pourquoi la compréhension du fonctionnent de l'univers n'est pas a notre porté ?

[invite7226ed27]

bonjour

pourquoi, en 2013, avec tous les moyens et les informations dont disposent nos scientifiques , ceux ci ne sont toujours pas en meusure d'expliquer de facon simple ,clair et précise le fonctionnement de l'univers ?

sachant que tout est explicable dans ce monde physique ...qu'il n' y a pas de magie ou de choses surnaturelles...

moi je pense que la compréhension du fonctionnement de l'univers peut etre comparé a un "plat gastronomique " et que les scientifiques ont les ingrédients ,le savoir faire mais pas la recette...
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[invite51d17075]

sachant que tout est explicable dans ce monde physique ...qu'il n' y a pas de magie ou de choses surnaturelles...
...

bonjour dès potron minet !
"tout est explicable"?? !, il semble bien que non , c'est ce qui fait son charme, et celà même sans magie.
après tout depend de la manière de voir le verre ( à moitié plein ou à moitié vide ).
le pb, c'est qu'il a tendance a grossir au fur et à mesure qu'on le rempli.

quand à la gastronomie, c'est pas l'appétit qui manque, c'est la taille du gateau qui est gros !

[Deedee81]

Salut macrocosmique,

Je ne comprend pas trop ta question, car une description de l'univers et de son évolution, on en a une. Et elle est relativement élaborée et satisfaisante. Le Modèle Standard de la cosmologie est fort complet.

Il n'y a que deux obstacles à une telle description :
- D'une part la complexité. On parle de l'univers quand même, pas de la bicyclette du voisin. C'est-à-dire toute chose existante. C'est forcément vaste et complexe. Et il faut donc du temps pour tout étudier, analyser, décrypter, décrire....
Pour reprendre l'analogie de ton plat gastronomique, c'est comme préparer un banquet pour un milliard de personnes, chacune choisissant un menu différent.
- D'autre part, on n'en voit qu'une partie : l'univers observable. Alors forcément, il reste et restera toujours une part d'inconnu et de rêve
Ou pour reprendre l'analogie : un crétin a perdu une partie de la recette.... grrrrrr

Il doit exister de bons liens sur le net sur le Modèle Standard. Malheureusement la page correspondante de Wikipedia est encore en ébauche.
Mais tu as le portail
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Cosmologie
Avec de nombreuses pages et dedans des liens.
La documentation est vaste.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Certes, certes, Deedee81 ... Disons que le Modèle Standard est "précis". Pour le "clair" et surtout le "simple" qu'attend macrocosmique, on repassera ... sans compter qu'il veut aussi l'exhaustivité pour le même prix !

En fait, plus les scientifiques avancent dans la modélisation de l'Univers, plus les questions "restant à résoudre" sont nombreuses, complexes et extraordinairement abstraites. La question de savoir si on aura un jour "tout compris" est elle-même indécidable, à mon sens ...

Amitiés,

Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

bonjour

pourquoi, en 2013, avec tous les moyens et les informations dont disposent nos scientifiques , ceux ci ne sont toujours pas en meusure d'expliquer de facon simple ,clair et précise le fonctionnement de l'univers ?

sachant que tout est explicable dans ce monde physique ...qu'il n' y a pas de magie ou de choses surnaturelles...

moi je pense que la compréhension du fonctionnement de l'univers peut etre comparé a un "plat gastronomique " et que les scientifiques ont les ingrédients ,le savoir faire mais pas la recette...

Je ne suis absolument pas sûr que "tout soit explicable dans ce monde physique".
Pouvez vous expliquer pourquoi vous affirmez ceci?

