Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[invite0e8aa380]

on arrive sans doute à un chiffre plus près de 300 Twh.
la production nucléaire française est de 407 TWh en 2012 pour 58 réacteurs nucléaires.
300 TWh si on fait la règle de 3 c'est 43 réacteurs supplémentaires.
pourquoi pas?
Mais c'est inapplicable au monde dans son ensemble.

Oui, ton calcul doit être plus proche de la réalité. C'est intéressant de voir que ce n'est pas industriellement absurde au sens où l'on serait carrément un ordre de grandeur au-dessus des capacités énergétiques d'un pays comme la France.

Après, je ne suis pas tellement partisan de construire des réacteurs nucléaires pour nourrir ces hypothétiques batteries. D'un point de vue réaliste, c'est peu probable qu'on double le parc alors qu'il faut déjà gérer d'ici 2050 le vieillissement de l'existant. De surcroît, rendre le pays totalement dépendant d'une seule technologie n'est pas vraiment prudent, surtout quand la technologie est lourde et complexe, avec assez peu de souplesse adaptative selon l'état des autres technologies de l'énergie.

Il faudrait comme cahier des charges
- revoir le transport (dont les choix urbains et l'organisation du travail) de façon à diminuer les 300 TWh d'ici 2050, avec forcément moins de transport individuel ;
- proposer un mix ENR arrivant au bon compte.

Si les Allemands arrivent à produire 140 TWh renouvelable après quelques années de "tournant énergétique" 2007-2013, on devrait quand même être capable de faire mieux en 30 ans, sachant qu'on a :
- plus de façades maritimes (éolien en mer, hydraulique marine)
- plus de montagnes (solde à développer grande et petite hydro)
- plus d'ensoleillement
- plus de superficie agricole (et de superficie en général)

Donc avec nos atouts par rapport aux prérequis des ENR, on devrait plutôt être devant les Allemands. Mais nous avons surtout développé nucléaire et hydraulique fluvial pour l'électricité, et nous sommes probablement loin d'eux pour tout le reste. Notre énergie moins chère ne nous vaut pas une économie en meilleure santé!
-----

[Lansberg]

Bonjour à tous,

d'autre part, si je me souviens bien d'une étude de l'ADEME (peut-être pas toute récente):

- un véhicule thermique c'est, à 100000km, de 14t à 21tCO2e
- un VE en France c'est 8 à 12 tCO2e
- un VE en Allemagne c'est 15 à 23tCO2e

....bon faudrait que je retrouve l'étude ADEME en question car moi-même, çà me surprend un peu...

Je suis pour le moins surpris moi aussi. Une petite berline électrique consomme 25 kWh pour 100 km. Soyons fous et considérons 50 kWh. Donc pour 100 000 km, il faut 50 000 kWh. L'EDF donne les émissions de CO2 par mois (http://fr.edf.com/edf-en-france-51250.html). Sur une année on tourne autour de 32 g de CO2 par kWh. Soyons fous, prenons 50 g de CO2 par kWh. Notre voiture émet 50 000 x 0,05 = 2500 kg de CO2 pour 100000 km. On est loin des 8 à 12 tonnes. Et j'ai chargé la mule. Par contre pour le véhicule thermique, ça colle bien si on considère 140 g à 210 de CO2 au km. Où est l'erreur ??

[meteor31bis]

Bonjour à tous,



Je suis pour le moins surpris moi aussi. Une petite berline électrique consomme 25 kWh pour 100 km. Soyons fous et considérons 50 kWh. Donc pour 100 000 km, il faut 50 000 kWh. L'EDF donne les émissions de CO2 par mois (http://fr.edf.com/edf-en-france-51250.html). Sur une année on tourne autour de 32 g de CO2 par kWh. Soyons fous, prenons 50 g de CO2 par kWh. Notre voiture émet 50 000 x 0,05 = 2500 kg de CO2 pour 100000 km. On est loin des 8 à 12 tonnes. Et j'ai chargé la mule. Par contre pour le véhicule thermique, ça colle bien si on considère 140 g à 210 de CO2 au km. Où est l'erreur ??

bon attends je regarde car j'ai retrouvé l'étude en question.
il me semble que le gros du CO2 intervient lors de la conception, mais je regarde.

[ecolami]

Bonjour,
La commission de régulation de l'énergie (électrique) vient de diffuser une serie de recommandations d'abord sur les fameux réseaux intelligents, puis sur l'autoconsommation, les batteries de stockage; puis sur les postes de recharge des batteries de véhicules . http://www.actu-environnement.com/ae...cre-22036.php4 Actu environnement en a fait une synthèse trés interessante.

Si les voitures électriques devaient se multiplier les bornes de recharges nécessiteraient un couteux renforcement du réseau électrique: aujourd'hui enterré pour des raisons esthétiques, il faudrait rouvrir les tranchées pour y mettre des plus gros câbles.
Les réseaux intelligents se dévelloperont d'abord parce que ça ouvre une nouveau marché, les abonnés seront contraint de modifier profondément leur installation pour que le réseau intelligent puisse allumer et éteindre à sa guise les appareils. L'avantage n'étant QUE pour les gestionnaires de réseaux et accessoirement les producteurs.

[meteor31bis]

il s'agit de ceci.
voir les pdf en bas de page.

dans le résumé page 14, les chiffres que j'ai cités.

page 12 la répartition du CO2 équivalent (attention ce n'est pas du CO2 pur si j'ose dire)

[Lansberg]

il s'agit de ceci.
voir les pdf en bas de page.

dans le résumé page 14, les chiffres que j'ai cités.

page 12 la répartition du CO2 équivalent (attention ce n'est pas du CO2 pur si j'ose dire)

En physique on doit toujours préciser les limites du système étudié. Cette étude en est l'illustration. Il est clair que la prise en compte d'autant de paramètres depuis la production des véhicules jusqu'à la fin de vie modifie le bilan carbone.
On retrouve la même chose avec nos ordinateurs (ou tablettes et autres gadgets). Mon ordi portable est très économe en énergie et en rejets de CO2, mais sa fabrication a déjà relargué 1 tonne de CO2 dans l'atmosphère...

