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Les nouvelles énergies



  1. #91
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Les nouvelles energies


    ------

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    Je vais peut-être paraître hors-sujet car il ne s'agit pas vraiment de "nouvelles énergies" mais plutôt de "nouvelles technologies"...

    Que pensez-vous de l'exploitation des sables bitumineux à plus ou moins long terme, notamment au Canada, aux USA (Utah) et en Russie ? Des dizaines de milliards de barils de pétrole envisageables (via de nouvelles techniques de séparation sable/pétrole)...
    Quel est votre sentiment quant à ces réserves "neuves" ? Le récent discours de Bu$h relatif à la diminution des importations pétrolières futures des USA aurait-il un lien avec l'exploitation 'prometteuse' de ces réserves ?

    Puis, d'après vous, qu'en est-il de l'avenir du pétrole dans les 10 années avenirs ? A supposer que ces réserves puissent faire relativement reculer l'échéance de la panne sèche (on parle de LA pénurie en Arabie Saoudite d'ici à 3 ans), quand pensez-vous que les multiples énergies alternatives (diester, bio-éthanol, colza, etc... voire hydrogène) vont-elles pouvoir supplanter de manière significative l'or noir ?

    L'augmentation prévisible du prix du baril pourrait accélérer leur utilisation massive, grâce en partie à l'appui et l'encouragement des pouvoirs publics bien entendu, mais l'or noir a-t-il "du souci à se faire" dès à présent ?

    Dernier point, trouvera-t-on aisément des matériaux de substitution pour tous les produits et objets liés au pétrole (plastique, ...) ?
    Ma réponse:Bonne fin de jounée.
    J'ai déja vu lors d'un reportage télédiffusé(dont je ne peut préciser la souce), qu'il faut chauffer les sables
    bitumuneux lors de leur traitement pour obtenir l'huile.
    Si on utilise du pétrole pour chauffer ces sables
    bitumineux le bilan est positif c'est certain mais on ne présise pas la-dessus ,toutefois selon ce reportage le bilan ne serait pas tres tres encourageant mais on espere
    que les techniques d'extraction va s'améliorer.
    A mon avis c'est une huile beaucoup moin écologique que le pétrole conventionel.Salut.

    -----

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  3. #92
    jojo17

    Re : Les nouvelles energies

    bonjour,

    au risque de paraître encore pour un utopiste, je persiste à dire que l'exploitation de l'énorme travail d'A. Einstein, en poursuivant dans son "idées", qu'un jour il serait possible d'utilisé la rotation de la terre comme "moteur" pour déplacer les masses, comme ainsi cela se passe dans l'univers. Une fois les données comprises et acquises se serait une énergie stable, non polluante... tout çà, tout çà

    le mouvement est une représentation du temps, libérons le!
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  4. #93
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les nouvelles energies

    ????????????????
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #94
    jojo17

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par JPL
    ????????????????
    Je vais faire mon mon maximum pour rendre claire mes idées.
    Sous l'effet du champs de gravitation, les masses (pesante et inerte) «*tombe*» du même mouvement. en résumé, d'où l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte, alors à force d'acquérir des connaissance sur les lois de l'univers, ne pourrait-on pas trouver lune technologie nous permettant de déplacer les corps en agissant sur la masse pesante (appelle de la terre) par rapport à l'espace-temps de la masse inerte(immobile).
    simplement, comment rester immobile sur une terre qui tourne ce qui permettrer un déplacement des corps???????
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  6. #95
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Pour revenir à la question sérieuse de Karma..

    Eric Laurent semble quand même s'être mélangé les pinceaux entre pic et fin de la production. Sur la 4e de couverture de son livre, il y a une énorme bévue quand il déclare qu'on consomme 6 barils de pétrole pour 1 "extrait" (ce qui serait chouette quand même) , alors que c'est pour 1 découvert (c'est quand même un sérieux problème!).
    Bref il annonce des choses justes mais avec pas mal de bêtises et d'erreurs factuelles autour.

    Le problème des sables bitumineux, c'est que les réserves sont considérables mais le taux d'extraction très limité!. Ca ne coule pas comme du pétrole, ça se creuse à la machine et il faut transporter les blocs par camion avant de les traiter à l'eau chaude. La production bute sur des limites aussi bête que la quantité d'eau disponible, le caoutchouc pour les pneus de 20 tonnes (!) qui équipent les camions, et l'énergie nécessaire pour faire fonctionner tout cela, et sans compter les dommages écologiques considérables associés. Aucune prédiction ne prévoit qu'ils pourront fournir plus que quelques Mbl/jour (contre 85 pour le pétrole actuel), je pense.

  7. #96
    KarmaStuff

    Re : Les nouvelles energies

    Sables bitumineux... Une petite vidéo intéressante... Du pétrole à perte de vue...

