Pedagogie et/ou vulgarisation

[inviteccac9361]

L'absence d'humilité est un obstacle pour tout.

Etre timoré est aussi un obstacle à tout.

Maintenant, l'humilité, c'est aussi celle qui consiste à admettre qu'on ne sait dire du monde que ce qui nous parait évident à notre époque et qu'on ne sache le dire au mieux que d'une seule manière.
Quand on voit les savants d'une autre époque, des mathématiciens, s'arracher les cheveux sur des notions qui nous semblent aujourd'hui accéssibles à tout étudiant de seconde, l'arrogance justement est de croire que les notions appréhendés, comme l'inertie, le temps, etc, sont évidentes.

Le contraire de la vulgarisation est l'élitisme.

Ce n'est pas le contraire, mais plutôt une autre manière de présenter le savoir connu concernant un domaine que nous savons reconnaitre comme tel (un domaine).
Un cours par exemple.
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[inviteccac9361]

Doublon désolé.

[yves95210]

Bonsoir,

Je rejoins plusieurs d'entre vous : le débat n'est pas entre pédagogie et vulgarisation, mais entre enseignement et vulgarisation, la pédagogie étant un moyen nécessaire pour l'un comme pour l'autre.

Le but de l'un est (devrait être) de rendre les auditeurs capables non seulement de comprendre correctement les concepts enseignés, mais de les utiliser. Et il ne peut se concevoir sans un minimum de prérequis (les connaissances de base nécessaire pour comprendre la matière enseignée dans toute sa rigueur); ces prérequis sont en général (ou devraient être) annoncés. Il s'adresse à des auditeurs capables de devenir des spécialistes (à divers niveaux) de la matière enseignée.

Le but de l'autre (la vulgarisation) est dans le meilleur des cas de faire "toucher du doigt" à des non spécialistes (et qui dans leur grande majorité ne souhaitent pas le devenir ou n'en auront jamais les moyens) la signification des concepts présentés, en utilisant tous les moyens possibles pour les rendre compréhensibles (plus ou moins vaguement - c'est bien là le problème), ou plutôt perceptibles, sans s'appuyer sur des connaissances scientifiques préalables.
La démarche peut être louable, qu'elle soit totalement désintéressée (par exemple les efforts de certains sur ce forum) ou non (par exemple vulgarisation dans le but de populariser un domaine de recherche afin d'obtenir les soutiens nécessaires pour poursuivre cette recherche).
Elle ne l'est pas toujours (louable) lorsque, surtout dans le deuxième cas, elle conduit à des simplifications abusives et à l'introduction ou à l'entretien d'idées fausses - soit par mauvaise pédagogie, soit parce que le domaine est peut-être impossible à vulgariser auprès d'un public ne disposant pas d'un minimum de connaissances (en général non précisées préalablement).

[invitea4732f50]

je ne partage pas cette opinion, ou cette formule.
le mot élitisme est objectivement connoté négativement, mais le lien avec le jargon mal venu.
tout savoir plus ou moins spécifique donne lieu à la création d'un jargon abstrait qui permet d'optimiser les échanges.
on ne demande pas à deux physiciens, ni même à deux maçons, deux cuisiniers, etc ... de s'exprimer ensemble sous une forme qui "serait" commune ( et d'ailleurs qui serait en mesure de l'imposer ).

l'élitisme est d'avantage à rapprocher d'une segmentation à priori de la population en fonction d'une thémathique donnée.
( point de vue personnel )

Je pense que le fait de poser la question de savoir s'il faut ou non, "encore vulgariser", revient à se situer dans une perspective élitiste.

Si le savoir n'est pas rendu accessible au plus grand nombre par un effort de vulgarisation cela signifie qu'il est réservé à une élite éclairée.

Cordialement,

[inviteccac9361]

Je pense que le fait de poser la question de savoir s'il faut ou non, "encore vulgariser", revient à se situer dans une perspective élitiste.

Si le savoir n'est pas rendu accessible au plus grand nombre par un effort de vulgarisation cela signifie qu'il est réservé à une élite éclairée.