[invite0e8aa380]

il s'agit de ceci.
voir les pdf en bas de page.
dans le résumé page 14, les chiffres que j'ai cités.
page 12 la répartition du CO2 équivalent (attention ce n'est pas du CO2 pur si j'ose dire)

Merci, le lien est très intéressant. Comme quoi il faudra construire moins de VE, et plus de train, tram, bus, vélo, avec une densification de l'habitat. Le bilan reste néanmoins favorable sur le CO2e/climat et la dépendance aux fossiles, mais cela suppose que l'électricité primaire soit décarbonée au maximum (sortir du charbon) et que le VE serve beaucoup. En piste de progrès, les choix de matériaux pour la batterie et le recyclage.

[invite79ff59a2]

Bonjour a toutes et a tous,

Merci, le lien est très intéressant. Comme quoi il faudra construire moins de VE, et plus de train, tram, bus, vélo, avec une densification de l'habitat. Le bilan reste néanmoins favorable sur le CO2e/climat et la dépendance aux fossiles, mais cela suppose que l'électricité primaire soit décarbonée au maximum (sortir du charbon) et que le VE serve beaucoup. En piste de progrès, les choix de matériaux pour la batterie et le recyclage.

Desole, j'ai unÍ clavier non accentue ... !

Il est tres clair que la solution VE AVEC LES PROCESSUS DE PRODUCTION ACTUELS ne suffit pas a decarboner le transport terrestre. Il faut l'accompagner d'un enorme effort sur les procedes qui comprend la decarbonation des procedes eux-memes, mais aussi le recyclage et la diminution drastique des mises au mille dans la production ...

Dans ce domaine, il y a un avantage : le mouvement est en fait lance depuis des decennies et les industriels y travaillent en permanence. Ces demarches sont bien connues : elles relevent de l'analyse de la valeur des demarches qualite, etc. acculturees dans l'industrie. Il s'agit de les accentuer encore, avec des pistes tout a fait nouvelles comme l'impression 3D ...

Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

En physique on doit toujours préciser les limites du système étudié. Cette étude en est l'illustration. Il est clair que la prise en compte d'autant de paramètres depuis la production des véhicules jusqu'à la fin de vie modifie le bilan carbone.
On retrouve la même chose avec nos ordinateurs (ou tablettes et autres gadgets). Mon ordi portable est très économe en énergie et en rejets de CO2, mais sa fabrication a déjà relargué 1 tonne de CO2 dans l'atmosphère...

Oui ... Tant qu'il est fabrique avec les materiaux et procedes actuels, et avec les methodes de recyclage en fin de vie actuelles ... C'est tout cela qu'il faut totalement changer et c'est dDailleurs largement en cours ...

Amities

Jean

[invite79ff59a2]

Re,

Au niveau des procedes il semble bien que des choses extraordinaires cuisent en labo, en rassemblant impression 3D et biotechs ... Du genre "Arche de Gilgamesh" mais en "vrai". Je n'ai plus les references sous la main. L'idee etant de monter des structures a base de biomasse "cultivee" pour cela ... Par exemple, pour fabriquer un meuble, ces procedes piegent du carbone au lieu d'en degager. Et je delire a peine, me semble-t-il ...

Amities,


Jean

[invite0e8aa380]

@Jean_GUERIN : oui mais il faut encore du temps. De manière anecdotique, je l'ai vu en discutant avec des amis passionnés de petite hydro, autour d'un cahier des charges: concevoir des turbines hélices type Kaplan simple réglage. Sur le papier, on a des outils de conception CAO / CFD et de premiers prestataires qui font de la 3D à cette échelle. Mais il y a encore des contraintes (peu de bibliothèques open source en CFD hydraulique industrielle et difficulté du profilage ; coût unitaire élevé dès qu'on cherche des alliages de qualité, etc.). Dans le réel, cela reste plus simple d'aller voir une usine chinoise ou indienne avec ses plans, ils sont parfaitement ouverts à l'adaptation aux exigences de qualité européennes, peuvent faire des très petites séries et (grâce au charbon abondant et au salaire pas abondant) produisent pas trop cher. Néanmoins, c'est clairement en train de changer, les différentiels de coût dans ce domaine se réduisent rapidement depuis quelques années. (On trouve d'ailleurs des bons produits entrée de gamme made in France, au moins pour partie).

On a très certainement des gains à venir grâce au génie des procédés (numérisation intégrale de la conception à la fabrication) et au génie des matériaux (tous les travaux pour chercher des substituts à la chimie carbone et aux usages actuels des MP, notamment par l'analyse des propriétés émergentes aux niveaux micro- et nano-). Ce qui ralentit les processus, c'est une coalition de facteurs : qualification du travail ne suivant pas (vous l'avez déjà noté, mais à mon sens le problème est plus profond que la politique d'éducation-formation) ; prime conservatrice au procédé en place le moins coûteux (et c'est assez logique tant qu'il reste des ressources classiques exploitables sans R&D sophistiquée) ; longue durée de vie des capitaux mobilisés dans les équipements de production (donc coût prohibitif de changer rapidement) ; capitalisme devenu plus financier qu'industriel, avec ce que cela implique en critère de décision (maximiser le ROI à très court terme, interdire les politiques publiques non orthodoxes etc.). S'y ajoute l'effet-rebond faisant que les économies réalisées par les pays industrialisés sont de toute façon absorbées par le développement des pays les moins avancées, démographiquement majoritaires. Le résultat de tout cela est que... la concentration de CO2atm continue de croître ! On préfère de facto le bâton de la déplétion fossile, mais plus on attend et plus le retour de bâton sera désagréable.

