Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Archi3]

Au passage, cela implique plus ou moins que ce qui à terme fixe le prix des carburants et donc la rentabilité de l'extraction du pétrole, ce soit le coût des carburants de synthèse.

à noter que ce coût peut dépendre de la quantité qu'on veut produire, c'est pas du tout le même problème de remplacer 10 % de la production pétrolière, ou 100 %, ou d'en produire deux ou trois fois plus ...
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[invite79ff59a2]

Re-,

malheureusement, si tu penses qu'il faut attendre plusieurs décennies avant de commencer à voir émerger la technologie qui a terme, pourrait remplacer les fossiles, alors ça ne changera pas grand chose à la quantité extraite, parce que le temps qu'on les remplace de manière importante, ils auront de toutes façons été quasiment consommés ...

Le boulot a faire est gigantesque - et "cher", meme s'il ne s'agit "que" de RetD et d'indus-ingenierie ... D'ou le besoin d'un vrai militantisme dans ce sens, pour accelerer le mouvement, avant l'apparition de penuries dramatiques ...

Amities,

Jean

[Archi3]

C'est pas du tout évident qu'il y ait jamais de "pénurie dramatique" : ce qui s'est passé avec le pétrole, c'est juste un coût qui s'est stabilisé à un niveau élevé, ce qui régule l'offre . en quelque sorte le monde s'ajuste à la pénurie en douceur ... Maintenant si tu penses que des alternatives moins chères peuvent apparaitre, ça se traduira par une baisse du coût, puisqu'on ne pourra pas vendre le pétrole plus cher que les substituts. Si les substituts sont plus chers ben ... on n'a aucune raison de les utiliser à sa place, si ?

Ce qui me gêne dans ce que tu dis, c'est que tu dis toi même que les substituts sont chers : dans ce cas, quel est leur intérêt ?

[invite79ff59a2]

Re-,


Le problème de l’energie n’est pas économique, Archi3, il est technique … Je vais essayer de prendre un exemple …

Imaginons que tu arrives sur une île rocheuse déserte, à poil avec 9 autres naufragés tout aussi à poil (5 hommes et 5 femmes), et que cette île est habitée par des oiseaux et des crabes, Il y a également des arbres, mais pas d’eau, sauf une citerne de camion-citerne échouée avec toi, et qui contient 10 000 litres d’eau. De temps en temps, gros orage tropical … Il faut à chacun 3 litres d’eau par jour, soit 30 litres en tout. Tu as donc quoi boire pour 11 à 12 mois … et de quoi manger indéfiniment.

Tu as avec toi des techniciens qui savent faire beaucoup de choses – et tu en es un toi-même …Soit ils se mettent au boulot et au bout de quelque temps, tu disposes d’un système de récupération de l’eau de pluie qui permet de remplir la citerne, et de récipients qui permettent de répartir l’eau sans trop en gaspiller … Comme chacun bosse, il faut consommer disons 5 litres d’eau par jour et non pas 3 par personne. Mais comme l’eau se renouvelle avec la pluie, tu peux vivre indéfiniment avec tes 9 compagnons, jusqu’au passage d’un bateau, qui arrive au bot de 24 mois …

Si les 10, voyant qu’il y a de l’eau et de la bouffe, se mettent à glander, bouffer, et baiser, au bout de 11 mois, il y a 5 habitants de plus (des bébés …) et presque plus d’eau. Comme personne n’a pensé à construire un dispositif de récupération de l’eau de pluie, il est trop tard pour fabriquer les outils nécessaires, et au bout de 24 mois, tout le monde est mort de soif quand le bateau arrive … même le petit malin qui s’était arrangé pour tuer les 14 autres entretemps …

Pour les hydrocarbones fossiles, c’est en gros pareil …

Amitiés,

Jean

[myoper]

Si les 10, voyant qu’il y a de l’eau et de la bouffe, se mettent à glander, bouffer, et baiser, au bout de 11 mois, il y a 5 habitants de plus (des bébés …) et presque plus d’eau. Comme personne n’a pensé à construire un dispositif de récupération de l’eau de pluie, il est trop tard pour fabriquer les outils nécessaires, et au bout de 24 mois, tout le monde est mort de soif quand le bateau arrive … même le petit malin qui s’était arrangé pour tuer les 14 autres entretemps …

Oui, ça, c'est la solution "économique" .

[invite79ff59a2]

Re-, Bonsoir myoper,

Oui, ça, c'est la solution "économique" .