[trebor]

Bonjour à tous,
Sur ce lien beaucoup de lecture sur l'avant big-bang > http://forums.futura-sciences.com/as...-big-bang.html
Bonne journée à tous

[invite21348749873]

J'ai lu l'intégralité de ce lien.
La conclusion en était à prévoir, on sentait la tension monter impitoyablement, et l'allusion à Dieu a été la goutte d'eau qui a mis le feu aux poudres.
Je n'ai pas tout compris ce qui s'est dit au long des 15 pages, mais j'ai à peu près saisi que, à la fin, tout le monde était d'accord pour dire qu'in fine, on ne savait pas répondre à la question initiale.
Je remarque que certains ne savent pas mais savent dire pourquoi, alors que d'autres pensent savoir sans savoir dire pourquoi, pendant que d'autres préfèrent avouer qu'ils ne savent seulement qu'ils ne savent pas et qu'ils ne sauront probablement jamais
C'était de toutes façons très interessant, il y a des personnes véritablement calées ici et connaissant leur sujet.
L'humain ne pourra jamais s'mpêcher de vouloir savoir ce qu'il y a derriere le rideau, même si c'est perdu d'avance.
C'est pour cela que j'admire très sincèrement les chercheurs, dans ce domaine.

[Deedee81]

Certes, certes, Deedee81 ... Disons que le Modèle Standard est "précis". Pour le "clair" et surtout le "simple" qu'attend macrocosmique, on repassera ... sans compter qu'il veut aussi l'exhaustivité pour le même prix !

Evidemment, le monde est ce qu'il est. Il n'a pas choisi d'être facile à comprendre pour nos pauvres têtes

Mais qu'est qui n'est pas clair et simple dans le Modèle Standard ?
(évidemment, tout est relatif, je ne dirais pas que le Modèle est "simple", mais je ne le trouve pas spécialement ardu.... sauf si on veut en maîtriser tous les détails car ça nécessite de maîtriser d'abord toute la physique ou presque. Mais dans les grandes lignes, il ne me semble pas si complexe).

En fait, plus les scientifiques avancent dans la modélisation de l'Univers, plus les questions "restant à résoudre" sont nombreuses, complexes et extraordinairement abstraites.

Ca c'est vrai. C'est bien connu : plus on en sait, plus on se pose de question. C'est vrai pour tout chose et pas seulement la cosmologie. C'est même sans doute ce qu'il y a de plus passionnant en science

La question de savoir si on aura un jour "tout compris" est elle-même indécidable, à mon sens ...

En effet. Et j'irais même plus loin. Je pense qu'on n'y arrivera jamais. L'univers est trop vaste et trop complexe. Il y aura toujours des détails à comprendre. Enfin, c'est mon sentiment.

[Deedee81]

L'humain ne pourra jamais s'mpêcher de vouloir savoir ce qu'il y a derriere le rideau, même si c'est perdu d'avance.

On une espèce curieuse

[invite21348749873]

On une espèce curieuse

Je confirme.

[f6bes]

bonjour

pourquoi, en 2013, avec tous les moyens et les informations dont disposent nos scientifiques , ceux ci ne sont toujours pas en meusure d'expliquer de facon simple ,clair et précise le fonctionnement de l'univers ?

sachant que tout est explicable dans ce monde physique ...qu'il n' y a pas de magie ou de choses surnaturelles...

moi je pense que la compréhension du fonctionnement de l'univers peut etre comparé a un "plat gastronomique " et que les scientifiques ont les ingrédients ,le savoir faire mais pas la recette...

Bonjour à toi,
Hum,
Ben les moyens et les informations ne sont tout simplement PAS suffisants pour cela. Cela t'a échappé !
Du temps de Platon on pensait AUSSI avoir TOUTES les informations pour comprendre l'univers.
Il y a loin de la coupe aux lévres.
CHAQUE jour apporte APPORTE son mince lot ce compréhension supplémenatire.

Tout est explicable...selon TOI. Ce qui est loin d'etre le cas.


@ Arcole: "....Je ne suis absolument pas sûr que "tout soit explicable dans ce monde physique".
Pouvez vous expliquer pourquoi vous affirmez ceci? ..."
Ben suffit de l'AFFIRMER et l' ASSENER de " comiquement" pour en etre persuadué!
A+

[invite51d17075]

pourquoi, en 2013, .........

tiens, j'avais pas pensé à ça, à la date !
elle est peut être magique , parceque 2013 c'est précis quand même.
c'est pas 2012 ou 2011 , parceque là , on ne savait pas tout, ou peut être que si , peut être même en 1967 ou en 1900;
non 1900, c'est pas raisonnable.
mais alors pourquoi pas 2014, ou 2015, ou 2082 !
non 2013 justement parceque c'est maintenant, ni hier, ni demain.
on a quand même du bol , c'est juste maintenant !
parcequ'on l'a décidé ainsi, NA !
faut feter ça !