    High-Speed Windows Version

    High-Speed Quicktime Version

    Si le prix du baril augmente (et si la technologie...) ça devient très très rentable, et ce ne sont pas les réserves qui manquent...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  9. #97
    KarmaStuff

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème des sables bitumineux, c'est que les réserves sont considérables mais le taux d'extraction très limité!. Ca ne coule pas comme du pétrole, ça se creuse à la machine et il faut transporter les blocs par camion avant de les traiter à l'eau chaude. La production bute sur des limites aussi bête que la quantité d'eau disponible, le caoutchouc pour les pneus de 20 tonnes (!) qui équipent les camions, et l'énergie nécessaire pour faire fonctionner tout cela, et sans compter les dommages écologiques considérables associés. Aucune prédiction ne prévoit qu'ils pourront fournir plus que quelques Mbl/jour (contre 85 pour le pétrole actuel), je pense.
    Merci pour ta réponse... Mais ç'a de l'avenir selon toi ? L'annonce de Bu$h (diminution des importations pétrolières) a-t-elle un rapport avec ces sables ou bien il souhaite tout simplement se tourner petit à petit vers les bio-énergies (diester, bioéthanol, etc...) ?

    Puis, comme je le demandais précédemment, l'or noir a-t-il "du souci à se faire" dès à présent (car les énergies de remplacement existent tout-de-même - et elles poussent partout ou presque) et trouvera-t-on aisément des matériaux de substitution pour tous les produits et objets liés au pétrole (plastique, ...) ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  10. #98
    pat00723

    Re : Les nouvelles energies

    dans mon usine il y a un poseder qui tranforme le sable mou en du sable solide avec les composant tel que le sable melanger a la resine qui au contacte dun gaz damine devien solide penser vou que le gaz damine est nosife pour lhomme et quel pourai etre les composer de se gaz

  11. #99
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Merci pour ta réponse... Mais ç'a de l'avenir selon toi ? L'annonce de Bu$h (diminution des importations pétrolières) a-t-elle un rapport avec ces sables ou bien il souhaite tout simplement se tourner petit à petit vers les bio-énergies (diester, bioéthanol, etc...) ?

    Puis, comme je le demandais précédemment, l'or noir a-t-il "du souci à se faire" dès à présent (car les énergies de remplacement existent tout-de-même - et elles poussent partout ou presque) et trouvera-t-on aisément des matériaux de substitution pour tous les produits et objets liés au pétrole (plastique, ...) ?
    Le discours de Bush est ridicule, d'abord parce que le pétrole importé du Moyen Orient ne représente que 5% de la consommation américaine (de mémoire), et ensuite qu'en période de pénurie, il est bien évident qu'ils seront preneur de n'importe quel hydrocarbure d'ou qu'il vienne.C'est de la gesticulation politique, d'ailleurs aussitot démentie par les "vrais" responsables américains.

    Les énergies de remplacement,pour la plupart.... ne remplacent pas le pétrole, puisqu'elles produisent surtout de l'électricité, pour laquelle on emploie surtout charbon, gaz et nucléaire. Il n'y a que deux sources alternatives de carburant liquide,indispensable pour les transports actuels:

    * la liquéfaction du charbon (CTL)
    * les biocarburants.

    Les estimations raisonnables pour les biocarburants tournent autour de 10% de la production actuelle de pétrole, et rentrent en concurrence avec lescultures alimentaires, sauf à exploiter les friches avec l'utilisation de la cellulose, avec un coût écologique et économique encore mal défini. Mais tu as raison de poser le problème de la pétrochimie, qui représente 15% de l'utilisation du pétrole : on peut faire de la chimie verte, mais il faudra choisir entre ça et les carburants !

    Pour le charbon, les réserves sont importantes mais pas infinies. Le procédé CTL n'a qu'une efficacité de 50%, et le pétrole fournit deux fois plus d'énergie que le charbon. IL faudrait donc multiplier pas 5 la production de charbon rien que pour remplacer le pétrole. Avec legaz en plus, ça ferait plutot 6. Les 250 de réserves deviendraient alors 40 ans. Et encore sans assurer la croissance nécessaire pour répondreà un accroissement démographique de 50% prévu d'ici 2050.

    Bref, il reste de l'énergie dans le sol, mais on en voit le bout. Et je ne parle pas du problème du CO2. Plutot que de se lancer dans une course effrénée aux Gigatep en laissant une planète dévastée à nos petits enfants, ne faudrait-il pas faire une pause et réfléchir un peu sereinement au monde du XXII e siècle que nous souhaitons leur transmettre?