La vulgarisation (celle qui le fait bien) porte sur le savoir des élites, terme (élite) qui est à prendre tel qu'il est, c'est à dire une classe minoritaire de la population, ici en rapport avec la pleinitude du savoir.
Ce savoir le plus complet est effectivement "réservé" par la nécéssité des choses (bac + n) à une élite. ("éclairé" non, pas nécéssairement, ce terme ne s'applique qu'à un individu et ne rentre pas en ligne de compte ici)

[ansset]

Je pense que le fait de poser la question de savoir s'il faut ou non, "encore vulgariser", revient à se situer dans une perspective élitiste.
,

il me semblait que la question n'était pas là, mais dans l'analyse des deux.
conjointement ou séparement.

[Amanuensis]

Si le savoir n'est pas rendu accessible au plus grand nombre par un effort de vulgarisation cela signifie qu'il est réservé à une élite éclairée.

Faux.

Dans nos sociétés le savoir scientifique est accessible à tout le monde, il n'est réservé à personne. La science n'est pas un hermétisme, elle n'est pas un secret protégé par une petite secte.

Vous confondez accessibilité et exigence qu'on amène cela sur un plateau.

La (bonne) vulgarisation n'est qu'une aide, non indispensable. C'est comme les ascenseurs. Leur absence n'implique pas que les étages supérieurs d'un immeuble soient réservés à une élite. Prendre l'escalier coûte plus en temps et effort, c'est tout, sauf exceptions.

[ThM55]

Je suis d'accord, il n'y a pas de gardien ou de secrétaire obtus qui empêcherait quiconque d'arriver au dernier étage. Mais l'escalier prend souvent la forme d'un labyrinthe dont on ne connaît pas le plan à l'avance. Une bonne pédagogie est d'abord un guide qui permet de franchir toutes les étapes.

Je ne crois pas que l'enseignement tel qu'il existe rende ce service, loin de là (sauf pour quelques professeurs exceptionnels et méritants). Il utilise plutôt la science comme moyen de sélection à la performance. C'est désolant, mais il est vrai qu'il y a des choses encore plus tristes dans nos sociétés modernes.

[JPL]

Je ne crois pas que l'enseignement tel qu'il existe rende ce service, loin de là (sauf pour quelques professeurs exceptionnels et méritants). Il utilise plutôt la science comme moyen de sélection à la performance.

Même pas : globalement il n'y a aucune intention de ce genre. Par contre ce que tu dis commence dans les classes de prépa !

[myoper]

je n'en sais fichtrement rien, du coup je me pose même la question de savoir si cela entre réellement en ligne de compte ? L’absence d'humilité peut-elle vraiment être un obstacle pour être un fin pédagogue ?

Tu as raison, le vulgarisateur vulgarise bien ou vulgarise mal, idem la pédagogie, et l'humilité n'a rien a y voir, par contre, l'auditeur l'accepte ou pas et chez ce dernier, le manque d'humilité y joue souvent un rôle (ce qu'on a pu remarquer parce qu'il ne peut s'empêcher de manifester ce manque d'humilité).

[ansset]

l'absence d'humilité peut être un frein à toute discussion.
alzen pointait celle eventuelle du vulgarisateur, toi de celle de l'auditeur.
dans un cadre même plus général ou il n'y a pas de posture prof/elève, le soucis est exactement le même.

c'est un frein, comme peut l'être celui du langage utilisé, ou des modes de raisonnement, quand leur rigidité empêche toute ouverture d'esprit sur les propos des autres.

tout celà est un peu independant du sujet initial.

[myoper]

l'absence d'humilité peut être un frein à toute discussion.

Justement, la vulgarisation n'est pas une discussion: il n'y a pas de bouton répondre dans un livre de vulgarisation .
Par ailleurs, un raisonnement est valide ou ne l'est pas, le lecteur le comprend ou pas et l'humilité n'a rien à y voir.
Par contre le vocabulaire, la grammaire, la pédagogie, qui n'ont pas non plus de rapport avec l'humilité, ont leur utilité.