[invite79ff59a2]

Bonsoir piot21, Re-,

@Jean_GUERIN : oui mais il faut encore du temps. De manière anecdotique, je l'ai vu en discutant avec des amis passionnés de petite hydro, autour d'un cahier des charges: concevoir des turbines hélices type Kaplan simple réglage. Sur le papier, on a des outils de conception CAO / CFD et de premiers prestataires qui font de la 3D à cette échelle. Mais il y a encore des contraintes (peu de bibliothèques open source en CFD hydraulique industrielle et difficulté du profilage ; coût unitaire élevé dès qu'on cherche des alliages de qualité, etc.). Dans le réel, cela reste plus simple d'aller voir une usine chinoise ou indienne avec ses plans, ils sont parfaitement ouverts à l'adaptation aux exigences de qualité européennes, peuvent faire des très petites séries et (grâce au charbon abondant et au salaire pas abondant) produisent pas trop cher. Néanmoins, c'est clairement en train de changer, les différentiels de coût dans ce domaine se réduisent rapidement depuis quelques années. (On trouve d'ailleurs des bons produits entrée de gamme made in France, au moins pour partie).

On a très certainement des gains à venir grâce au génie des procédés (numérisation intégrale de la conception à la fabrication) et au génie des matériaux (tous les travaux pour chercher des substituts à la chimie carbone et aux usages actuels des MP, notamment par l'analyse des propriétés émergentes aux niveaux micro- et nano-). Ce qui ralentit les processus, c'est une coalition de facteurs : qualification du travail ne suivant pas (vous l'avez déjà noté, mais à mon sens le problème est plus profond que la politique d'éducation-formation) ; prime conservatrice au procédé en place le moins coûteux (et c'est assez logique tant qu'il reste des ressources classiques exploitables sans R&D sophistiquée) ; longue durée de vie des capitaux mobilisés dans les équipements de production (donc coût prohibitif de changer rapidement) ; capitalisme devenu plus financier qu'industriel, avec ce que cela implique en critère de décision (maximiser le ROI à très court terme, interdire les politiques publiques non orthodoxes etc.). S'y ajoute l'effet-rebond faisant que les économies réalisées par les pays industrialisés sont de toute façon absorbées par le développement des pays les moins avancées, démographiquement majoritaires. Le résultat de tout cela est que... la concentration de CO2atm continue de croître ! On préfère de facto le bâton de la déplétion fossile, mais plus on attend et plus le retour de bâton sera désagréable.

Je partage tout a fait cette analyse ... C'est pour cela qu'il faut a mon sens porter le debat public a ce niveau - a mon avis le bon, et ca commence a l'ecole ! Charge a chacun de nous de s'y coller, a son niveau ...

Amities,

Jean

[Bluedeep]

Pour lutter contre les pollutions de toutes sortes il y a un moyen très simple : contrôler la démographie, puis la baisser partout. On n'aurait plus besoin ni de nucléaire, ni d'énergies fossiles si on était 10 fois moins nombreux. .

Je partage tout à fait ton point de vue.

Mais çà je ne suis pas prêt d'entendre quelqu'un le dire.

C'est ce que je soulève dans presque chacun de mes messages, donc tu as du mal lire.

Au demeurant, l'idée fait son chemin, mais ça met beaucoup trop de temps. A vrai dire, ça a même régressé depuis 40 ans : à l'époque je me souviens qu'il y avait des campagnes de stérilisations de populations masculines (par vasectomie- en Inde, il me semble).

Pour ma part, et je le répète, toute tentative de minimiser notre impact sur l'environnement et nos besoins énergétiques sans régler D'ABORD la question démographique revient à essayer d'écoper la mer avec une écumoire; en substance c'est de la foutaise et de l'affichage.

[Archi3]

... Mais les choses commencent à changer, et c'est plutôt la question inverse qui devient sociologiquement pertinente : qui n'a jamais rencontré une personne ayant déjà roulé en électrique ? Voir par exemple sur cette collection d'observations, concernant le marché américain (premier dans le monde, suivi par Japon et Chine). Le marché mondial est encore très modeste (environ 400 k véhicules vendus dans le monde en 2013), mais il double tous les ans depuis plusieurs années, donc il trouve des investisseurs pour soutenir cette expansion. Le maintien d'une telle dynamique aboutirait à dépasser le milliard de VE (donc le nombre de VT) en l'espace 13 ans !

oui enfin ce que je vois moi, c'est que Jean fait comme tout le monde, il utilise des transports en commun quand c'est plus pratique (et c'est le cas à Paris), et sa voiture ou l'avion quand il ne peut pas faire autrement ! (ruinant en quelques voyages en avion tout ce qu'il a pu ne pas bruler comme carbone en voiture d'ailleurs). Je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire, et si lui même ne fait rien de spécial dans son comportement, qu'attendre des autres !!!

Je ne sais pas si des gens autour de moi ont essayé un VE, mais je ne connais personne qui se soit débarrassé de son VT pour un VE ! la plupart des ventes doivent concerner des véhicules d'administration captif. Quant à monter en épingle des évènements particuliers en délaissant les statistiques, ça tient plus de l'article de journal à sensation que de la démarche scientifique ...Extrapoler une croissance exponentielle aboutit toujours à des résultats absurdes, si tu dis qu'il y aura un milliards de VE dans 13 ans, pourquoi pas aussi 8 milliards dans 16 ans, donc tout le monde aura un VE, CQFD ...