Ben oui ! Fabriquer le dispositif de recuperation de l'eau de pluie, c'est "cher" et ca "ne sert a rien" ...

Amities,

Jean

[Archi3]

Re-,


Le problème de l’energie n’est pas économique, Archi3, il est technique … Je vais essayer de prendre un exemple …

Imaginons que tu arrives sur une île rocheuse déserte, à poil avec 9 autres naufragés tout aussi à poil (5 hommes et 5 femmes), et que cette île est habitée par des oiseaux et des crabes, Il y a également des arbres, mais pas d’eau, sauf une citerne de camion-citerne échouée avec toi, et qui contient 10 000 litres d’eau. De temps en temps, gros orage tropical … Il faut à chacun 3 litres d’eau par jour, soit 30 litres en tout. Tu as donc quoi boire pour 11 à 12 mois … et de quoi manger indéfiniment.

Tu as avec toi des techniciens qui savent faire beaucoup de choses – et tu en es un toi-même …Soit ils se mettent au boulot et au bout de quelque temps, tu disposes d’un système de récupération de l’eau de pluie qui permet de remplir la citerne, et de récipients qui permettent de répartir l’eau sans trop en gaspiller … Comme chacun bosse, il faut consommer disons 5 litres d’eau par jour et non pas 3 par personne. Mais comme l’eau se renouvelle avec la pluie, tu peux vivre indéfiniment avec tes 9 compagnons, jusqu’au passage d’un bateau, qui arrive au bot de 24 mois …

Si les 10, voyant qu’il y a de l’eau et de la bouffe, se mettent à glander, bouffer, et baiser, au bout de 11 mois, il y a 5 habitants de plus (des bébés …) et presque plus d’eau. Comme personne n’a pensé à construire un dispositif de récupération de l’eau de pluie, il est trop tard pour fabriquer les outils nécessaires, et au bout de 24 mois, tout le monde est mort de soif quand le bateau arrive … même le petit malin qui s’était arrangé pour tuer les 14 autres entretemps …

Pour les hydrocarbones fossiles, c’est en gros pareil …

Amitiés,

Jean

c'est une jolie histoire, mais ça ne correspond pas vraiment à la réalité actuelle . Il y a des milliards d'êtres humains sur Terre et on sait très bien que les hydrocarbures vont s'épuiser. On sait aussi très bien quelles sont les pistes d'énergie envisageable, y en a pas tant que ça : solaire, biomasse, éolien, nucléaire, hydraulique.. on a vite fait le tour. Et ces énergies SONT utilisées , il ne faut quand même pas prendre les 7 milliards d'êtres humains pour des idiots complets qui ne pensent à rien !

Donc il y a plein de gens, et depuis longtemps, qui travaillent à mettre au point toutes ces énergies. Il y en a assez pour faire un bilan de ce que ça peut faire et de ce que ça ne peut pas faire. On a construit des centaines de centrales nucléaires - et on s'est arrêté quand on a commencé à avoir des petits soucis avec. On a construit des centaines de milliers d'éoliennes, on a vu ce que ça donnait dans les pays qui s'y sont lancé : on arrive à 20 -30 % de la production électrique, et après, on rame pour gérer l'intermittence. On a fait du bioéthanol aux Etats Unis... avec flambée des cours agricoles qui ont fait se demander si c'était bien raisonnable de gaspiller de la nourriture pour les voitures. Etc, etc ...

Bref si on avait un système de "récupération d'eau" efficace qui marchait pour assurer le même débit que la citerne, ça se saurait déjà et depuis longtemps ! alors bien sûr tu peux toujours espérer qu'en mettant des milliards de plus on va enfin trouver LA solution qui règle tout. tu as peut être raison, mais c'est aucunement ue certitude. Tu peux aussi bien parier que les progrès de la médecine vont enfin te rendre immortel et t'empêcheront de mourir. C'est une possibilité, mais c'est pas une certitude ...

Et pour reprendre ton exemple, le problème n'est pas de pouvoir continuer à vivre avec peu d'énergie. On SAIT qu'on peut vivre avec peu d'énergie. Le problème est que tes naufragés avaient pris l'habitude d'utiliser joyeusement de l'eau de la citerne pour plein de choses, prendre des bains, arroser les fleurs, etc ... et que le système de récupération d'eau de pluie n'est pas suffisant pour assurer tout ça , et donc qu'il va falloir se restreindre pour le minimum vital. C'est tout à fait possible de le faire - c'est juste que plein de gens risquent de râler de ne plus pouvoir continuer à faire ce qu'ils s'étaient habitués à faire, c'est tout.