  12. #100
    hamzat

    Re : Les nouvelles energies

    J'ai une question dont la réponse par l'affirmative me parraiterait surprenante, mais pourrait constituer une forme d'energie.
    Est ce qu'il existe des sortes d'élastiques qui renvoyent un objet avec une vitesse superieur que sa vitesse initiale. ( comme les élastiques ds le fliper?)
    merci

  13. #101
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les nouvelles energies

    La vitesse n'a rien à voir avec la quantité d'énergie : un élastique (ou un ressort) ne peut restituer que l'énergie reçue... avec des pertes par frottement ou déformation inélastique. Donc il ne produit pas d'énergie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #102
    moijdikssékool

    Re : Les nouvelles energies

    Le procédé CTL n'a qu'une efficacité de 50%, et le pétrole fournit deux fois plus d'énergie que le charbon
    j'ai entendu des chiffres comme entre 1.3 et 1.5lee (litre équivalent essence) de charbon peut produire 1litre d'essence
    IL faudrait donc multiplier pas 5 la production de charbon rien que pour remplacer le pétrole. Avec legaz en plus, ça ferait plutot 6. Les 250 de réserves deviendraient alors 40 ans
    j'ai effectué quelques calculs sur http://forums.futura-sciences.com/sh...188#post578188 : si le pic est atteint cette année, si l'on remplace 50% du déficit des hydrocarbures par du charbon d'ici 40ans et si la croissance énergétique est de 3% l'an, les réserves de charbons seront pratiquement épuisées dans 40ans
    Et encore sans assurer la croissance nécessaire pour répondreà un accroissement démographique de 50% prévu d'ici 2050
    si tu supposes une croissance énergétique à 3%, tu supposes que la croissance démographique suit son cours. Or si les ressources energétiques voient leur tarif augmenter, cette accroissement de population va diminuer et avec elle la demande en énergie

    Enfin, on chipote. Le plus important n'est pas de savoir quand il n'y aura plus de charbon, mais de connaître son pic de production. Croissance démographique ralentie ou pas, ce pic est à première vue dans moins de 50ans

    bref, pétrole, gaz et charbon vont s'essoufler d'ici peu, place aux nouvelles énergies!

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  16. #103
    Marathonien de Chelles

    Unhappy Re : Les nouvelles energies

    En complément de vos messages scientifiques, je serai tenté d'apporter un complément un peu "politique".

    Sans doute faut-il commencer dès maintenant à réduire la "voilure" le plus possible d'un point de vue dépenses énergétiques, sans bien sur verser dans l'excès.
    Il y a par exemple pas mal de logements collectifs surchauffés à plus de 22°c en permanence (or 1°c de consommation de chauffage de plus se traduit je crois par 7% de consommation supplémentaires). De même avec tous les appareils électriques restant inutilement en veille dans les entreprises durant les nuits, week-ends et congés. Et les gens qui prennent leur voiture pour faire 200 mètres pour acheter du pain. Et on pourrait continuer longtemps à citer des exemples de ce type : c'est vrai que ça peut sembler facile, et c'est également vrai que tout ne peut pas être contrôlé dans une démocratie, il faut laisser de la liberté individuelle. Mais si les citoyens ont des droits ils ont aussi des devoirs qu'il faut leur inculquer avec pédagogie.

    La réflexion pourrait d'ailleurs être menée de la même manière pour la dépense excessiuve d'eau par les particuliers et surtout par les agriculteurs pour des cultures hyper-subventionnées. Dans un pays donné, l'importation de produits agricoles (fruits & légumes) venant de pays lointains a un coût énergétique affolant (transports) par rapport à une agriculture locale.

    Une autorité de régulation de la dépense énergétique (avec une réelle autorité sur les particuliers et les entreprises) devrait être mise sur place le plus vite possible.

    Je suis persuadé qu'on peut d'ores et déja faire des gains de dépenses énergétiques qui n'affecteraient pas la croissance. Par contre ces gains dans cette économie de type mondialisé doivent se traduire par un avantage compétitif, et là ça demande une vision et un grand courage politique qui ne peuvent probablement se faire qu'à l'échelle européenne. J'ai du mal à distinguer un axe de ce type actuellement en Europe

    A+

  17. #104
    moijdikssékool

    Re : Les nouvelles energies

    rhâââ, je ne sais même pas me relire

    433Gtep est le cumul des besoins en énergie qu'il faut trouver d'ici 40ans avec une 3% de croissance l'an, en tenant compte d'un pic du pétrole cette année et un pic du gaz dans 10ans
    si l'on remplace 50% du déficit en hydrocarbure par du charbon, ca fait (je reprends mes chiffres) 263/2+170 = 300Gtep sur les 500Gtep de réserve. Mais si l'on transforme 80% du charbon en essence, les 500Gtep se réduisent à 380Gtep (du fait d'un rendement de conversion d'environ 70%)

