.
- Il ignore apparemment également l'existence de la physique quantique qui, bien que régit par des lois, pourrait laisser place à un libre arbitre et ignore, comme tout le monde, les effets de celle-ci sur le fonctionnement macroscopique du cerveau (message 178 de Bardamu).
- Parce qu'il représente les quelques brebis galeuses (irréfutable, n'est-ce pas ?).
- Le fait même qu'on ait cette discussion serait une preuve du contraire.
- Le fait de croire en le libre-arbitre, ne serait pas la preuve de son existence (le fait de croire prouve qu'il existe des croyances, même si elles n'ont aucun fondement, elles existent, d'une part et le fait de croire en quelque chose qui n'obéit pas au lois, pour les croyances qui le font, prouve que c'est possible de le faire (ce qu'un libre arbitre ne sortant pas de ses lois l'empêchant, interdirait, sauf démonstration contraire).
- Il présuppose que le fait d'avoir un organisme qui obéit à des lois, l'empêche de prendre ses décisions/d'avoir une volonté/un libre arbitre dans le respect de ces lois (il n'en a jamais été proposé le contraire) et il ne fait que l'affirmer sans le démontrer.
- Tout ce à quoi je ne pense pas.
- Tout ce qui a été développé dans ce fil.
On peut dire que la croyance en l'absence du libre arbitre, est une croyance de type religieux pour très exactement les mêmes raisons.
Pourquoi à votre avis: http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4535010
Tant que vous ne le définissez pas clairement dans ce fil, le libre arbitre,, c'est en effet, un présupposé valable et même probable car il y a bien d'autres façons de ne pas comprendre un texte et ignorer un des sujets (être incapable de les définir), par exemple, est une bonne source d'incompréhension mais ça permet d'appliquer un raisonnement à un sujet qui n'est pas celui de l'auteur (paralogisme).
