l'art d'éloigner les animaux sauvages

[DonPanic]

Effectivement, je suis surpris! (Ils disent en plus 1 seul loup! Un seul qui tue 10 bêtes à lui tout seul + 62 qui se tuent en sautant du ravin.)

Quand une meute de loups s'en prend à un cervidé, ils le traquent, s'ils le cernent, ils le tuent et s'en repaissent
Quand il s'agit d'un troupeau de plus de mille bêtes, ça rend les loups amok et ils tuent bien au delà de leurs besoins

Mais, petite question: comment les bêtes ont pu se jeter dans le ravin ... ça veut dire qu'elles étaient "en libertés", sans aucun enclos ...

Il n'y a pas d'enclos dans les pâtures d'estive, il y a un berger et ses chiens et son troupeau

En allant au delà du simple argument de régulation des populations de cervidés pour la réintroduction des grands prédateurs, c'est aussi une question éthique.

Il se trouve que les loups n'ont pas l'éthique de s'en tenir sagement aux cervidés, ce sont des animaux sauvages qui n'obéissent pas aux fantasmes romantico-écologiques
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[shmikkki]

Il se trouve que les loups n'ont pas l'éthique de s'en tenir sagement aux cervidés, ce sont des animaux sauvages qui n'obéissent pas aux fantasmes romantico-écologiques

Quand je disais "éthique" je voulais dire dans le questionnement entre l'Homme et la biodiversité.
Sans rentrer dans le débat de la régulation des populations de cervidés, il me semble qu'il est bon de se poser la question si on veut exterminer toute bestioles qui nous gêne ou essayer de vivre avec.
Dans le cas d'une bestiole comme un parasite ou une bactérie responsable de maladie là c'est sûr on ne se pose pas trop la question. Mais dans le cas des grands prédateurs, qui ont une grande valeur (sur plusieurs plan: patrimoine, écologie, ou même simplement esthétique, etc ...), la question doit se poser.

Pour le moment, l’État y répond en remboursant les éleveurs (et je trouve que c'est déjà un bon début). Maintenant, si les éleveurs ne sont toujours pas satisfait (ce que je comprends très bien), j'imagine qu'il faut qu'ils apprennent à vivre avec (avec tous les moyens à disposition). Alors oui, je sais c'est facile pour moi de dire ça qui ne suis pas éleveur, mais je ne vois pourtant que cette solution.

[Cendres]

Mais, petite question: comment les bêtes ont pu se jeter dans le ravin ... ça veut dire qu'elles étaient "en libertés", sans aucun enclos ...

C'est une habitude prise, en effet.

[noir_ecaille]

Oh alors il vaut mieux de mauvaises habitudes que se reprendre en main ?

Un peu comme certains qui font des procès à Mc*** parce qu'ils sont en surpoids mais refusent fruits et légumes...

[Cendres]

Oh alors il vaut mieux de mauvaises habitudes que se reprendre en main ?

C'est ce que j'ai écrit?

[noir_ecaille]

Non, c'est juste que j'extrapole le fait que les éleveurs sont assez réticents à prendre le temps le soir de parquer les troupeaux -- une mesure recommandée dans les Pyrénées par exemple, mais un peu trop "moderne" ou "excessive" au goût de certains. De même l'emploi des chiens patous alors qu'il s'agit d'une race historique.

[DonPanic]

Quand je disais "éthique" je voulais dire dans le questionnement entre l'Homme et la biodiversité.
Sans rentrer dans le débat de la régulation des populations de cervidés, il me semble qu'il est bon de se poser la question si on veut exterminer toute bestioles qui nous gêne ou essayer de vivre avec.
Dans le cas d'une bestiole comme un parasite ou une bactérie responsable de maladie là c'est sûr on ne se pose pas trop la question. Mais dans le cas des grands prédateurs, qui ont une grande valeur (sur plusieurs plan: patrimoine, écologie, ou même simplement esthétique, etc ...), la question doit se poser.

Quand on a exterminé les loups, nombre d'entre eux étaient vecteurs de rage, en tous cas la majorité de ceux coupables d'attaque contre des êtres humains.
On n'avait pas encore inventé les boulettes vaccinantes

Pour le moment, l’État y répond en remboursant les éleveurs (et je trouve que c'est déjà un bon début). Maintenant, si les éleveurs ne sont toujours pas satisfait (ce que je comprends très bien), j'imagine qu'il faut qu'ils apprennent à vivre avec (avec tous les moyens à disposition). Alors oui, je sais c'est facile pour moi de dire ça qui ne suis pas éleveur, mais je ne vois pourtant que cette solution.