Après que de moins en moins de jeunes aient une voiture, c'est une réalité effectivement qu'on observe. Tout comme on observe qu'ils ont de moins en moins de pouvoir d'achat et de plus en plus au chômage. Voilà les vraies raisons de pourquoi la consommation baisserait, tout comme la croissance des PVD comme la Chine est la vraie raison de pourquoi elle augmente la bas. Dans ces conditions encore une fois, il n'y a aucune raison qu'on ne consomme pas tous les fossiles à notre disposition, car il est absurde de penser qu'on en laisserait dans le sol en faisant tomber la consommation à zéro.

[invite79ff59a2]

Bonjour a routes et a tous, Bonjour Archi3,

oui enfin ce que je vois moi, c'est que Jean fait comme tout le monde, il utilise des transports en commun quand c'est plus pratique (et c'est le cas à Paris), et sa voiture ou l'avion quand il ne peut pas faire autrement ! (ruinant en quelques voyages en avion tout ce qu'il a pu ne pas bruler comme carbone en voiture d'ailleurs). Je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire, et si lui même ne fait rien de spécial dans son comportement, qu'attendre des autres !!!

La possibilite d'orienter sa propre consommation est effectivement limitee ... J'ai surtout cite tram metro et train comme exemple de transport decarbone, pas comme exemple vertueux de ma part ! ... Ce que chacun peut faire porte surtout sur des choix de consommation a la marge (type de chauffage individuel, d'appareils electromenagers, de types d'eclairage, ...

Dans ma propre demarche, ce qui releve du militantisme est plus le choix d'investissement en PMI ou autres demarches associatives que ma consommation elle-meme assez proche de celle du francais moyen, a la marge pres ...

Je ne sais pas si des gens autour de moi ont essayé un VE, mais je ne connais personne qui se soit débarrassé de son VT pour un VE ! la plupart des ventes doivent concerner des véhicules d'administration captif. Quant à monter en épingle des évènements particuliers en délaissant les statistiques, ça tient plus de l'article de journal à sensation que de la démarche scientifique ...Extrapoler une croissance exponentielle aboutit toujours à des résultats absurdes, si tu dis qu'il y aura un milliards de VE dans 13 ans, pourquoi pas aussi 8 milliards dans 16 ans, donc tout le monde aura un VE, CQFD ...

Bah ! En 1990, il y avait zero telephone portable, zero connexion Internet, FSG n'existait pas : la vitesse de deploiement des NT peut etre foudroyante ...

Amities,

Jean

[Bluedeep]

Bah ! En 1990, il y avait zero telephone portable, zero connexion Internet, FSG n'existait pas : la vitesse de deploiement des NT peut etre foudroyante ...

Si on excepte le dernier point (FSG), le reste est faux.

Quant à l'affirmation :

la vitesse de deploiement des NT peut etre foudroyante ...

D'un exemple (internet), tu fais une généralité .... de surcroit, en oubliant allégrement que dans un cas il y a un bénéfice immédiat pour l'utilisateur (internet) et dans l'autre une dégradation immédiat de service (remplacement VT par VE).

Bref, comme d'hab, un peu moins de débit et un peu plus de réflexion dans tes interventions serait préférable ......

[ecolami]

Bonjour,
Dans ces échange sur l'augmentation inexorable du CO2 tout le monde, je crois, sait que la cause principale du problème est la démographie. Seulement quand on aborde cet aspect on sait bien qu'il n'est pas possible d'agir effectivement dessus pour des raisons complètement évidentes.
J'ai souvent pensé que la tendance générale depuis longtemps est de sauver les gens mais sans pour autant leur donner les moyens de vivre convenablement, en quelque sorte on les empêche juste de mourir.

Je ne sais pas s'il est possible de mutualiser les moyens et les techniques pour lutter contre l'augmentation du CO2. En effet il y a sur terre des pays qui contribuent beaucoup plus a cette pollution mais seuls les pays les plus avancés ont les techniques qui permettraient de lutter efficacement contre cette funeste évolution.

Un autre aspect, trés primitif, c'est que des milliards de personnes n'ont QUE LE BOIS comme source d'énergie accessible pour la cuisine (et le chauffage). Alors, c'est vrai, on peut estimer que c'est neutre au point de vue CO2 global, seulement le système est déséquilibré, et les forêts disparaissent, EN PARTIE à cause de cela.

Les causes du déboisement dramatique reposent sur 1° le pillage d'une ressource qui semble illimitée (aux pilleurs!), 2°l'importation par des pays (La Chine surtout!) qui ont EPUISES leurs ressources ou qui veulent les préserver, 3°le déboisement pour l'agriculture conséquence de la démographie qui explose: dans ce domaine il faut distinguer le défrichage a grande échelle et les cultures sur brûlis pratiquées depuis toujours.
Il faut mettre à part les défrichages en vue de plantations d'autres arbres (Palmier à Huile, Hévéa) qui n'ont pas le même impact CO2.
Quand on fabrique du caoutchouc naturel on sait que le carbone sera bloqué aussi longtemps que l'objet ne sera pas brulé: comme on fabrique 11.5 Millions de Tonnes par an il s'agit d'une contribution majeure pour un produit naturel. On peut aussi estimer que le Carbone d'origine fossile a été piégé par l'Hévéa pour fournir ce caoutchouc naturel. Je ne sais pas s'il existe un autre exemple de matière naturelle (à part le CUIR) qui piège du carbone sur une longue durée.

Le reboisement pour lutter contre le C02 est une solution partielle puisqu'il est limité d'abord par la durée de vie de l'arbre, puis par le temps que mettra le bois (travaillé ou pas) a se décomposer ou a brûler.