[Archi3]

Re-, Bonsoir myoper,


Ben oui ! Fabriquer le dispositif de recuperation de l'eau de pluie, c'est "cher" et ca "ne sert a rien" ...

en fait je ne sais pas très bien comment tu reçois ce qu'on te dit. Est ce que tu penses que quelqu'un serait assez débile pour dire que ce n'est pas la peine de chercher à remplacer les fossiles? je ne vois pas qui pourrait soutenir cette position absurde ! évidemment que c'est utile ! La seule chose, c'est juste que ça risque de pas suffire pour assurer le même niveau de vie, et que le promettre aux gens risque de les conduire à des très très grosses déceptions, qu'on pourrait ensuite payer cher ...

[invite79ff59a2]

Re-,

en fait je ne sais pas très bien comment tu reçois ce qu'on te dit. Est ce que tu penses que quelqu'un serait assez débile pour dire que ce n'est pas la peine de chercher à remplacer les fossiles? je ne vois pas qui pourrait soutenir cette position absurde ! évidemment que c'est utile ! La seule chose, c'est juste que ça risque de pas suffire pour assurer le même niveau de vie, et que le promettre aux gens risque de les conduire à des très très grosses déceptions, qu'on pourrait ensuite payer cher ...

Des gens qui soutiennent cette position absurde, il y en a des tas ! Par exemple mes coproprietaires parisiens qui ne veulent surtout pas remplacer leurs chaudieres a fuel de 1980,mais trouvent normal de payer pour les entretenir ...

Et rappelons que je ne promets jamais rien : je dis juste qu'au rythme actuel, ON N'Y ARRIVERA PAS ... et qu'il faut accelerer, et que leslois du marche sont insuffisantes, d'ou le besoin de volonte politique ...

Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

c'est une jolie histoire, mais ça ne correspond pas vraiment à la réalité actuelle . Il y a des milliards d'êtres humains sur Terre et on sait très bien que les hydrocarbures vont s'épuiser. On sait aussi très bien quelles sont les pistes d'énergie envisageable, y en a pas tant que ça : solaire, biomasse, éolien, nucléaire, hydraulique.. on a vite fait le tour. Et ces énergies SONT utilisées , il ne faut quand même pas prendre les 7 milliards d'êtres humains pour des idiots complets qui ne pensent à rien !

Donc il y a plein de gens, et depuis longtemps, qui travaillent à mettre au point toutes ces énergies. Il y en a assez pour faire un bilan de ce que ça peut faire et de ce que ça ne peut pas faire. On a construit des centaines de centrales nucléaires - et on s'est arrêté quand on a commencé à avoir des petits soucis avec. On a construit des centaines de milliers d'éoliennes, on a vu ce que ça donnait dans les pays qui s'y sont lancé : on arrive à 20 -30 % de la production électrique, et après, on rame pour gérer l'intermittence. On a fait du bioéthanol aux Etats Unis... avec flambée des cours agricoles qui ont fait se demander si c'était bien raisonnable de gaspiller de la nourriture pour les voitures. Etc, etc ...

Bref si on avait un système de "récupération d'eau" efficace qui marchait pour assurer le même débit que la citerne, ça se saurait déjà et depuis longtemps ! alors bien sûr tu peux toujours espérer qu'en mettant des milliards de plus on va enfin trouver LA solution qui règle tout. tu as peut être raison, mais c'est aucunement ue certitude. Tu peux aussi bien parier que les progrès de la médecine vont enfin te rendre immortel et t'empêcheront de mourir. C'est une possibilité, mais c'est pas une certitude ...

Et pour reprendre ton exemple, le problème n'est pas de pouvoir continuer à vivre avec peu d'énergie. On SAIT qu'on peut vivre avec peu d'énergie. Le problème est que tes naufragés avaient pris l'habitude d'utiliser joyeusement de l'eau de la citerne pour plein de choses, prendre des bains, arroser les fleurs, etc ... et que le système de récupération d'eau de pluie n'est pas suffisant pour assurer tout ça , et donc qu'il va falloir se restreindre pour le minimum vital. C'est tout à fait possible de le faire - c'est juste que plein de gens risquent de râler de ne plus pouvoir continuer à faire ce qu'ils s'étaient habitués à faire, c'est tout.