En ce qui concerne le loup, il est revenu sans que les écologistes s'en mêlent.
A remarquer qu'un chien de berger ne fait pas le poids face à un loup, qu'une meute de chiens de berger n'a pas l'intelligence collective d'une meute de loups, et qu'en somme ta position conduirait à la disparition de cette activité laquelle conduirait à la disparition à terme des prairies d'altitude qui ont leur diversité écologique, au profit de la forêt. Il n'y a pas solution "écologique" ni éthique harmonieuse, il faut s'y faire.

[noir_ecaille]

J'ai pas cru comprendre qu'un patou, plus lourd et plus protecteur, le cédait à un ou même plusieurs loup.

Quant à la rage, il suffit d'être léché par un mammifère infecté -- y compris brebis paissant dans la montagne ou cervidés.

[Cendres]

J'ai pas cru comprendre qu'un patou, plus lourd et plus protecteur, le cédait à un ou même plusieurs loup.

Ca se débrouille, c'est pour ça qu'il a été sélectionné.

http://www.buvettedesalpages.be/2004/12/patou.html

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/...ntre-les-loups

[DonPanic]

Non, c'est juste que j'extrapole le fait que les éleveurs sont assez réticents à prendre le temps le soir de parquer les troupeaux -- une mesure recommandée dans les Pyrénées par exemple, mais un peu trop "moderne" ou "excessive" au goût de certains.

A ton avis, ça prend combien de temps de regrouper quelque 1500 moutons dispersés dans les prairies et de les mener en lieu sûr ?
Et ce temps, c'est au dépens du temps d'alimentation de bêtes, de leur sommeil ?

[toothpick-charlie]

Peux tu citer un exemple de loups ayant attaqué un humain ( sans agression préalables bien sur ) en Europe ?

au zoo de ma ville, un loup a arraché le bras d'un gamin. Bon c'est un loup de zoo...

mais tout le monde sait que les loups peuvent être dangereux, ta question est stupide.

[toothpick-charlie]

A ton avis, ça prend combien de temps de regrouper quelque 1500 moutons dispersés dans les prairies et de les mener en lieu sûr ?
Et ce temps, c'est au dépens du temps d'alimentation de bêtes, de leur sommeil ?

c'est pourtant ce qui se faisait dans le temps. Avec plus de main d'oeuvre qu'aujourd'hui.

[DonPanic]

J'ai pas cru comprendre qu'un patou, plus lourd et plus protecteur, le cédait à un ou même plusieurs loup.

En cas d'affrontement, il a intérêt à être muni d'un collier à pics, le patou.
Et puis, si sa présence est potentiellement plus dangereuse qu'un gentil louloup pour le promeneur imprudent

Quant à la rage, il suffit d'être léché par un mammifère infecté -- y compris brebis paissant dans la montagne ou cervidés.

C'est vrai qu'être léché par des cervidés ou des moutons, ç'arrive tous les jours

[carracas]

au zoo de ma ville, un loup a arraché le bras d'un gamin. Bon c'est un loup de zoo...

mais tout le monde sait que les loups peuvent être dangereux, ta question est stupide.

Quand on est c.. pour ne pas surveiller son gosse quand on est pres d'animaux "sauvages" et de ne pas rendre le contact imposisble entre 'lanimal et le visiteur, voila ce qui est arrivé.

Le sujet de la discussion, si tu ne l'avais pas compris, c'est les animaux dans leur milieux pas dont le comportement a été complétement modifié dans un zoo. Mais j'ai peut-être présumé de ta compréhension...

[toothpick-charlie]

et la bête du Gévaudan? c'était un loup captif?

[DonPanic]

c'est pourtant ce qui se faisait dans le temps. Avec plus de main d'oeuvre qu'aujourd'hui.

Dans le temps, la main d’œuvre pastorale ne coûtait pas grand chose

[carracas]

et la bête du Gévaudan? c'était un loup captif?

Heu, quand tu me trouveras une étude solide qui explique clairement ce que c' étais. Et que ce n’étais pas l'agissement d'humains comme c'est possible / probable, on en reparlera...

[noir_ecaille]

C'est peut-être le bon moment de revaloriser le métier pastoral.

Ou alors on peut procéder par meat field comme aux USA -- littéralement "champ de viande". Des parcs clôturés où les bêtes font le minimum de mouvement y compris pour se nourrir afin de gagner un maximum de masse en un minimum de temps. C'est une forme d'optimisation du temps de croissance/nourrissage des bêtes. Ça doit à peine différer pour le lait.