[invite79ff59a2]

Re-,

Quand on fabrique du caoutchouc naturel on sait que le carbone sera bloqué aussi longtemps que l'objet ne sera pas brulé: comme on fabrique 11.5 Millions de Tonnes par an il s'agit d'une contribution majeure pour un produit naturel. On peut aussi estimer que le Carbone d'origine fossile a été piégé par l'Hévéa pour fournir ce caoutchouc naturel. Je ne sais pas s'il existe un autre exemple de matière naturelle (à part le CUIR) qui piège du carbone sur une longue durée.

Le reboisement pour lutter contre le C02 est une solution partielle puisqu'il est limité d'abord par la durée de vie de l'arbre, puis par le temps que mettra le bois (travaillé ou pas) a se décomposer ou a brûler.

Il y a le coton, le papier, laine, les biocarburants ... Si on remplace de plus en plus les metaux par des matieres issues de la biomasse, ou encore le beton, ou les plastiques, avec des procedes adaptes, il est certainement possible de decarboner largement les biens de consommation. Mais il faut repenser la conception des produits et les procedes de production ...

A ce prpos, quelqu'un sait-il ce que signifie oxobiodegradable ?

Amities

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Bon, c'est apparemment un plastique qui lache dans la nature, se fragmente rapidement ... Il s'agit donc de disperser plus vite mais pas de recycler ... Voila de la R et D sur un sujet partiel ... pour limiter la pollution par les plastiques mais pas decarboner les processus de l'emballage ...

Amities,

Jean

[ecolami]

Re-,



Il y a le coton, le papier, laine, les biocarburants ... Si on remplace de plus en plus les metaux par des matieres issues de la biomasse, ou encore le beton, ou les plastiques, avec des procedes adaptes, il est certainement possible de decarboner largement les biens de consommation. Mais il faut repenser la conception des produits et les procedes de production ...

A ce prpos, quelqu'un sait-il ce que signifie oxobiodegradable ?

Amities

Jean

Bonjour,
Effectivement je n'avais pas penseé a ces matériaux: je ferai une distinction importante toutefois ces produits sont Biodégradables et dans la pratique on peut estimer que le carbone ne sera pas piégé aussi longtemps.
Le cas des biocarburants n'est pas un moyen de piéger le carbone.
Les sacs oxobiodégradables sont un mélange d'amidon dans du plastique NON biodégradable. Lors de la biodégradation il reste un résidu ténu de plastique trés dispersé succeptible de s'oxyder "plus vite" (de préférence au soleil et a l'air libre!). Cette matière plastique n'est pas recyclable, elle n'est pas compatible avec les autres, elle est difficile a discerner par des moyens non manuels. Bref ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder les problème. Il y a bien longtemps, Shell avait mis au point un plastique dont la vitesse de dégradation était ajustable: l'astuce était de fabriquer un polyéthylène fragilisé avec des groupe carbonyles. Pour cela ils conduisaient la fabrication avec un mélange d'éthylène et de monoxyde de carbone. la marque était CARYLON, ils ont construit un pilote de 20 000T/an et quelques années plus tard on renoncé. Il y a peu d'informations sur internet a ce sujet. Il existe d'autres moyens de fabriquer des plastiques avec une durée de vie adaptée a leur usage et pouvant se détruire tout seul, en présence d'humidité, c'est juste dommage que les fabricants se soient laissés dépassés par les directives environnementales qui vont conduire à la fermeture de leurs usines. C'était pourtant prévisible!

[invite79ff59a2]

Bonjour,
Effectivement je n'avais pas penseé a ces matériaux: je ferai une distinction importante toutefois ces produits sont Biodégradables et dans la pratique on peut estimer que le carbone ne sera pas piégé aussi longtemps.
Le cas des biocarburants n'est pas un moyen de piéger le carbone.
Les sacs oxobiodégradables sont un mélange d'amidon dans du plastique NON biodégradable. Lors de la biodégradation il reste un résidu ténu de plastique trés dispersé succeptible de s'oxyder "plus vite" (de préférence au soleil et a l'air libre!). Cette matière plastique n'est pas recyclable, elle n'est pas compatible avec les autres, elle est difficile a discerner par des moyens non manuels. Bref ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder les problème. Il y a bien longtemps, Shell avait mis au point un plastique dont la vitesse de dégradation était ajustable: l'astuce était de fabriquer un polyéthylène fragilisé avec des groupe carbonyles. Pour cela ils conduisaient la fabrication avec un mélange d'éthylène et de monoxyde de carbone. la marque était CARYLON, ils ont construit un pilote de 20 000T/an et quelques années plus tard on renoncé. Il y a peu d'informations sur internet a ce sujet. Il existe d'autres moyens de fabriquer des plastiques avec une durée de vie adaptée a leur usage et pouvant se détruire tout seul, en présence d'humidité, c'est juste dommage que les fabricants se soient laissés dépassés par les directives environnementales qui vont conduire à la fermeture de leurs usines. C'était pourtant prévisible!

Bonsoir ecolami, Re-,

Effectivement je n'avais pas penseé a ces matériaux: je ferai une distinction importante toutefois ces produits sont Biodégradables et dans la pratique on peut estimer que le carbone ne sera pas piégé aussi longtemps.
Le cas des biocarburants n'est pas un moyen de piéger le carbone.