Il ne s'agit pas de trouver LA solution, mais d'industrialiser un ensemble de solutions ... Donc, d'investir massivement dans ce but ... sachant que bon nombre de solutions ont ete experimentees avec des resultats decevants, ce qui est NORMAL ... Voir les debuts de l'automobile,de l'aviation, etc ...

Ce qui me frappe dans ton discours, c'est le declinisme : c'est d'ailleurs celui des politiciens francais ... Rien ne prouve qu'on arrivera a conszrver le meme niveau de vie sans hydrocarbones, mais si on n'investit pas pour cela il est sur qu'on n'y arrivera pas !

Amities,

Jean

[invite0e8aa380]

Donc il y a plein de gens, et depuis longtemps, qui travaillent à mettre au point toutes ces énergies. Il y en a assez pour faire un bilan de ce que ça peut faire et de ce que ça ne peut pas faire. On a construit des centaines de centrales nucléaires - et on s'est arrêté quand on a commencé à avoir des petits soucis avec. On a construit des centaines de milliers d'éoliennes, on a vu ce que ça donnait dans les pays qui s'y sont lancé : on arrive à 20 -30 % de la production électrique, et après, on rame pour gérer l'intermittence. On a fait du bioéthanol aux Etats Unis... avec flambée des cours agricoles qui ont fait se demander si c'était bien raisonnable de gaspiller de la nourriture pour les voitures. Etc, etc ...

Pas vraiment (en gras). En soi, l'énergie peut tout faire : c'est juste plus ou moins cher et pratique de la transformer. Et pour certaines (nucléaire) plus ou moins accepté.

Les dispositifs énergétiques actuels ne sont pas prédictifs de leur déploiement futur : ils sont juste descriptifs de l'équilibre actuel fossile / non-fossile selon différents facteurs concourant à cet équilibre (le prix de marché, l'équipement en place, etc.). Nul d'entre nous ne peut donner sur 50 ou 100 ans la courbe d'évolution de chaque source d'énergie, on peut borner par des hypothèses de productible maximal à ressources / technologies connues. Après, cela reste grosso modo du doigt mouillé. Dire qu'il y aura en 2040 et en France, 5.000 ou 50.000 éoliennes, ce n'est pas objet de débat car ce n'est pas falsifiable : ces chiffres sont possibles, et rien pour démontrer quoi que ce soit. On peut voir des tendances assez robustes : les sources fossiles deviennent limitées par rapport à la population mondiale et à son modèle dominant de développement ; les sources non-fossiles sont généralement plus coûteuses, moins pratiques, et passent pour la plupart par le vecteur électrique.

[Archi3]

Re-,

Des gens qui soutiennent cette position absurde, il y en a des tas ! Par exemple mes coproprietaires parisiens qui ne veulent surtout pas remplacer leurs chaudieres a fuel de 1980,mais trouvent normal de payer pour les entretenir ...

tu veux la remplacer par quoi la chaudière au juste ?

je ne pense pas que tes voisins soient contre le fait que des savants inventent de quoi remplacer le fuel : ils estiment juste peut être avec raison que pour le moment on n'a pas vraiment trouvé mieux !

Et rappelons que je ne promets jamais rien : je dis juste qu'au rythme actuel, ON N'Y ARRIVERA PAS ... et qu'il faut accelerer, et que leslois du marche sont insuffisantes, d'ou le besoin de volonte politique ...

comme je ne sais pas trop où tu espères arriver , ni quel rythme tu mesures, je serais bien en peine de te contredire

[Archi3]

Il ne s'agit pas de trouver LA solution, mais d'industrialiser un ensemble de solutions ... Donc, d'investir massivement dans ce but ... sachant que bon nombre de solutions ont ete experimentees avec des resultats decevants, ce qui est NORMAL ... Voir les debuts de l'automobile,de l'aviation, etc ...

Ce qui me frappe dans ton discours, c'est le declinisme : c'est d'ailleurs celui des politiciens francais ... Rien ne prouve qu'on arrivera a conszrver le meme niveau de vie sans hydrocarbones, mais si on n'investit pas pour cela il est sur qu'on n'y arrivera pas !

moi j'essaye surtout d'être réaliste, en ayant conscience des problèmes qui peuvent se poser. Il y a eu la volonté politique en France de développer le nucléaire , et on a réussi à nucléariser la plupart de notre électricité. Qu'est ce que ça change au fond sur la réalité du pays ? Nos voitures marchent toujours au pétrole et on est pas en meilleure santé que les autres pays. L'Allemagne et le Danemark se sont lancés à fond dans l'éolien : ils ont pu remplacer une partie de leurs centrales, mais leur électricité est toujours massivement carbonée (et bien sûr leurs voitures marchent aussi toujours au pétrole). Dans tous ces cas, il y a eu une volonté politique forte, et finalement ça a changé quoi de fondamental ?