[invite79ff59a2]

Re-,

Ah mais ! ansset, les "allumés" de la "singularité" vont t'expliquer que les ordinateurs auront "'tout compris" d'ici 2035-2040 au plus tard !

Bon, ça va, j'ai compris

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Mais qu'est qui n'est pas clair et simple dans le Modèle Standard ?
(évidemment, tout est relatif, je ne dirais pas que le Modèle est "simple", mais je ne le trouve pas spécialement ardu.... sauf si on veut en maîtriser tous les détails car ça nécessite de maîtriser d'abord toute la physique ou presque. Mais dans les grandes lignes, il ne me semble pas si complexe).

Bon, enfin, "pas spécialement ardu", pour les Deedee81 de ce monde, ou autres Miss PacMan, rincevent ou mariposa ... je veux bien ! Pour le pékin moyen, la "ménagère de moins de 50 ans", quoi, c'est une autre paire de manches !

Amitiés,

Jean

[Deedee81]

Bon, enfin, "pas spécialement ardu", pour les Deedee81 de ce monde, ou autres Miss PacMan, rincevent ou mariposa ... je veux bien ! Pour le pékin moyen, la "ménagère de moins de 50 ans", quoi, c'est une autre paire de manches !

Evidemment, c'est vrai de toute la physique. Or comme la cosmologie utilise toutes les théories physiques ou presque, forcément.....

[inviteccac9361]

Bonjour,

pourquoi, en 2013, avec tous les moyens et les informations dont disposent nos scientifiques , ceux ci ne sont toujours pas en meusure d'expliquer de facon simple ,clair et précise le fonctionnement de l'univers ?

Je dirais que c'est parce qu'ils ne veulent pas vraiment savoir; leurs objectifs sont ailleurs.

[invite5e279b10]

La science n'est là pour tout expliquer. En proposant la théorie du big-bang elle outrepasse déjà sa fonction puisqu'il s'agit d'une cosmogonie alors qu'elle devrait se cantonner à la cosmologie: La cosmogonie (du grec cosmo- « monde » et gon- « en*gendrer ») est définie comme un système de la formation de l'Univers. Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné »

[invite13787621101991]

Avec la singularité initiale, on a un problème épistémologique qui ne se rencontre dans aucun autre cas. Nous, et la science avec, fonctionnons en utilisant la relation de cause à effet.
Donc, quant on se propose d'examiner la cause de toute chose, l'avènement de l'univers, on tombe dans un inévitable traquenard à cause de ce principe, qui par ailleurs a depuis longtemps fait ses preuves, les fait à tout instant. En usant de ce principe à propos de la singularité, on débouche vite sur une forme d'infini en acte : soit on une itération à l'infini de la cause, soit l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, ce qui revient au même, ce qui est une autre forme d'infini en acte, l'éternité.
Et ce " souci " est relevé très tôt, mêmes les cosmogonies les plus anciennes se heurtent à ce problème. Epicure demandait, mi-malicieux, mi-sérieux, qu'on lui explique l'avènement de Chaos, la première entité donnée par Hésiode dans sa Théogonie.

[invite51d17075]

Bonjour,
Je dirais que c'est parce qu'ils ne veulent pas vraiment savoir; leurs objectifs sont ailleurs.

encore un complot planétaire ? diantre !

[inviteccac9361]

encore un complot planétaire ? diantre !

Vous aussi, vous illustrez bien mon propos.

[Deedee81]

encore un complot planétaire ? diantre !

Je suis dans le secret. Je connais leur objectif : ennuyer Xoxopixo.
Mais, Xoxopixo, point d'exagération, sinon le complot mondial va devoir censurer. Merci,

Pour rester sérieux :

Concernant la singularité.