    Bref, 300Gtep sur un équivalent de 380, on est pas loin de l'épuisement des réserves de charbon dans 40ans
    Il n'est donc pas complètement farfelu de dire que, même si l'accroissement de la population ralentie, le pic du charbon apparaîtra dans moins de 50ans

    je ne sais s'il y en a qui ont suivi, les questions sont les bienvenues

  18. #105
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Marathonien de Chelles
    Je suis persuadé qu'on peut d'ores et déja faire des gains de dépenses énergétiques qui n'affecteraient pas la croissance. Par contre ces gains dans cette économie de type mondialisé doivent se traduire par un avantage compétitif, et là ça demande une vision et un grand courage politique qui ne peuvent probablement se faire qu'à l'échelle européenne. J'ai du mal à distinguer un axe de ce type actuellement en Europe

    A+
    Il y a quelques certitudes mathématiques :

    a) Les économies d'énergies sont surement utiles, mais limitées. Elles ne peuvent que ralentir l'évolution d'un monde vers le zéro énergie fossile, mais en aucun cas l'empêcher, vu que ce sont des ressources finies.

    b) la croissance indéfinie est également impossible, car elle correspond à un développement exponentiel. Pour fixer les idées + 2% / an correspond à un doublement tous les 35 ans. On peut tenir quelques siècles comme ça , pas plus. Et on a dejà deux siècles de civilisation industrielle derrière nous! (le taux etait pluutot 1% au XIXe).

    On ne peut pas prédire avec certitude QUAND la croissance s'arretera, mais on peut prédire avec certitude qu'elle s'arretera un jour. Vouloir a tout prix "maintenir la croissance" en "baissant la consommation d'énergie" ressemble fort aux effort qu'on fait pour protéger son chateau de sable quand la mer monte. Quelques succès passagers, mais la fin est inéluctable...

  19. #106
    yves25
    Modérateur

    Re : Les nouvelles énergies

    Bonsoir

    Puisque le fil de la discussion, ce sont les nouvelles énergies, j'aimerais revenir sur le biocarburant .
    Vous avez sans doute noté la brève parue sur FS concernant la transformation de la cellulose en biocarburants, il y a qq jours. (http://forums.futura-sciences.com/thread75110.html) Je m'interroge sur les rendements possibles, avantages et inconvénients.

    Si on considère la masse de paille restant après moisson, et sans parler du maïs qui me semble fort coûteux en eau et donc mal parti, au moins pour cet usage, il y a sans doute un débouché intéressant pour l'agriculture.
    J'ai bien vu un moment la discussion tourner autour des Hulies Vegetales Pures mais, là c'est encore autre chose.

    Merci de vos avis
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #107
    Marathonien de Chelles

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    a) Les économies d'énergies sont surement utiles, mais limitées. Elles ne peuvent que ralentir l'évolution d'un monde vers le zéro énergie fossile, mais en aucun cas l'empêcher, vu que ce sont des ressources finies.
    Et bien précisemment, retarder l'échéance permet de gagner du temps pour trouver d'autres sources d'nrj, pourquoi pas extérieures à notre planète (ou des moyens endogènes ou exogènes de piéger les reliquats polluants de notre civilisation)

    Citation Envoyé par gillesh38
    b) la croissance indéfinie est également impossible, car elle correspond à un développement exponentiel. Pour fixer les idées + 2% / an correspond à un doublement tous les 35 ans.
    Il faudrait le dire aux fonds de pension qui exiigent des croisssances de 15%

    Citation Envoyé par gillesh38
    On ne peut pas prédire avec certitude QUAND la croissance s'arretera, mais on peut prédire avec certitude qu'elle s'arretera un jour. Vouloir a tout prix "maintenir la croissance" en "baissant la consommation d'énergie" ressemble fort aux effort qu'on fait pour protéger son chateau de sable quand la mer monte. Quelques succès passagers, mais la fin est inéluctable...
    J'aime bien ce genre de pensée : tu nous conseilles donc dès maintenant de nous pendre en nous coupant les poignets avec 3 tonnes de bétons aux pieds pour nous noyer dans l'estuaire de la Loire ? En fait il faudrait un quasi anéantissement de notre espèce pour que ça aille mieux si on suit ta pensée ...
    C'est sûr qu'à terme la fin est inéluctable, ha ça ... On finira tous mal, un jour ou l'autre ...