Je pense que le petit peuple peut aussi un moment en avoir marre des discours et des promesses dont on voit très bien que ça ne change rien au fond ..

[invite79ff59a2]

Re-

moi j'essaye surtout d'être réaliste, en ayant conscience des problèmes qui peuvent se poser. Il y a eu la volonté politique en France de développer le nucléaire , et on a réussi à nucléariser la plupart de notre électricité. Qu'est ce que ça change au fond sur la réalité du pays ? Nos voitures marchent toujours au pétrole et on est pas en meilleure santé que les autres pays. L'Allemagne et le Danemark se sont lancés à fond dans l'éolien : ils ont pu remplacer une partie de leurs centrales, mais leur électricité est toujours massivement carbonée (et bien sûr leurs voitures marchent aussi toujours au pétrole). Dans tous ces cas, il y a eu une volonté politique forte, et finalement ça a changé quoi de fondamental ?

Je pense que le petit peuple peut aussi un moment en avoir marre des discours et des promesses dont on voit très bien que ça ne change rien au fond ..

Concretement, la consommation nette d'hydrocarbones par la France a BAISSE depuis 30 ans ... Ca ne change RIEN pour le pekin moyen, mais ca montre que c'est possible ... Dans mon immeuble ancien, une chaufferie au gaz et une regulation modernes diviseraient sans doute par au mois 1,5 la consommation d'hydrocarbones ...

Je comprends d'ailleurs assez mal ce que tu proposes d'autre que de "laisser faire les marches" en partant de la croyance que le niveau de vie des populations devra necessairement baisser aves l'epuisement des hydrocarbones ?

Ce que je mesure ce sont les depenses publiques d'investissement dans ces domaines, au mieux stagnantes depuis des annees, alors que je suis convaincu qu'il faut les augmenter fortement ...

Amities,

Jean

[Archi3]

Re-



Concretement, la consommation nette d'hydrocarbones par la France a BAISSE depuis 30 ans ... Ca ne change RIEN pour le pekin moyen, mais ca montre que c'est possible ... Dans mon immeuble ancien, une chaufferie au gaz et une regulation modernes diviseraient sans doute par au mois 1,5 la consommation d'hydrocarbones ...

Je comprends d'ailleurs assez mal ce que tu proposes d'autre que de "laisser faire les marches" en partant de la croyance que le niveau de vie des populations devra necessairement baisser aves l'epuisement des hydrocarbones ?

Ce que je mesure ce sont les depenses publiques d'investissement dans ces domaines, au mieux stagnantes depuis des annees, alors que je suis convaincu qu'il faut les augmenter fortement ...

mais encore une fois tu réponds à des critiques que je n'ai jamais faites !

Je n'ai *jamais* dit que c'était impossible de faire des économies d'énergie, et je n'ai *jamais* dit que ce n'était pas intéressant de le faire !

J'ai juste dit que c'était pas du tout évident que ça amène à pouvoir se passer d'hydrocarbures (remplacer une chaudière à fuel par une chaudière à gaz, tu reconnaitras que ce n'est pas exactement "se passer d'hydrocarbures"), et qu'en attendant, c'était pas du tout évident qu'on doive décider d'arrêter d'émettre du CO2 vu les conséquences cataclysmiques que ça aurait, si on ne peut pas s'en passer. Ca n'a rien à voir avec les deux propositions précédentes que tu sembles penser que j'ai dites !

[Archi3]

Concretement, la consommation nette d'hydrocarbones par la France a BAISSE depuis 30 ans ...

c'est pas super apparent sur les graphiques de Jancovici !!


http://www.manicore.com/documentatio...gie_graph1.jpg

chiffres_energie_graph46.jpg

[invite79ff59a2]

Bonjour Archi3, Bonjour a toutes et a tous,

Mon propos global est en gros :
- On n'aura plus d'hydrocarbones d'ici la fin du XXIe siecle,
- Il faut remplacer cette source d'energie d'ici-la pour alimenter en energie 10 milliards d'humains avec un niveau de vie "occidental",
- Il n'est pas certain que ce soit possible,
- Pour s'en assurer investissons au maximum des ajourd'hui dans d'autres sources d'energie et procedes de fabrication,
- Pour cela, les lois du marche sont insuffisantes, et il faut une volonte politique forte,
- Donc,militons en ce sens, avec une demarche scientifique ...
- Nous saurons dans 20-30 ans si c'est possible ou si la seule issue est une baisse durable du niveau de vie de l'humanite (qui depend directement de l'energie disponible).