- Problème. La relativité générale prévoit une singularité initiale et là c'est un problème puisque toutes les grandeurs deviennent infinie et toutes les théories invalides.
- Pas de problème. Oui, mais la relativité générale n'est pas la théorie ultime. Si on prend en compte la mécanique quantique, cette singularité disparait et ce quelle que soit la théorie candidate : théorie des cordes, théorie des boucles, ...
- Double problème. Malheureusement, ces théories ne sont ni abouties ni validées. Et sans doute pas avant un moment. De plus, ces théories admettent elles-mêmes plusieurs modèles d'univers. Pour trancher, il faudrait des observations. Et comme on ne sait pas voir au-delà de la période de recombinaison.... Une astronomie/cosmologie utilisant les neutrinos et les ondes gravitationnelles permettrait de remonter beaucoup plus loin. Mais outre que cela risque de ne pas être suffisant, là non plus ce n'est pas pour demain.

- Concernant la causalité.

L'univers ayant une "pré-big bang", il n'y a plus de problème de causalité. Ce qui ne veut pas dire que l'on sache comment c'était avant. Comme je l'ai dit, les théories candidates admettent toutes sortes de modèles dont des univers cycliques.

Une solution que j'aime bien est un des modèles tirés des boucles : l'espace-temps a une structure "granuleuse" (mousses de spins). Le début de notre univers actuel est une transition de phase du seconde ordre, comme pour le ferromagnétisme et l'aimantation. Avant, la structure de l'univers est chaotique, sans espace ou temps macroscopiquement défini. Après, oui, il y a un espace et un temps macroscopique clairement défini. Plus de problème de causalité non plus.

Mais ce choix est personnel car parmi les dizaines de modèles possibles, les choix ne peuvent actuellement qu'être philosophique. C'est-à-dire sans intérêt du point de vue scientifique (ce dont on a besoin c'est d'observations/expériences).

[inviteccac9361]

- Pas de problème. Oui, mais la relativité générale n'est pas la théorie ultime. Si on prend en compte la mécanique quantique, cette singularité disparait et ce quelle que soit la théorie candidate : théorie des cordes, théorie des boucles, ...

Ce n'est certainement pas un problème de théorie.
Mais de quoi alors à votre avis ?

[invite7226ed27]

merci pour vos réponses.

je commence a voir un peu plus clair.

[Deedee81]

Ce n'est certainement pas un problème de théorie.
Mais de quoi alors à votre avis ?

Je l'ai indiqué dans la partie que tu n'as pas repris en citation.

[inviteccac9361]

Je l'ai indiqué dans la partie que tu n'as pas repris en citation.

Je vais donc deviner qu'il s'agit de ceci :

Mais ce choix est personnel car parmi les dizaines de modèles possibles, les choix ne peuvent actuellement qu'être philosophique. C'est-à-dire sans intérêt du point de vue scientifique (ce dont on a besoin c'est d'observations/expériences).

Mais justement, je ne pense pas que la problème soit ici, ou plutôt que le problème est insoluble si on en reste à chercher de nouvelles théories amenant à de nouveaux models.
Et c'est là au contraire que la philosophie des sciences est d'une grande aide, puisqu'elle sert de guide à l'entendement humain face aux sciences.

La question de la "stagnation" des sciences physiques (on va laisser les autres tranquilles pour le moment) est plus affaire de Principes que de Théorie.

Nous n'avons pas bouleversé certains de nos principes physiques depuis très longtemps.
Ce qui est normal dans un sens, puisque cela implique un travail "partant du moment" où nous aurions fait une "erreur" dont nous pourions éventuellement (et cette faculté à se mettre en doute n'est pas acquise de nos jours loin de là) repartir pour rebatir la physique (et on parle bien de sciences et pas de philosophie).

Savoir si les sciences physiques sont arrivée à leur achèvement (et peut-être à une limite irréductible) ou si nous pourions encore développer de nouvelles théories sans mettre en cause nos acquis trop profondément est un question difficile, mais je pense qu'on doit se la poser.

La difficulté à cette démarche est grande car il est difficile de nos jours de distinguer un progrès scientifique réel d'un avancement technique (bien réel également).
Le foisonnement des avancées techniques masque en quelque-sorte la progression réelle de notre savoir.
Par exemple, considérez que les fusées dont le fonctionnemnt est basé sur le Principe de l'Action/Réaction (notion antique si vous y pensez bien), sont considérés par beaucoup comme une preuve de notre maitrise scientifique, alors qu'il ne s'agit, pour pousser un peu l'analogie que de super-charettes très solides.
Il ne s'agit pas de "vaisseaux" même si on aime à se les représenter ainsi.