    Allez bonne nuit

  21. #108
    moijdikssékool

    Re : Les nouvelles énergies

    Si on considère la masse de paille restant après moisson, et sans parler du maïs qui me semble fort coûteux en eau et donc mal parti, au moins pour cet usage, il y a sans doute un débouché intéressant pour l'agriculture
    il n'en a pas déjà un, de débouché? et les engrais par fermentation de la paille? si tu utilises cette paille pour faire du biocarb, il te faudra apporter d'avantage d'engrais chimique, en plus de ceux apportés en complément de la paille décomposée, sans oublier qu'actuellement les engrais dépendent beaucoup du pétrole
    pour que ton système marche, il faudrait que la vente de cette paille puisse au moins combler l'achat des engrais qui la remplace

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  23. #109
    Philder

    Re : Les nouvelles energies

    Salut à tous,
    Juste comme ca je pensais à une piste alternative (je ne connais rien au domaine donc soyez indulgents). Ok on récupère des biocarburants à partir des plantes, celles-ci le "fabriquent" en utilisant l'énergie solaire (pas seulement bien évidemment). N'y a-t-il pas un certain espoir dans des procédés permettant de construire des usines moléculaires fonctionnant sur un principe similaire? C'est à dire capable de stocker chimiquement l'énergie solaire, à partir de molécules assez abondantes. Je pense notamment à l'apport des nanotechnologies pour permettre ce type de procédé.

  24. #110
    dersouzala

    Re : Les nouvelles energies

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il y a quelques certitudes mathématiques :

    a) Les économies d'énergies sont surement utiles, mais limitées. Elles ne peuvent que ralentir l'évolution d'un monde vers le zéro énergie fossile, mais en aucun cas l'empêcher, vu que ce sont des ressources finies.
    Effectivement, je pense que personne n'en doute. C'est le ba-ba.

    Citation Envoyé par gillesh38
    b) la croissance indéfinie est également impossible, car elle correspond à un développement exponentiel. Pour fixer les idées + 2% / an correspond à un doublement tous les 35 ans. On peut tenir quelques siècles comme ça , pas plus. Et on a dejà deux siècles de civilisation industrielle derrière nous! (le taux etait pluutot 1% au XIXe).
    Ok, effectivement quit à transformer toute la masse de la terre en énergie utile, la croissance énergétique paraît de toute façon limitée.

    Mais encore une fois il semble clair que personne ne parle de transformer tout l'univers pour chauffer notre bain jusqu'à 10^-2 sec avant le fin des temps. Je pense que comme pour le soleil, il devrait y avoir un équilibre qui se réalise. C'est dans notre intérêt en tout cas. La question est où sera ce point d'équilibre? Douche, bain, sona? Biscotte, mie, baguette? Douche-Biscotte, Sona-Biscotte? Sona-Baguette?


    Citation Envoyé par gillesh38
    On ne peut pas prédire avec certitude QUAND la croissance s'arretera, mais on peut prédire avec certitude qu'elle s'arretera un jour. Vouloir a tout prix "maintenir la croissance" en "baissant la consommation d'énergie" ressemble fort aux effort qu'on fait pour protéger son chateau de sable quand la mer monte. Quelques succès passagers, mais la fin est inéluctable...
    N'est-il pas envisageable le couple (énergie de fusion, systèmes énergétiques intelligents pour tous)? L'homme du futur, va-til avoir 4 machines à laver? Je ne lepense pas. Je pense que l'on va atteindre un haut standard de civilisation proche de l'équilibre énergétique "intelligent". De la démographie dépendrait donc directement la consommation.

    Mais peut être que tes calculs thermodynamiques te font dire que l'on ne peut avoir que quelques siècles de fusion hypothétiques, et que de toutes manières on terminera comme un hamster dans un four à micro-onde... Mais si je te suis, notre univers étant voué à mourir, nous mourrons aussi, de toute façon.

    Le truc intéressant ce serait que tu fixes quelques points dans tes équations, notamment une civilisation humaine longue et un niveau de vie jamais en regression. Je crois que c'est sur les autres paramètres qu'il faut jouer. Un système aussi complexe n'a pas une solution unique. Joue sur les autres paramètres. Sur les guerres si tu veux, les saignées humaines. Un système sans contrainte, avec des droites projetées à l'infini, hum , ce n'est pas trés intéressant.

    Mine de rien j'apprécie ton approche générale et thermodynamique des problèmes. Mais le risque c'est de trop simplifier et de rater certains états stables, si je puis dire.

    Questions Air comprimé:

    Je n'ai entendu personne parler d'air comprimé. Une économie de l'air comprimé c'est farfelu?

    Apparemment il y a certains projets en Allemagne, l'air comprimé produit par l'énergie d'éoliènnes est stocké dans d'anciennes carrières. Vous en savez plus?

    a+

  25. #111
    moijdikssékool

    Re : Les nouvelles énergies

    C'est à dire capable de stocker chimiquement l'énergie solaire, à partir de molécules assez abondantes
    Le stockage chimique passe aujourd'hui par la photosynthèse. Il existe des projets (algues) mais qui ont des lacunes (hautes teneur en CO2, forcément issu des fumées de centrales au charbon, et engrais, en aussi grand nombre que ceux à destinations les énormes surfaces agricoles que les algues sont sensés remplacés pour les biocarb)
    Mais la question est intéressante, existe-t-il des procédés chimiques autres que la photosynthèse qui peuvent stockent l'énergie lumineuse sans passer par des éléments chimiques difficile à rassembler? et avec quel rendement?