Sur quels points exactement n'es-tu pas d'accord ?

Amities,

Jean

[mh34]

Bonjour Jean

- Il faut remplacer cette source d'energie d'ici-la pour alimenter en energie 10 milliards d'humains avec un niveau de vie "occidental",

Si je puis me permettre...ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, c'est tout simplement que c'est complètement utopiste.

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Helene , Re-,

Bonjour Jean
Si je puis me permettre...ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, c'est tout simplement que c'est complètement utopiste.

Mail il faut se permettre ! Et c'est justement le probleme de fond de ce debat : dire que c'est utopiste (ou que c'est possible ...) releve pour le moment de la croyance, a mon sens.

D'ou - toujours a mon sens - l'interet d'investir pour eclairer ce point ... parce que pour le moment, la seule etude sur le sujet est le rapport Meadows , qui a 50 ans, et aujourd'hui les rapports du GIEC sur un sujet connexe.

Mais je ne vois nulle part de projections sur ce qu'il faudra faire pour ... a part quelques incantations politiques ... ni, accessoirement, de solution alternative ...

Amities,

Jean

[mh34]

Et c'est justement le probleme de fond de ce debat : dire que c'est utopiste (ou que c'est possible ...) releve pour le moment de la croyance, a mon sens.

Ce n'est pas à l'énergie que je pensais, en fait, et c'est pour ça que j'ai pris quelques précautions de formulation.

[invite79ff59a2]

Re-,

Ce n'est pas à l'énergie que je pensais, en fait, et c'est pour ça que j'ai pris quelques précautions de formulation.

Oui, il y a tout le reste : nourriture, eau matieres premieres, effluents, ... En fait, les deux points se rejoignent : la disposition d'une quantite d'energie "illimitee" facilite largement tout le reste ...

Les points rassurants :
- Enormement de solutions existent des aujourd'hui au labo,
- Le nombre de chercheurs et de "techniciens" augmente toujuours tres vite,

Les points moins positifs :
- Volonte politique balbutiante,
- Debat public brouille par les croyances (du transhumaniste fou a
l'ecolo fana du retour a la bougie) ...



Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

c'est pas super apparent sur les graphiques de Jancovici !!


http://www.manicore.com/documentatio...gie_graph1.jpg

Pièce jointe 252435

En France, et en France seulement, la baisse absolue est tres nette. Ca montre juste que c'est possible, et qu'il faut aller BEAUCOUP plus loin et plus vite, dans le monde entier ...

Amities,

Jean

P.S. : Jancovici est un "pro-nuke" globalement nettement moins "optimiste" que moi ...

[Archi3]

Alors nos points de divergence :

Bonjour Archi3, Bonjour a toutes et a tous,

Mon propos global est en gros :
- On n'aura plus d'hydrocarbones d'ici la fin du XXIe siècle,

on en aura encore , mais très chers à extraire.

- Il faut remplacer cette source d'energie d'ici-la pour alimenter en energie 10 milliards d'humains avec un niveau de vie "occidental",

J'ai un peu de mal avec le "il faut". "On aimerait " plutôt non ?
Et encore, certains le contesteront, vu les dégâts que le mode de vie occidental fait à la planète (sans parler de l'épuisement des ressources, mais aussi de l'empreinte écologique, la destructions des habitats, etc, etc ...)

- Il n'est pas certain que ce soit possible,

OK

- Pour s'en assurer investissons au maximum des ajourd'hui dans d'autres sources d'energie et procedes de fabrication,

j'ai du mal avec "s'en assurer" ?

- Pour cela, les lois du marche sont insuffisantes, et il faut une volonte politique forte,

je ne vois pas trop pourquoi ? c'est peut être juste que ce n'est pas encore assez mûr, donc à quoi ça sert de se lancer dans des investissements coûteux peut être inutiles et peut être bientôt dépassés ?

amicalement

[Nicophil]

c'est complètement utopiste.