[ansset]

oui, faut-il se repeter ?

tout celà est un peu independant du sujet initial.

[inviteccac9361]

Tu as raison, le vulgarisateur vulgarise bien ou vulgarise mal, idem la pédagogie, et l'humilité n'a rien a y voir, par contre, l'auditeur l'accepte ou pas et chez ce dernier, le manque d'humilité y joue souvent un rôle (ce qu'on a pu remarquer parce qu'il ne peut s'empêcher de manifester ce manque d'humilité).

Vous voulez dire qu'il y a constat (selon vous) que sur les (certains) forums (de Futura-Sciences) vous avez constaté de manière générale un manque d'humilité (selon vous) des intervenants peu éduqués (selon vous) dont les notions avancées viendraient (selon vous) des conférences, livres, articles etc, de vulgarisation, de qualité (selon vous) ?

Ce n'est pas un peu léger pour en tirer des conclusions générales ? (selon vous ...)
Les conclusions d'une telle démarche sont celles de l'intuition, peut-être, mais sans préjuger de sa pertinence, est-elle par ailleurs scientifique ?
Qui est vous Myoper ?

Se pourrait-il qu'il y ai un biais quelque-part ?
Question pertinente, vous devez certainement l'admettre, sachant que vous n'est pas quelconque, et communique analyse des situations avec vous.

Peut-être un biais lié à un effet de groupe ?

Théorie de Psychologie sociale du champ de la catégorisation sociale, les partitions sociales reposent sur le postulat qu'il existerait trois types de partitions différentes dans lesquelles nous nous insérons afin de garder une identité sociale positive. Cette théorie récente (2005) est issue des travaux de Philippe Castel, professeur en psychologie sociale à l'Université de Bourgogne et de Marie-Françoise Lacassagne, professeur en psychologie sociale à l'Université de Bourgogne, tous deux membres du laboratoire SPMS (Socio-Psychologie et Management du Sport).

Les trois types de partitions sont:

La partition oppositive (type bipolaire)
La partition hiérarchique (type scalaire)
La partition communautaire (type binaire)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale

[JPL]

myoper parlait de certaines constatations qu'il aurait faites du manque d'humilité d'auditeurs.

[myoper]

Ce n'est pas un peu léger pour en tirer des conclusions générales ? (selon vous ...)

Aucune conclusion générale: je remarque que quelqu'un manque d'humilité dans le cas ou ce quelqu'un manifeste un manque d'humilité.
Selon moi, évidemment mais ça ne vous engage pas.
Souvent n'est pas rare mais si c'est en effet un jugement de valeur, c'est quand même certainement moins rare et plus souvent que rare, voire jamais, n'est-ce pas ?

[ansset]

Justement, la vulgarisation n'est pas une discussion.

ça je ne comprend pas, ( au premier degré et sans arrière pensée ).
à moins de restreindre vulgarisation par ouvrage de vulgarisation.
auquel cas le pb ne se pose pas, on ne discute pas avec un livre.

effectivement, la vulgarisation ne fait que peu appel au raisonnement analytique ( pléonasme ? ), ou alors de manière très indirecte.

celà reste à mon sens un formidable apéritif quand on a faim de connaissance.

je prend un exemple personnnel.
il y a qcq années, curieux de mieux cerner les trous noirs entre autre, j'ai acheté le fameux "brève histoire du temps " .
sans équations, et que j'ai lu d'une traite. (dans le champ vulgarisation ou pas ?, probablement )
"l'image" forte qui est restée est celle du cone ( double cone plutôt ).
et même si ce n'est qu'une image, elle me fut utile ensuite pour resituer certains concepts.

[invite21348749873]

Faux.

Dans nos sociétés le savoir scientifique est accessible à tout le monde, il n'est réservé à personne. La science n'est pas un hermétisme, elle n'est pas un secret protégé par une petite secte.

Vous confondez accessibilité et exigence qu'on amène cela sur un plateau.

La (bonne) vulgarisation n'est qu'une aide, non indispensable. C'est comme les ascenseurs. Leur absence n'implique pas que les étages supérieurs d'un immeuble soient réservés à une élite. Prendre l'escalier coûte plus en temps et effort, c'est tout, sauf exceptions.