Malheureusement, et c'est le point que j'évoquais plus avant, les objectifs des scientifiques ne sont pas, il me semble, adaptés à cette démarche de doute.
Il leur faut publier, les contraintes budgétaires sont importantes, ce qui n'incite pas à proposer (ni l'éducation ne l'incite) des changements profonds, des Principes fondateurs nouveaux.

[invite7226ed27]

Je ne suis absolument pas sûr que "tout soit explicable dans ce monde physique".
Pouvez vous expliquer pourquoi vous affirmez ceci?

bonjour

j'affirme que tout est explicable physiquement car affirmer le contraire reviendrait a dire que la science a ses limites et qu'elle aurait besoin d'un appuit philosophique ou autre pour la soutenir...

hors, science et philosophie sont 2 domaines distinct et ne traitent pas les memes interrogations...

[Deedee81]

Mais non. Tu disais "c'est un problème de quoi ?"

Et j'avais répondu dans la partie notée "double problème".

Mais justement, je ne pense pas que la problème soit ici, ou plutôt que le problème est insoluble si on en reste à chercher de nouvelles théories amenant à de nouveaux models.
Et c'est là au contraire que la philosophie des sciences est d'une grande aide, puisqu'elle sert de guide à l'entendement humain face aux sciences.

Je ne suis pas du tout d'accord. La science est expérimentale. Donc, l'aide est et doit être l'expérience et l'observation. Pas la philosophie. Sinon ce n'est plus de la science mais... de la philosophie !!!!

Si plusieurs théories fonctionnent, sont consistantes, sont philosophiquement satisfaisantes, etc... Mais qu'on ne sait pas vérifier laquelle est bonne. Tu fais comment ?

La question de la "stagnation" des sciences physiques (on va laisser les autres tranquilles pour le moment) est plus affaire de Principes que de Théorie.

Il n'y a absolument aucune stagnation en science physique. Tu devrais lire les articles publiant les recherches courantes. Tu verrais que ça progresse à toute vitesse dans toutes sortes de branches des sciences physique.

Ca n'a même jamais progressé aussi vite que maintenant ! A tel point qu'un individu doit faire des choix s'il veut suivre (impossible de tout suivre, ça va trop vite).

Nous n'avons pas bouleversé certains de nos principes physiques depuis très longtemps.
[...]

Là aussi c'est faux. Pourquoi tu ne vérifies pas avant d'affirmer de telles choses ?

Il ne se passe pas un an sans que des théoriciens remettent en cause l'un ou l'autre principe de base (souvent sans succès, mais on ne peut pas gagner à tous les coups , ou sans savoir si c'est bon.... car on ne sait pas encore vérifier).

[Deedee81]

j'affirme que tout est explicable physiquement car affirmer le contraire reviendrait a dire que la science a ses limites et qu'elle aurait besoin d'un appuit philosophique ou autre pour la soutenir...
hors, science et philosophie sont 2 domaines distinct et ne traitent pas les memes interrogations...

Je suis d'accord sur la fin mais pas pour le début.

Je suis sûr que la science ne peut pas tout expliquer. Mais cela ne veut pas dire pour cela que l'on doit faire appel à la philosophie, à la métaphysique, etc... Il faut juste ravaler son orgueil, rester humble et dire "on ne sait pas"

[invite7226ed27]

Je suis d'accord sur la fin mais pas pour le début.

Je suis sûr que la science ne peut pas tout expliquer. Mais cela ne veut pas dire pour cela que l'on doit faire appel à la philosophie, à la métaphysique, etc... Il faut juste ravaler son orgueil, rester humble et dire "on ne sait pas"

tu es contradictoire dans ta réponse en disant que la science a ses limites tout en rejetant l'idée d'aller voir du coté de la philosophie,métaphysique...

mais je reconnais que c'est une interrogation tellement complexe qu'on fini par tourner en rond a la fin...