Pourquoi ce serait impossible ?

[Archi3]

Re-,



En France, et en France seulement, la baisse absolue est tres nette.

je me suis planté de graphique en postant celui de l'UE, j'ai tenté de rectifier mais ça n'est pas clair. Revoilà celui de la France, je ne vois pas la baisse très nette depuis 30 ans (84). La baisse a eu lieu avant avec le remplacement des centrales thermiques par le nucléaire, mais depuis ça n'a plus bougé. La baisse récente est essentiellement attribuable à la crise économique, donc pas vraiment à ce que tu imagines pour le futur ..

[invite79ff59a2]

Re-,

on en aura encore , mais très chers à extraire.

Oui ! « Très chers » = « Plus cher à extraire qu’à produire autrement, pour les quantités demandées » …

J'ai un peu de mal avec le "il faut". "On aimerait " plutôt non ?
Et encore, certains le contesteront, vu les dégâts que le mode de vie occidental fait à la planète (sans parler de l'épuisement des ressources, mais aussi de l'empreinte écologique, la destructions des habitats, etc, etc ...)

« Il faut » parce que … les Chinois et les Indiens le VEULENT absolument. Et demain les Africains … L’enjeu comprend AUSSI la gestion des ressources (MP, eau, nourriture) et la maîtrise de l’émission d’effluents en tous genres … donc la maîtrise totale du niveau de pollution.

OK

j'ai du mal avec "s'en assurer" ?

« S’en assurer », ça veut dire pour moi avoir dans 20-30 ans un nombre suffisant de technologies arrivées au stade industriel et commercialisées en masse pour voir la demande de fossiles commencer à diminuer « naturellement » … C’est loin d’être le cas aujourd’hui.

je ne vois pas trop pourquoi ? c'est peut être juste que ce n'est pas encore assez mûr, donc à quoi ça sert de se lancer dans des investissements coûteux peut être inutiles et peut être bientôt dépassés ?

Ca, c’est en fait le cœur du débat … Je suis quasi certain que si on laisse « mûrir », on se retrouvera dans quelques décennies devant une baisse de production des hydrocarbones fossiles, qui entraînera des pénuries graves et des troubles violents qui interdiront de continuer à progresser … En outre, tout investissement en « nouvelle tcchnologie » est condamné à être dépassé … Ce qui n’est pas une excuse pour ne rien faire, et refuser d’acquérir de l’expérience. Mais on peut penser au contraire que le « marché » permettra de s’en sortir. Personnellement, je refuse de prendre ce risque.

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Re-,



Oui ! « Très chers » = « Plus cher à extraire qu’à produire autrement, pour les quantités demandées » …

Personne ne sait exactement quel seront les coûts d'extraction ou de fabrication artificielle des hydrocarbures. A la limite on se fiche un peu de comment on les produira, ce qui est probable c'est que ce sera cher dans tous les cas .

« Il faut » parce que … les Chinois et les Indiens le VEULENT absolument. Et demain les Africains … L’enjeu comprend AUSSI la gestion des ressources (MP, eau, nourriture) et la maîtrise de l’émission d’effluents en tous genres … donc la maîtrise totale du niveau de pollution.

C'est bien ce que je dis : c'est de l'ordre du désir, pas de la nécessité.

« S’en assurer », ça veut dire pour moi avoir dans 20-30 ans un nombre suffisant de technologies arrivées au stade industriel et commercialisées en masse pour voir la demande de fossiles commencer à diminuer « naturellement » … C’est loin d’être le cas aujourd’hui.

c'est loin d'être le cas aujourd'hui, mais qu'est ce qui te dis que ce sera le cas dans 20-30 ans? on a très bien compris que tu le souhaites, et d'ailleurs qui pourrait rationnellement ne pas le souhaiter ?

Ca, c’est en fait le cœur du débat … Je suis quasi certain que si on laisse « mûrir », on se retrouvera dans quelques décennies devant une baisse de production des hydrocarbones fossiles, qui entraînera des pénuries graves et des troubles violents qui interdiront de continuer à progresser …

la baisse de production sera une conséquence naturelle de l'équilibre offre-demande quand les prix commenceront à grimper. Le problème c'est que si tu mets en oeuvre des techniques trop tôt, elles risquent aussi d'être très chères (y compris en subventions qui pompent de l'argent qui pourrait être plus utile ailleurs).... et donc avec les mêmes conséquences !! pourquoi ne crains tu pas non plus des pénuries graves et des troubles violents si un surcoût indû de l'énergie entraine une baisse de l'économie et une quantité d'argent gaspillée dans ces technologies qui ne serait pas disponible pour des choses plus utiles ? c'est exactement le même problème que la baisse des ressources !!