Biodégradables certes … Le but du jeu est en fait de remplacer le foinctionnement actuel de l’activité humaine, en gros
« hydrocarbones fossiles + minéraux -> énergie + biens matériels -> CO2 + déchets divers stockables »
Par un autre cycle :
« Energie nucléaire + autres ENR + biomasse + minéraux recyclés -> électricité + biens matériels -> Biomasse ET minéraux recyclables »


Disons que les biocarburants sont une façon de piéger le CO2 des hydrocarbones fossiles qu’on ne consomme pas à leur place …

Les sacs oxobiodégradables sont un mélange d'amidon dans du plastique NON biodégradable. Lors de la biodégradation il reste un résidu ténu de plastique trés dispersé succeptible de s'oxyder "plus vite" (de préférence au soleil et a l'air libre!). Cette matière plastique n'est pas recyclable, elle n'est pas compatible avec les autres, elle est difficile a discerner par des moyens non manuels. Bref ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder les problème. Il y a bien longtemps, Shell avait mis au point un plastique dont la vitesse de dégradation était ajustable: l'astuce était de fabriquer un polyéthylène fragilisé avec des groupe carbonyles. Pour cela ils conduisaient la fabrication avec un mélange d'éthylène et de monoxyde de carbone. la marque était CARYLON, ils ont construit un pilote de 20 000T/an et quelques années plus tard on renoncé. Il y a peu d'informations sur internet a ce sujet. Il existe d'autres moyens de fabriquer des plastiques avec une durée de vie adaptée a leur usage et pouvant se détruire tout seul, en présence d'humidité, c'est juste dommage que les fabricants se soient laissés dépassés par les directives environnementales qui vont conduire à la fermeture de leurs usines. C'était pourtant prévisible!

C’est pourtant le sens à favoriser : matières plastiques issues de la biomasse, remplaçant de plus en plus les métaux et les matières plastiques issues des hydrocarbones.

Je ne vois pas de limites à ce remplacement, s auf le volume de la biomasse, qu’il doit être possible d’augmenter, quitte à utiliser pour en produire industriellement les immenses étendues marines plutôt que la terre ferme … Intelligemment s’entend …

Bon, je sens que je vais m’intéresser davantage au secteur des biotechnologies (en particulier marines …) débouchant sur la fabrication de matières plastiques au sens large. Ce n’est pas mon rayon, mais je dois bien trouver quelques copains, par exemple sur FSG !

Amitiés,

Jean

[invite0e8aa380]

oui enfin ce que je vois moi, c'est que Jean fait comme tout le monde, il utilise des transports en commun quand c'est plus pratique (et c'est le cas à Paris), et sa voiture ou l'avion quand il ne peut pas faire autrement ! (ruinant en quelques voyages en avion tout ce qu'il a pu ne pas bruler comme carbone en voiture d'ailleurs). Je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire, et si lui même ne fait rien de spécial dans son comportement, qu'attendre des autres !!!

Je ne sais pas si des gens autour de moi ont essayé un VE, mais je ne connais personne qui se soit débarrassé de son VT pour un VE ! la plupart des ventes doivent concerner des véhicules d'administration captif. Quant à monter en épingle des évènements particuliers en délaissant les statistiques, ça tient plus de l'article de journal à sensation que de la démarche scientifique ...Extrapoler une croissance exponentielle aboutit toujours à des résultats absurdes, si tu dis qu'il y aura un milliards de VE dans 13 ans, pourquoi pas aussi 8 milliards dans 16 ans, donc tout le monde aura un VE, CQFD ...

Après que de moins en moins de jeunes aient une voiture, c'est une réalité effectivement qu'on observe. Tout comme on observe qu'ils ont de moins en moins de pouvoir d'achat et de plus en plus au chômage. Voilà les vraies raisons de pourquoi la consommation baisserait, tout comme la croissance des PVD comme la Chine est la vraie raison de pourquoi elle augmente la bas. Dans ces conditions encore une fois, il n'y a aucune raison qu'on ne consomme pas tous les fossiles à notre disposition, car il est absurde de penser qu'on en laisserait dans le sol en faisant tomber la consommation à zéro.

Tu ne cites pas tout mon propos, je précisai que ce serait plus lent (qu'une croissance exponentielle) pour des tas de raisons. Je ne suis pas certainement pas un optimiste béat. Après on peut couper des cheveux en quatre, mais le fossile redevient cher, le pétrole en particulier a un débit problématique par rapport à la demande des sociétés industrielles et émergentes, donc on va sortir du VT au cours du siècle (probablement du demi-siècle) et des sociétés entières n'y entreront jamais complètement, en tout cas pas au niveau où le VT a dominé les sociétés de l'OCDE pendant les 6 dernières décennies. Il n'y a pas d'obstacles techniques à produire des VE et à produire de l'électricité peu carbonée, du moins personne n'a avancé d'arguments convaincants en ce sens. Alors le reste oui bien sûr, on va souffrir collectivement de perdre cette énergie très pratique et bon marché que fut le fossile (pétrole en particulier), on souffre déjà de multiples manières. Et le transport individuel avec 80% de foyers équipés et souvent plus d'une voiture par foyer, ce sera sans doute un lointain souvenir de l'abondance d'or noir. Pour autant, on va continuer de transport des biens et des personnes comme on le fait depuis toujours, en cherchant les moins mauvaises solutions.

[ecolami]

Bonsoir ecolami, (…....)

Bon, je sens que je vais m’intéresser davantage au secteur des biotechnologies (en particulier marines …) débouchant sur la fabrication de matières plastiques au sens large. Ce n’est pas mon rayon, mais je dois bien trouver quelques copains, par exemple sur FSG !