Il es vrai qu'il faut prendre l'escalier; mais depuis le rez de chaussée.
La vulgarisation dépose souvent les gens à un étage intermédiaire trop élevé selon moi.

[inviteb14aa229]

Je rejoins plusieurs d'entre vous : le débat n'est pas entre pédagogie et vulgarisation, mais entre enseignement et vulgarisation,

Bonjour,

Je pense à une certaine polysémie du mot "vulgarisation", selon le processus dans lequel se situe le lecteur/auditeur.

A ce qu'il me semble : l'enseignement me paraît être initialement une forme de vulgarisation.
L'instituteur à l'école primaire, le professeur durant le secondaire pratiquent, dans leur enseignement, des formes de vulgarisation.
Et ce pour diverses disciplines : science, mais aussi histoire, géographie...
L'enseignant simplifie, parfois à outrance, ce qu'il enseigne, suivant l'âge des bambins. Ce faisant, il pratiquerait une forme de vulgarisation, non ?
Sous cet aspect, le livre de science ou d'histoire-géo de collège ne peut-il pas être considéré comme portant deux casquettes, celle, officielle, de livre d'enseignement, et en même temps celle d'ouvrage de vulgarisation ?

Plus tard, quand lesdits bambins ont grandi et en viennent à se spécialiser, il n'est plus question de vulgarisation ; cette fois, on est dans l'enseignement "pur".
Toutefois, un biologiste - par exemple - peut souhaiter lire LR ou PlS pour connaître un minimum de choses en physique (ou l'inverse). Alors, l'article de physique de LR ou PlS serait pour lui une fin, un but en soi ; et, partant, de la vulgarisation.
En revanche, quand il y trouve un article de biologie, son domaine, soit il n'y apprend pas grand chose, soit ce savoir vient s'inclure dans ses connaissances plus vastes, et l'article deviendrait pour lui une source d'enseignement parmi d'autres.

Dans nos sociétés le savoir scientifique est accessible à tout le monde, il n'est réservé à personne. La science n'est pas un hermétisme, elle n'est pas un secret protégé par une petite secte.

Pour ma part, j'introduirais une nuance.
Un livre de mathématiques pointues, de RG, de MQ ou de biologie de haut vol est accessible à tous ; son contenu n'est accessible qu'à une petite minorité.
Pas de petite secte, certes, pas de "secrets cachés" comme dans certains romans, et pourtant ces domaines sont "réservés".

[invite21348749873]

Aucune conclusion générale: je remarque que quelqu'un manque d'humilité dans le cas ou ce quelqu'un manifeste un manque d'humilité.
Selon moi, évidemment mais ça ne vous engage pas.
Souvent n'est pas rare mais si c'est en effet un jugement de valeur, c'est quand même certainement moins rare et plus souvent que rare, voire jamais, n'est-ce pas ?

Hummm..je n'ai pas tout compris, mais je vais re-essayer.

[mh34]

B
Un livre de mathématiques pointues, de RG, de MQ ou de biologie de haut vol est accessible à tous ; son contenu n'est accessible qu'à une petite minorité.
Pas de petite secte, certes, pas de "secrets cachés" comme dans certains romans, et pourtant ces domaines sont "réservés".

Pas réservés ; y a simplement plus de marches à monter.

[ansset]

Pas de petite secte, certes, pas de "secrets cachés" comme dans certains romans, et pourtant ces domaines sont "réservés".

comment interpréter celà ?
qui aurait le temps ( je ne parle que de cette dimension ) pour apréhender au plus haut niveau tous les domaines potentiellement accessibles ?
sachant de surcroit que ça bouge tout le temps.

si ce constat est reconnu, faut-il chercher des fautifs ( individuels ou collectifs ).
ou simplement constater que le meilleur chemin est d'offrir le maximum de voies gratuites et facilement accessibles.

[invite21348749873]

Tout le monde ne peut franchir le meme nombre de marches.
Il y a inégalité dans la répartition des capacités, et dans les limites individuelles, dans tous les domaines.