  26. #112
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Marathonien de Chelles
    Et bien précisemment, retarder l'échéance permet de gagner du temps pour trouver d'autres sources d'nrj, pourquoi pas extérieures à notre planète (ou des moyens endogènes ou exogènes de piéger les reliquats polluants de notre civilisation)
    C'est certes une position répandue mais est-elle vraiment raisonnable ?

    "L'échéance" est de quelques dizaines d'années. Personne n'a la moindre idée de quelle source pourrait quantitativement remplacer le pétrole d'ici là. Les scénarios genre centrale nucléaire fabriquant de l'hydrogène reposent sur une multitude d'inconnues technologiques dont nous n'avons aucune idée de comment les résoudre, et en tout état de cause, ne seront surement pas prêts avant 2050. D'ici là, on aura déjà eu beaucoup de problèmes, autant s'y préparer!

    Il faudrait le dire aux fonds de pension qui exiigent des croisssances de 15%
    Ils peuvent bien exiger ce qu'ils veulent, si les sources d'énergie décroissent, personne ne pourra assurer cette croissance. Je suis d'accord que les retraites par capitalisation ont du mouron à se faire, raison de plus pour ne pas tomber dans ce piège!


    J'aime bien ce genre de pensée : tu nous conseilles donc dès maintenant de nous pendre en nous coupant les poignets avec 3 tonnes de bétons aux pieds pour nous noyer dans l'estuaire de la Loire ? En fait il faudrait un quasi anéantissement de notre espèce pour que ça aille mieux si on suit ta pensée ...
    C'est sûr qu'à terme la fin est inéluctable, ha ça ... On finira tous mal, un jour ou l'autre ...

    Allez bonne nuit
    pas du tout, je pense plutot au contraire que plus on se préparera tot à la décroissance, mieux ca se passera!

    ce sont ceux qui nient le problème qui se trouveront d'un coup étranglés avec du béton au pied quand il leur tombera dessus!

  27. #113
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Philder
    C'est à dire capable de stocker chimiquement l'énergie solaire, à partir de molécules assez abondantes. Je pense notamment à l'apport des nanotechnologies pour permettre ce type de procédé.
    Ca serait cool, malheureusement il est très difficile de réduire chimiquement le CO2 en hydrocarbures, et il faut tirer un grand coup de chapeau à la Nature pour y etre arrivé ! La photosynthèse est un système absolument remarquable, et il suffit de regarder la surface couverte par la végétation pour se rendre compte qu'on n'a aucun moyen de faire mieux!

    Notons que les énergies fossiles sont elles-mêmes un stock de réserves d'énergie photosynthétique stockées depuis des dizaines de millions d'années. Nous avons découvert le trésor de l'arrière grand père, patiemment accumulé par des années de labeur, et nous le dilapidons allègrement. Et tout à coup, nous découvrons que notre tas d'or commence à s'épuiser, et nous commençons à nous affoler en nous demandant comment rester aussi riches sans travailler...

    Mais peut être que tes calculs thermodynamiques te font dire que l'on ne peut avoir que quelques siècles de fusion hypothétiques, et que de toutes manières on terminera comme un hamster dans un four à micro-onde... Mais si je te suis, notre univers étant voué à mourir, nous mourrons aussi, de toute façon.

    Le truc intéressant ce serait que tu fixes quelques points dans tes équations, notamment une civilisation humaine longue et un niveau de vie jamais en regression. Je crois que c'est sur les autres paramètres qu'il faut jouer. Un système aussi complexe n'a pas une solution unique. Joue sur les autres paramètres. Sur les guerres si tu veux, les saignées humaines.
    Merci de m'avoir compris, je cherche effectivement à donner une description aussi objective et "thermodynamique " de la situation, sans y mettre d'a priori affectif du genre "diminuer notre niveau de vie mais c'est inacceptable mon cher Monsieur! "

    La situation actuelle me parait assez simple : 80% de nos sources d'énergie est d'origine fossile, 5 % nucléaire, et 15 % renouvelable , essentiellement bois et hydraulique.

    Les énergies fossiles vont diminuer inéluctablement au cours de ce siècle,nous sommes très probablement très près du pic (vu la flambée actuelle du baril et l'incapacité des producteurs à compenser les accidents genre cyclone et les menaces politiques, il est même probable que nous soyons au moment du pic).

    On peut rêver (ou cauchemarder) d'une multiplication par 10 ou 20 du nucleaire (environ 450 réacteurs actuellement). Il serait indispensable de passer aux surgénérateurs car les reserves d'U235 n'assureraient pas plus de 10 ans de consommation actuelle. Personnellement je n'y crois pas,pour des raisons à la fois techniques, économiques, et politiques. Des milliers de surgénérateurs soit proliférants (filière U/Pu), soit très délicats à manipuler (filère Th/U), équipant tous les pays du monde quel que soit leur régime politique et leur niveau de développement, vous croyez que c'est plausible?