Amitiés,

Jean

Bonsoir,
On sait déja obtenir de l'isobutène bio et du butadiene bio. Les chercheurs en bio-ingéniérie se sont efforcés de faire produire des GAZ afin de n'avoir pas de problème de séparation du bouillon de culture, ni d'effet bloquant par excés de produit formé dans le milieu. Ces deux gaz sont des monomères pour obtenir du caoutchouc , il faut toutefois d'autres produits pour le butadiène. Je crois que les procédés sont a base de canne a sucre. La bio-ingéniérie permet de faire fabriquer des produits nouveaux qui n'existaient pas dans les cellules vivantes parce que certains mécanismes enzymatiques ont été détournés ou bloqués, on obtient aussi par ces moyens de augmentations importantes de rendements pour des réactions qui se faisaient déjà mais qu'un mécanisme naturel limitait.
Il y a une différence entre produire a partir de matières naturelles et produire quelque chose de biodégradable.
Petite anecdote matière naturelle versus plastique: j'observais une fois des balayeurs dans la rue équipés d'un balai de genêt en plastique! Comme si nous manquions de genêts en France! En plus c'est un petit boulot sympa a fabriquer ces balais, on peut le confier a des personnes en réinsertion. Si on venait a manquer de genêts on trouverai bien des paysans pour en cultiver.
C'est plus valorisant que de trier des déchets sur un tapis roulant

J'y pense, le polyamide Rilsan11 est obtenu a partir de d'huile de ricin, encore une application ou le CO2 est bloqué pour longtemps. Dans cette fabrication ce n'est que la moitié (environ) de la molécule (principale contenue dans l'huile) de ricin qui est utilisée. Il existe un Rilsan12 mais il est fabriqué tout autrement avec du pétrole.

[Archi3]

Tu ne cites pas tout mon propos, je précisai que ce serait plus lent (qu'une croissance exponentielle) pour des tas de raisons. Je ne suis pas certainement pas un optimiste béat. Après on peut couper des cheveux en quatre, mais le fossile redevient cher, le pétrole en particulier a un débit problématique par rapport à la demande des sociétés industrielles et émergentes, donc on va sortir du VT au cours du siècle (probablement du demi-siècle) et des sociétés entières n'y entreront jamais complètement, en tout cas pas au niveau où le VT a dominé les sociétés de l'OCDE pendant les 6 dernières décennies. Il n'y a pas d'obstacles techniques à produire des VE et à produire de l'électricité peu carbonée, du moins personne n'a avancé d'arguments convaincants en ce sens. Alors le reste oui bien sûr, on va souffrir collectivement de perdre cette énergie très pratique et bon marché que fut le fossile (pétrole en particulier), on souffre déjà de multiples manières. Et le transport individuel avec 80% de foyers équipés et souvent plus d'une voiture par foyer, ce sera sans doute un lointain souvenir de l'abondance d'or noir. Pour autant, on va continuer de transport des biens et des personnes comme on le fait depuis toujours, en cherchant les moins mauvaises solutions.

si le pétrole reste cher et que la production baisse par manque d'offre, ce sera forcément un problème économique puisque ça veut dire que la baisse sera imposée par un prix trop cher, et donc que certains seront exclus de la consommation.

Si tu regardes les pays pauvres pour qui le VT est trop cher, c'est pas du tout avec des VE (qui sont encore plus chers) qu'ils résolvent le problème : c'est juste en ayant moins de voitures, on partage , on se débrouille ....

Si Jean avait raison, si on maintenait le même niveau de vie avec d'autres solutions, c'est l'inverse qui devrait se passer : le pétrole serait abandonné par manque de demande, il serait de moins en moins cher . La production baisserait par manque de demande, les gisements chers devenant inexploitables à cause du prix trop bas.

C'est donc assez facile de savoir ce qu'il se passe : si la production baisse par manque de demande, les prix s'écroulent (c'est un contre choc pétrolier), et si elle baisse par manque d'offre , les prix flambent. Pour le moment, on est plutôt clairement dans la deuxième situation.

[invite79ff59a2]

Bonjour, Archi3, Bonjour a toutes et a tous,

Si Jean avait raison, si on maintenait le même niveau de vie avec d'autres solutions, c'est l'inverse qui devrait se passer : le pétrole serait abandonné par manque de demande, il serait de moins en moins cher . La production baisserait par manque de demande, les gisements chers devenant inexploitables à cause du prix trop bas.

C'est donc assez facile de savoir ce qu'il se passe : si la production baisse par manque de demande, les prix s'écroulent (c'est un contre choc pétrolier), et si elle baisse par manque d'offre , les prix flambent. Pour le moment, on est plutôt clairement dans la deuxième situation.

Pour que "j'aie raison", il faudrait d'abord qu'une volonte politique ait cree et oriente l'effort de millions d'annees.hommes de RetD et d'indus pendant plusieurs decennies ... Pendant ces decennies, la consommation d'hydrocarbones augmentera sans doute encore plus, jusqu'a ce que l'etat de la civilisation technologique soit devenu tel qu'effectivement la demande d'hydrocarbones s'effondre ... faute de besoins.

Mais ca ne se fera pas tout seul, meme s'il y a des fremissements, aujourd'hui insuffisants.

Amities,

Jean

[Archi3]

Pour que "j'aie raison", il faudrait d'abord qu'une volonte politique ait cree et oriente l'effort de millions d'annees.hommes de RetD et d'indus pendant plusieurs decennies ... Pendant ces decennies, la consommation d'hydrocarbones augmentera sans doute encore plus, jusqu'a ce que l'etat de la civilisation technologique soit devenu tel qu'effectivement la demande d'hydrocarbones s'effondre ... faute de besoins.

Mais ca ne se fera pas tout seul, meme s'il y a des fremissements, aujourd'hui insuffisants.