[Amanuensis]

Si on veut développer, c'est une question de choix dans la vie. L'accès aux connaissances scientifiques demande du temps et des efforts, et cela entre en conflit avec d'autres buts dans la vie.

La vulgarisation correspond à une demande en termes de compromis: vouloir pour l'auditeur accéder à des "connaissances" en y mettant le moins de temps et d'efforts possible (de manière à ce qu'il puisse consacrer son temps et ses efforts à autre chose).

Comme déjà dit, l'auditeur en a "pour son argent" (ici, "pour le temps et l'effort qu'il accepte (ou pas) d'y mettre"). C'est usuel pour un compromis, TANSTAAFL.

(Décidément, RAH revient souvent sous ma plume...)

Edit:

Tout le monde ne peut franchir le meme nombre de marches.

Je ne sais pas. Peut-être l'effort et le temps à y consacrer diffèrent. Mais si c'est trop grand les gens vont choisir de faire autre chose, et ils ont bien raison.

Ceux qui sont "agaçants" sont ceux ceux qui veulent tout, tout de suite, et sans effort. (Ou plutôt sans effort de leur part ; ils sont rarement chiches des efforts qu'ils demandent aux autres...)

[invite21348749873]

Je ne pense pas que tout soit question de temps même si c'est un paramètre essentiel.
Il faut aussi , disons des aptitudes, selon moi, dans n'importe quel domaine.
Vous les avez ou pas.

[Amanuensis]

Cela dépend des cas. Il y a des "jeux de connaissances" pour lesquels tout le monde ou presque a les aptitudes requises. Mais cela peut quand même correspondre à une demande de vulgarisation.

[inviteb14aa229]

Pas réservés ; y a simplement plus de marches à monter.

c'est une question de choix dans la vie. L'accès aux connaissances scientifiques demande du temps et des efforts, et cela entre en conflit avec d'autres buts dans la vie.

Comme le dit Arcole, tout le monde n'a pas les mêmes capacités.
Si tout le monde était capable d'obtenir une agrégation ou un doctorat de physique ou de biologie, cela se saurait.
Un traité de mathématiques ou de physique de haut niveau est et restera un grimoire indéchiffrable pour la plupart.
Il suffit d'aider certains élèves à faire leurs devoirs pour s'en rendre compte.

La vulgarisation correspond à une demande en termes de compromis: vouloir pour l'auditeur accéder à des "connaissances" en y mettant le moins de temps et d'efforts possible (de manière à ce qu'il puisse consacrer son temps et ses efforts à autre chose).

Non. Lire LR ou PlS est déjà un degré inacccessisble à une majorité de la population.

[inviteb14aa229]

Mais il me semble que la question de la vulgarisation est bien plus vaste que le domaine scientifique.
J'aurais tendance à interpréter le fait d'ouvrir un journal le matin comme une demande de vulgarisation.

[Amanuensis]

Non. Lire LR ou PlS est déjà un degré inacccessisble à une majorité de la population.

Je ne vois pas le rapport entre le "non" et l'affirmation qui suit. Vu la phrase en citation, le "non" correspond à l'affirmation "Non, la vulgarisation de correspond pas à une demande, etc." L'argument ensuite ne défend en rien cela.

C'est en général considéré peu courtois de répondre "non" en argumentant ensuite à côté.

[inviteb14aa229]

C'est en général considéré peu courtois de répondre "non" en argumentant ensuite à côté.

Désolé . Loin de moi l'envie d'être discourtois .

Je ne vois pas le rapport entre le "non" et l'affirmation qui suit.

Dans la citation :

La vulgarisation correspond à une demande en termes de compromis: vouloir pour l'auditeur accéder à des "connaissances" en y mettant le moins de temps et d'efforts possible (de manière à ce qu'il puisse consacrer son temps et ses efforts à autre chose).

je voulais répondre à l'évocation de "mettre le moins de temps et d'efforts possible". Je crains qu'il ne s'agisse pas que de temps et d'efforts. (Je pensais que ma réponse était claire.)