    Sans compter le problème des déchets et les risques d'accidents genre Tchernobyl multipliés. Donc pour moi le nucléaire ne représentera jamais plus de 10% de l'énergie produite actuellement.

    Pour moi,nous passerons inéluctablement à une société à nouveau fondée sur les renouvelables. Il y aura peut etre un peu d'éoliennes, de panneaux solaires et de biocarburants, mais rien de tout cela nepeut fournir plus que quelques 5 à 10 % de la consommation énergétique actuelle. Sur le long terme, je ne vois pas comment produire plus de 20 ou 30 % de la production actuelle sans fossile. Si la population monte à 9 ou 10 milliards d'habitants, on sera à 15 ou 20% de la consommation actuelle par habitant. C'est peu. De fait, ce doit être comparable à la consommation énergétique des pays les plus pauvres actuels.

    Je reconnais que ce n'est pas hyper réjouissant, mais si vous avez d'autres solutions je suis pret à les entendre!.

  28. #114
    yves25
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est certes une position répandue mais est-elle vraiment raisonnable ?

    "L'échéance" est de quelques dizaines d'années. Personne n'a la moindre idée de quelle source pourrait quantitativement remplacer le pétrole d'ici là. Les scénarios genre centrale nucléaire fabriquant de l'hydrogène reposent sur une multitude d'inconnues technologiques dont nous n'avons aucune idée de comment les résoudre, et en tout état de cause, ne seront surement pas prêts avant 2050. D'ici là, on aura déjà eu beaucoup de problèmes, autant s'y préparer!
    Retarder l'échéance ça me semble indispensable à moi aussi mais pas vraiment dans l'espoir d'avoir des énergies de remplacement mais pour atténuer le choc ...justement en s'y préparant .

    Ceci inverse les priorités par rapport au discours ecolo (la lutte contre le réchauffement climatique par exemple) ou comme ici sur les énergies nouvelles. Dans ces deux cas, il s'agit de limiter les changements (de l'environnement , du mode de vie ou des deux).

    Pourtant, des changements profonds sont inéluctables à la fois dans le mode de vie et dans l'environnement. Les arguments de Gilles sur la croissance infinie sont imparables .. quant au changement global (pas seulement le réchauffement) il est en cours.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #115
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Les nouvelles energies

    Questions Air comprimé:

    Je n'ai entendu personne parler d'air comprimé. Une économie de l'air comprimé c'est farfelu?
    Bonne fin de journée.
    Excuser moi de mon absence,oui l'air comprimé deviendra
    j'en suis certain une excellente facon pour stocker l'énergie.Dabord n'oublions pas qu'il existe un véhicule a air comprimé inventé par l'ingénieur Guy negre,son énergie est de l'air comprimé stocker dans un réservoir de
    300 litres a 300 bars si je me souvient bien.
    J'ai estimé que grace a la tres haute pression de son réservoir il pouvait stocker 170 kilojoules d'énergie par litre et encore si je me souvient bien pour une pression d'environ 30 bars on peut stocker 15 kilojoules d'énergie par litre.
    Le commentaire que je tient a ajouter est que
    j'ai moi meme fait de la recherche sur cette facon de stocker l'énergie et voici mes conclusions:
    Étant donné qu'un récipient fait de certain plastic peut absorber de l'air quand ce récipient est convenablement traiter et bien catalyser et qu'en plus un tel plastic peut absorber de l'air en excédent si on dépasse la pression atmosphérique alors les differences principals (entre ce plastic et disons l'acier) sont les
    suivantes:
    A tres forte pression comme 300 bars alors pour un
    meme volume on peut stocker plus d'air avec le récipient d'acier disons dans un rapport de 2 mais pour des pressions beaucoup plus faible disons 30 bars, alors on
    peut stocker beaucoup plus d'air que 15 kilojoules par litre normalement stocker dans l'acier,disons que je peu espérer un rapport de 5 ici ,autrement écris 75 kilojoules par litre pour 30 bars pour mon plastic traiter et catalyser
    convenablement.J'ajoute qu'il faudra utiliser des boyaus en plastic et remplir un cylindre qu'on fermera et auquel
    je suggere d'ajouter une bonne sous-pape de sécuritée
    car la chaleur importante et tout choque important peut
    etre dangereux et un stockage a long therme n'a pas été
    essayer.
    Merci de votre attention.
    La science ce n'est pas compliquée.