[invite79ff59a2]

Re-,

Personne ne sait exactement quel seront les coûts d'extraction ou de fabrication artificielle des hydrocarbures. A la limite on se fiche un peu de comment on les produira, ce qui est probable c'est que ce sera cher dans tous les cas .

Oui …

C'est bien ce que je dis : c'est de l'ordre du désir, pas de la nécessité.

Certes, mais je ne vois pas comment empêcher Indiens, Chinois et Africains de faire tout ce qu’ils pourront en ce sens …

c'est loin d'être le cas aujourd'hui, mais qu'est ce qui te dis que ce sera le cas dans 20-30 ans? on a très bien compris que tu le souhaites, et d'ailleurs qui pourrait rationnellement ne pas le souhaiter ?

Rien ne me le dit … Disons que ça peut être un objectif pour une politique claire dans ce domaine …

la baisse de production sera une conséquence naturelle de l'équilibre offre-demande quand les prix commenceront à grimper. Le problème c'est que si tu mets en oeuvre des techniques trop tôt, elles risquent aussi d'être très chères (y compris en subventions qui pompent de l'argent qui pourrait être plus utile ailleurs).... et donc avec les mêmes conséquences !! pourquoi ne crains tu pas non plus des pénuries graves et des troubles violents si un surcoût indû de l'énergie entraine une baisse de l'économie et une quantité d'argent gaspillée dans ces technologies qui ne serait pas disponible pour des choses plus utiles ? c'est exactement le même problème que la baisse des ressources !!

On est toujours au cœur du débat … Ceci est un raisonnement d’économiste. Le raisonnement technique repose sur d’autres concepts :
1) Il vaut mieux s’imposer une contrainte volontaire et modulable qui est en outre un projet fédérateur qu’attendre de se laisser imposer une contrainte non modulable par les évènements ;
2) Je ne vois pas ce qui est « plus utile » à l’humanité que de remplacer les hydrocarbones fossiles en tant que source d’énergie ;
3) De l’argent investi en recherche, en R&D et en indus n’est jamais « perdu » … C’est même l’investissement le plus rentable depuis les origines de l’humanité … et il n’est jamais « trop tôt » pour investir dans ce domaine !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Pour le graphique de Jancovici "France",la baisse des hydrocarbones fossiles est tres nette de 1976 a 1985,puis se stabilise apres Tchernobyl ... Depuis, charbon et petrole continuent a baisser au profit du gaz. A partir de 2007, c'est la "crise" economique ...

Et c'est normal : depuis 1986, la France n'a plus rien tente de serieux sur le sujet ....

Amities,

Jean

[Archi3]

Re-,

Pour le graphique de Jancovici "France",la baisse des hydrocarbones fossiles est tres nette de 1976 a 1985,puis se stabilise apres Tchernobyl ... Depuis, charbon et petrole continuent a baisser au profit du gaz. A partir de 2007, c'est la "crise" economique ...

Et c'est normal : depuis 1986, la France n'a plus rien tente de serieux sur le sujet ....

pour moi la raison est simple. Le remplacement des sources d'énergie pour produire de l'électricité ne pose aucun problème au consommateur, puisque le service rendu est strictement le même à la fin (tant qu'il y a du courant dans la prise ...). Le nucléaire n'a pas de problème d'intermittence , donc il n'y a pas eu de gros problèmes (à part de faire accepter par les populations) de convertir 80 % des centrales thermiques. Quand on fait le choix des EnR, c'est plus compliqué à cause de l'intermittence, et on commence à avoir des problèmes à partir de 20 ou 30 % seulement.

Une fois qu'on a fait ça, c'est là que les problèmes commencent. Et les problèmes sont techniques, pas politiques. Il n'est pas dans le pouvoir des politiques de décider qu'on va pouvoir gérer des TWh avec des batteries ou inventer des véhicules électriques qui se chargent en 5 minutes et avec 500 km d'autonomie pour le prix d'une petite thermique. Les progrès se sont arrêtés simplement parce qu'on ne savait plus trop comment poursuivre sans toucher sensiblement aux services rendus, ce que les gens ne sont pas prêts à accepter dans leur ensemble, c'est tout.