[inviteccac9361]

Mais non. Tu disais "c'est un problème de quoi ?"

Et j'avais répondu dans la partie notée "double problème".

Dans ce cas, cette vision des choses n'est, à mon avis, pas pertinente.
Ceci est la concéquence pas la cause.

Je ne suis pas du tout d'accord. La science est expérimentale. Donc, l'aide est et doit être l'expérience et l'observation.

Certes, et on est d'accord sur ce point.

Pas la philosophie. Sinon ce n'est plus de la science mais... de la philosophie !!!!

C'est là où vous faites, il me semble, une erreur de fond.
Les sciences ne sont pas apparues d'elles-mêmes, c'est à dire que les concepts qui ont été initialement choisis et érigés en principes au cours de son évolution sont ceux de l'Homme.
Les sciences découlent des concepts humains.
Le fin du fin a été de transposer (probablement grace à nos capacités d'empathie) des concepts humains aux "choses", mais il ne faut pas oublier que ce sont initialement des concepts concus par l'Homme en rapport avec sa condition d'Homme.

L'experimentation ne signifie rien d'autre qu'un test de cohérence des principes, théorie et models choisis.
Ce n'est pas l'experimentation qui défini les concepts (qui prééxistent) qui doivent être pris en compte, elle les choisi dans un cadre donné, basé généralement sur une logique.

Si plusieurs théories fonctionnent, sont consistantes, sont philosophiquement satisfaisantes, etc... Mais qu'on ne sait pas vérifier laquelle est bonne. Tu fais comment ?

Il n'y a pas de théories philosophiquement satisfaisante, ce n'est pas du ressort de la philosophie que de vérifier la cohérence physique dans un système logique.
La philosophie ayant elle-même évoluée, elle a par contre également proposé des systèmes logiques, mais n'a pas recours à l'experience autre que l'experience "sensible" (et ce terme n'est pas un terme de physiologie).
Ce n'est pas son rôle, c'est celui des sciences, allié le plus souvent aux mathématiques que de vérifier l'application d'un sytème logique à un cadre donné.

Si plusieurs théories fonctionnent, alors elles sont vraies et pour ma part je ne vois aucun problème à ce niveau.

Il n'y a absolument aucune stagnation en science physique. Tu devrais lire les articles publiant les recherches courantes. Tu verrais que ça progresse à toute vitesse dans toutes sortes de branches des sciences physique.

Ca n'a même jamais progressé aussi vite que maintenant ! A tel point qu'un individu doit faire des choix s'il veut suivre (impossible de tout suivre, ça va trop vite).

C'est un point de vue et j'ai le mien. (on peut en débattre, mais je fais court ici)

Nous n'avons pas bouleversé certains de nos principes physiques depuis très longtemps.

Là aussi c'est faux. Pourquoi tu ne vérifies pas avant d'affirmer de telles choses ?

J'ai dit : Certains de nos principes et j'ai proposé celui de l'action/réaction.
Lorsqu'on me dira, voici un vaisseau spatial qui se base sur la conversion d'une énergie pour laquelle la réaction ne correspond pas à l'action, je dirais que le principe peut être faux ou alors je conserve le principe et je propose de nouvelles théories.
La question (c'est un exemple d'école) serait alors ici de savoir ce qui doit être changé pour rester en accord avec l'experience (concu d'une certaine manière, corrspondant à une représentation).
La (les) théorie(s) ou le principe ?

Il ne se passe pas un an sans que des théoriciens remettent en cause l'un ou l'autre principe de base (souvent sans succès, mais on ne peut pas gagner à tous les coups , ou sans savoir si c'est bon.... car on ne sait pas encore vérifier).

Pour remettre en cause un principe, encore faut-il qu'il se soit avéré vrai.
Qui plus est, je ne suis pas sûr que vous fassiez bien la différence entre les principes, et les suppositions.

Les principes, sont justement éloignés des sciences, peuvent être formalisés par les sciences de plusieurs manières différentes.
Ils sont issus de l'entendement humain et non pas des sciences, ce qui les rapprochent de la philosophie, la mère des sciences.
Fils ingrat.