  31. #116
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    Dabord n'oublions pas qu'il existe un véhicule a air comprimé inventé par l'ingénieur Guy negre,son énergie est de l'air comprimé stocker dans un réservoir de
    300 litres a 300 bars si je me souvient bien.
    J'ai estimé que grace a la tres haute pression de son réservoir il pouvait stocker 170 kilojoules d'énergie par litre et encore si je me souvient bien pour une pression d'environ 30 bars on peut stocker 15 kilojoules d'énergie par litre.
    Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul, mais à 300 bars on a une énergie pV = 300. 10^5 * 10^-3= 30 kJ/litre, pas 170.
    L'essence contient elle 45 MEGAJoule /litre. Meme avec un rendement de 30 %, elle est encore 500 fois plus concentrée.

    Moralité avec un réservoir de 300 litres d'air comprimé , tu as l'équivalent de 0,6 litre d'essence, donc tu fais une dizaine de km....

    A part ça, l'air comprimé n'est qu'un vecteur, il faut de l'énergie primaire pour le comprimer.

  32. #117
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les nouvelles energies

    Indépendamment de tout calcul , l'air comprimé... il faut le comprimer ! Ce qui demande beaucoup de travail : donc ce n'est pas une source d'énergie.

    Et pour le clin d'oeil :

    une bonne sous-pape
    Les sous-papes sont les cardinaux, tous de sexe masculin pour le moment
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #118
    moijdikssékool

    Re : Les nouvelles énergies

    Meme avec un rendement de 30 %, elle est encore 500 fois plus concentrée
    sur le site de guy negre, je me souviens avoir lu un rendement de compression (à partir de la prise électrique je crois) et de décompression de 60% (l'un des 2 était à 55%. Et sont-ce des rendements moyens?), ce qui fait un rendement final de 36% entre la prise électrique et la roue
    si l'on tient compte du rendement d'une centrale nucléaire (26%) du réseau (93%), on arrive à 8.7% de rendement à partir de l'énergie primaire
    pour le thermique, 90% pour la raffinerie, 97.5% pour la distribution (camion citerne), 20% pour le moteur (rendement moyen), soit au final 17.5%

    l'essence (45 MEGAJoule /litre) est donc 45*0.1755/(30/1000*0.087) = 3000fois plus concentrée que l'air comprimé à 300bars (30kJ/litre) si l'on se base sur la consommation d'énergie primaire

  34. #119
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul, mais à 300 bars on a une énergie pV = 300. 10^5 * 10^-3= 30 kJ/litre, pas 170.
    L'essence contient elle 45 MEGAJoule /litre. Meme avec un rendement de 30 %, elle est encore 500 fois plus concentrée.

    Moralité avec un réservoir de 300 litres d'air comprimé , tu as l'équivalent de 0,6 litre d'essence, donc tu fais une dizaine de km....

    A part ça, l'air comprimé n'est qu'un vecteur, il faut de l'énergie primaire pour le comprimer.
    Bonne fin de journée.
    Une formule en thermodinamique nous permet
    d'estimer l'énergie de l'air comprimé stocker dans un volume donné,il suffit de connaitre le volume initial et final,ainsi que la pression inital ,ici la température reste constante,voici cette formule:
    P1V1(LN V1/V2) valeur absolu ici
    si la température reste constante P1V1=P2V2
    lorsque l'air est libérer il a une baisse de pression
    et un refroidissement de l'air et il faut etre bon ingénieur
    pour minimiser cette perte de pression et empecher
    le refroidissement de cette air,ce qui est possible a mon
    avis,si une voiture qui fonctionne avec de l'air comprimé est bien concu le résultat est celui que j'ai donné hier
    pour le réservoir de 300 litres a 300 bar.
    Pour 15 kilojoules/litre,il faut environ 40 bars et non 30 comme j'avais écrit hier.
    Le site suivant donne de bonne informations sur la performance de la voiture :
    http://www.aci-multimédia.net/bio/vo...r_comprime.htm
    Cette voiture est considéré comme une seconde voiture mais sa performance est remarquable comme
    on peut constater sur ce site.

    Oui bien sur il faut de l'énergie pour comprimé cette air,
    mais c'est quand meme une facon pour la stocker et cette facon peut rivaliser avec une batterie et cela peut encourager le développement de source d'énergie étant donné que souvent le stockage d'énergie est souvent un probleme et c'est souvent le cas pour les éoliennes.

    Merci pour votre intéret,salut.

  35. #120
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par JPL
    Indépendamment de tout calcul , l'air comprimé... il faut le comprimer ! Ce qui demande beaucoup de travail : donc ce n'est pas une source d'énergie.

    Et pour le clin d'oeil :


    Les sous-papes sont les cardinaux, tous de sexe masculin pour le moment
    Je m'excuse pour ma faute ,il s'agit d'une soupape
    et non d'une sous-pape.
    J'ai répondu a votre premier commentaire,dans
    ma réponse précédente.
    Bonne fin de journée,salut.

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