[DonPanic]

C'est peut-être le bon moment de revaloriser le métier pastoral.
Ou alors on peut procéder par meat field comme aux USA -- littéralement "champ de viande". Des parcs clôturés où les bêtes font le minimum de mouvement y compris pour se nourrir afin de gagner un maximum de masse en un minimum de temps. C'est une forme d'optimisation du temps de croissance/nourrissage des bêtes. Ça doit à peine différer pour le lait.

Vive l'élévage intensif !
A bas l'élevage extensif où les animaux valorisent les terres de peu d'intérêt agricole !

Très franchement tes argument sont totalement en dehors des réalités du terrain

[DonPanic]

Heu, quand tu me trouveras une étude solide qui explique clairement ce que c' étais. Et que ce n’étais pas l'agissement d'humains comme c'est possible / probable, on en reparlera...

En ce qui concerne les attaques de loup contre les êtres humains, il y a des gens qui consultent les registres paroissiaux plutôt que se la raconter loup bête féroce ou loup gentil-gentil http://www.loup.org/spip/Le-loup-att...homme,796.html

[Cendres]

Voir aussi : http://www.buvettedesalpages.be/2006...ues_loups.html

http://www.ferus.fr/wp-content/uploa...ur-du-loup.pdf

[Cendres]

et la bête du Gévaudan? c'était un loup captif?

Pour l'instant, il y a une réponse par personne ayant écrit sur le sujet, ou presque, quand à à savoir "ce que c'était".

[Cendres]

Quand on a exterminé les loups, nombre d'entre eux

C'est vague. C'est quoi, "nombre d'entre eux"?

[DonPanic]

C'est vague. C'est quoi, "nombre d'entre eux"?

La majorité, suivant tes liens, si ce n'est pas vague, ça

[Cendres]

La majorité, suivant tes liens, si ce n'est pas vague, ça

Tu veux dire par exemple :

Le loup n’est pas un réservoir de la maladie (i.e le loup n’est pas une espèce au sein de laquelle le virus de la rage peut se maintenir et ainsi contribuer à la pérénité d’une épidémie ; en Europe de l’ouest le vecteur sauvage principal de la rage est le renard, ndlr)

, ou là-dedans : http://www.ferus.fr/actualite/le-loup-et-la-rage?

[DonPanic]

Tu veux dire par exemple : , ou là-dedans : http://www.ferus.fr/actualite/le-loup-et-la-rage?

Je ne vois pas en quoi ces citations disculpent les loups enragés de leurs attaques (historiques) contre l'homme

[Cendres]

Je ne vois pas en quoi ces citations disculpent les loups enragés de leurs attaques (historiques) contre l'homme

Moi non plus, et ça n'est ni mon propos ni ma question initiale.

[shmikkki]

Il n'y a pas solution "écologique" ni éthique harmonieuse, il faut s'y faire.

Mouais, donc au final tu botte en touche ...
Et au final, quelles seraient tes solutions? Je suis curieux de les entendre ...

[shmikkki]

En ce qui concerne les attaques de loup contre les êtres humains, il y a des gens qui consultent les registres paroissiaux plutôt que se la raconter loup bête féroce ou loup gentil-gentil http://www.loup.org/spip/Le-loup-att...homme,796.html

3000 attaques en 5 siècles ...
Je suis sûr qu'il y a plus de gens tués par la foudre en 1 siècle ...

Bref, perso, pour 3000 attaques en 5 siècles, (ce qui fait du 6 attaques par an) je ne pense pas que ce genre de considérations devraient rentrer en compte quand on parle de la réintroduction du loup ...

[noir_ecaille]

Concernant la rage :
http://www.buvettedesalpages.be/2006...ues_loups.html

Les auteurs rappellent de plus que la principale source de contamination de l’homme reste le chien.

Bien dommage de confondre les deux, et même dangereux à plus d'un titre.

C'est comme rappeler que conduire sans ceinture peut tuer. On peut aussi mourir malgré la ceinture de sécurité, surtout quand on est désinhibé face au danger ou qu'on fait son kéké.

Beaucoup d'accidents seraient évitables si les gens respectaient un minimum de préceptes de prudence. Seulement la prudence, c'est pas cool, donc on ramène des chiens non vaccinés antirabiques d'Afrique, on passe des clôtures électrifiées pour pic-niquer en pâture estive, on fait du hors-piste en hiver, on laisse les moutons se jeter dans les ravins au premier gros orage, etc.

C'est caricatural et en même temps ce sont des faits réels qui passent parfois à la TV -- mais on en verrait tous les jours, ça n'en rendrait les choses que plus banales et encore moins intéressantes.


Les attaques de loups ressemblent aux attaques de requins : beaucoup de spectacle, mais combien de consignes et recommandations ont été "zappées" ?...