Amities,

Jean

Si tu veux que dans quelques décennies, la production d'hydrocarbures soit significativement en dessous de ce qu'elle serait avec une production "BAU", ça impose forcément que la demande ait fortement diminué (par 30, 40, 50 % ...) par rapport à ce scénario. Il est bien évident que ça ne peut pas être obtenu du jour au lendemain : quoi qu'on fasse, les évolutions ne peuvent se faire qu'à raison de quelques % par an. Il faut donc que pendant des décennies, la demande baisse de 1 à 2 % par an , sinon l'effet est non mesurable sur le total.

C'est bien ce qui s'est passé pour les fossiles, qui ne se sont pas imposés du jour au lendemain, mais par une croissance lente de 1 à 2 % par an pendant un ou deux siècles.

Ce que je dis, c'est que si ce phénomène se produit (un abandon des fossiles parce qu'on trouve d'autres solutions), les conséquences seront visibles très rapidement : il n'y a pas besoin d'attendre des décennies que la production baisse sensiblement. Les conséquences seront très rapides sur le prix, qui est sensible à quelques % de déséquilibre entre offre et demande (voir les variations brutales du cours du baril lors de la crise de 2008 par exemple, ou , plus anciennement, lors du contre choc pétrolier des années 80 ) : c'est précisément ce qui doit se produire si on veut réduire le périmètre des réserves qu'on va extraire, il FAUT que le prix s'écroule pour que ces réserves soient considérées comme économiquement non rentables. Sinon, si le prix monte, ça augmente le montant des réserves économiquement rentables et donc la quantité de CO2 produite.

Si tu penses avec confiance qu'on va un jour s'engager sur cette voie (le délaissement des fossiles par le choix d'autres solutions), alors les conséquences devraient en être rapidement visibles sur le prix (en baisse) et la production (en baisse aussi) - et si elles ne sont pas rapidement visibles, ça veut dire aussi que ça n'arrivera pas de façon quantitativement importante dans le futur.

[Amanuensis]

Pour les véhicules, il serait peut-être utile de distinguer la source d'énergie, les fossiles, et le vecteur d'énergie, les carburants liquides.

On peut très bien imaginer une évolution différente pour les deux. Les carburants liquides ont pas mal d'avantages comme vecteur par rapport aux piles et batteries.

Au passage, cela implique plus ou moins que ce qui à terme fixe le prix des carburants et donc la rentabilité de l'extraction du pétrole, ce soit le coût des carburants de synthèse.

[invite79ff59a2]

Re-,

Ce que je dis, c'est que si ce phénomène se produit (un abandon des fossiles parce qu'on trouve d'autres solutions), les conséquences seront visibles très rapidement : il n'y a pas besoin d'attendre des décennies que la production baisse sensiblement. Les conséquences seront très rapides sur le prix, qui est sensible à quelques % de déséquilibre entre offre et demande (voir les variations brutales du cours du baril lors de la crise de 2008 par exemple, ou , plus anciennement, lors du contre choc pétrolier des années 80 ) : c'est précisément ce qui doit se produire si on veut réduire le périmètre des réserves qu'on va extraire, il FAUT que le prix s'écroule pour que ces réserves soient considérées comme économiquement non rentables. Sinon, si le prix monte, ça augmente le montant des réserves économiquement rentables et donc la quantité de CO2 produite.

Si tu penses avec confiance qu'on va un jour s'engager sur cette voie (le délaissement des fossiles par le choix d'autres solutions), alors les conséquences devraient en être rapidement visibles sur le prix (en baisse) et la production (en baisse aussi) - et si elles ne sont pas rapidement visibles, ça veut dire aussi que ça n'arrivera pas de façon quantitativement importante dans le futur.

Pour s'engager sur cette voie, et s'assurer qu'elle est techniquement possible, on a besoin d'augmenter massivement les investissements en hommes, MP, et ... hydrocarbones fossiles pour initialiser la RetD, l'indus et les unites de production qui deploieront suffisamment de biens dè production et dè consommation pour initialiser une baisse globale de la consommation d'hydrocarbones fossiles ... le tout dans un contexte de "croissance" au s edns traditionnel. C'est cette initialisation - jusqu'a obtenir une masse critique - qui prendra plusieurs decennies a mon sens a condition qu'une volonte politique emerge ...

Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

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Bonjour Amanuensis, Re-,

Pour les véhicules, il serait peut-être utile de distinguer la source d'énergie, les fossiles, et le vecteur d'énergie, les carburants liquides.

On peut très bien imaginer une évolution différente pour les deux. Les carburants liquides ont pas mal d'avantages comme vecteur par rapport aux piles et batteries.

Au passage, cela implique plus ou moins que ce qui à terme fixe le prix des carburants et donc la rentabilité de l'extraction du pétrole, ce soit le coût des carburants de synthèse.

Oui ... Pour moi, c'est clair, il y a deux domaines qui ont durablement besoin d'hydrocarbures liquides : le transport aerien et les armees ...

Amities,



Jean

[Archi3]

Re-,



Pour s'engager sur cette voie, et s'assurer qu'elle est techniquement possible, on a besoin d'augmenter massivement les investissements en hommes, MP, et ... hydrocarbones fossiles pour initialiser la RetD, l'indus et les unites de production qui deploieront suffisamment de biens dè production et dè consommation pour initialiser une baisse globale de la consommation d'hydrocarbones fossiles ... le tout dans un contexte de "croissance" au s edns traditionnel. C'est cette initialisation - jusqu'a obtenir une masse critique - qui prendra plusieurs decennies a mon sens a condition qu'une volonte politique emerge ...

Amities,

Jean

malheureusement, si tu penses qu'il faut attendre plusieurs décennies avant de commencer à voir émerger la technologie qui a terme, pourrait remplacer les fossiles, alors ça ne changera pas grand chose à la quantité extraite, parce que le temps qu'on les remplace de manière importante, ils auront de toutes façons été quasiment consommés ...

amicalement