Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Lansberg]

... à la vitesse à laquelle on s'attaque aux divers gisements, par exemple les tout récents hydrates de méthanes, et vu les difficultés économiques qui ne font que voyager comme par vases communicants au fur et à mesure de l'Histoire, je doute que nous ayons réellement la possibilité d'épuiser assez vite les réserves actuelles, même en supposant qu'on dure encore 100 000 ans.

Ça c'est sûr. On ne consomme que 160 000 litres de pétrole par seconde dans le monde. Avec un rythme aussi faible, il y en a encore pour des milliers d'années....
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[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Bluedeep, yves25, Bonjour à toutes et à tous,

C'en serait une en tout cas...si on considère l'augmentation du CO2 comme un problème.

Tout à fait. L'humanité est le problème ici, plus que le CO2.

Ben l'Humanité est ce qu'elle est ... elle n'est un problème par rapport à rien (à part la biosphère de la 3e planète à gauche au fond du couloir ...), sauf elle-même. Je trouve ça plutôt sympa, non ?

En se débrouillant pour être le plus fort pour être celui qui aura les dernières gouttes de pétrole (ou les derniers morceaux de charbon )?
Il me semble qu'on peut, au moins , essayer de retarder les échéances. Ca nous donnerait du temps , peut être pas beaucoup mais ça sera certainement très précieux .
Ca n'est pas du tout la direction prise et ça serait une première dans l'histoire de l'humanité me semble t il. Mais, justement, ça, ça serait un foutu défi.

Ben le problème n'est pas d'être "le plus fort ... les derniers morceaux de charbon", c'est de construire un environnement technologique sans hydrocarbones à long terme. Or, ça n'a rien d'"impossible". Les solutions de remplacement existent au niveau du labo ou sont concevables.

Par contre, les industrialiser demande un temps colossal de recherche et de R&D, puis de mise en oeuvre. Sans oublier le fait que cette industrialisation n'est aujourd'hui pas "rentable", le terme "rentable" étant exprimé selon sa vraie signification technique, i.e. en temps de travail humain nécessaire pour ...

C'est pour cela qu'il faut une volonté politique pour "corriger" les effets naturels de cette non-rentabilité. [Hors-charte ON] Cela veut dire augmenter massivement les dépenses de l'Etat - des Etats - ("dépenses" en termes de quantité de matière grise dirigée vers le sujet, en partant de la formation depuis la maternelle, et en passant par la recherche, la R&D, l'industrialisation) dans ce but.

Mais pour initier ce mouvement, cela veut dire pendant au moins plusieurs années ou décennies, DIMINUER les autres dépenses, c'est-à-dire LIMITER le pouvoir d'achat de ceux qui ne participeront pas à ce mouvement technologique, et il y en a des tas, qui ne seront pas très contents ... [Hors charte OFF]

Voili voilou, amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Ça c'est sûr. On ne consomme que 160 000 litres de pétrole par seconde dans le monde.

Oui, mais seulement 250 000 kg de charbon par seconde.

[Lansberg]

Oui, mais seulement 250 000 kg de charbon par seconde.

Et par millième de seconde ça fait encore moins. Finalement où est le problème ?

[Amanuensis]

Cela veut dire (...) il y en a des tas, qui ne seront pas très contents ...

Merci une fois de plus de donner les meilleurs arguments qui soient pour l'idée qu'on va au mur.

[noir_ecaille]

Avec les prix en hausse, ça autorise à créer les technologies pour exploiter des gisements qui n'entraient jusqu'alors pas dans les réserves exploitables.

Sans compter les biocarburants qui font de la concurrence et finissent tout de même par être économiquement attractifs. Le Brésil tourne beaucoup au biodiesel par exemple.

Si un jour ça devient extraodinairement plus cher d'exploiter un gisement de pétrole qu'un champ de biodiesel, je doute qu'on se mette martel en tête à vider le pétrole pour de simples raisons pécuniaires.

[Amanuensis]

Finalement où est le problème ?

Peut-être les 5% de progression annuelle totale de la consommation de charbon depuis 2006? Cela paraît beaucoup, mais en fait la consommation par humain, elle, n'a progressé que de l'ordre de 4% par an. Faut savoir relativiser!

[Amanuensis]

Si un jour ça devient extraodinairement plus cher d'exploiter un gisement de pétrole qu'un champ de biodiesel, je doute qu'on se mette martel en tête à vider le pétrole pour de simples raisons pécuniaires.

Tout à fait. Il n'y a aucune raison de penser qu'un litre de carburant (40 MJ) puisse coûter plus cher que de quoi nourrir un humain pendant 5 jours (40 MJ). Un champ est un champ.

(Chiffres grossiers, de tête, inutile de pinailler sur quelques dB.)

[Lansberg]

Sans compter les biocarburants qui font de la concurrence et finissent tout de même par être économiquement attractifs. Le Brésil tourne beaucoup au biodiesel par exemple.
Si un jour ça devient extraodinairement plus cher d'exploiter un gisement de pétrole qu'un champ de biodiesel, je doute qu'on se mette martel en tête à vider le pétrole pour de simples raisons pécuniaires.

La production de biocarburants dans le monde ne représentent rien par rapport aux carburants "fossiles". Et pour cette production négligeable on mobilise des surfaces agricoles considérables. Faut-il nourrir les hommes ou les moteurs ?

[noir_ecaille]

Les champs ne servent pas tous de culture vivrière. Il y en a aussi pour le textile et d'autres applications -- comme les biodiesels ou les nouvelles technologies (ex : bioplastiques). Mais ça, c'est question de politiques nationales.

Puis si un pays a sa population nourrie à satiété et au-delà par sa propre production agricole, il serait difficile de l'empêcher de remplir ses moteurs si tel est son choix politique

Les pays où l'on souffre de la faim ne sont pas nécessairement ceux où l'on consomme des biodiesels.

[yves25]

A titre d'information, ces courbes issues de l'AR5




Notez que l'hypothèse est celle d'un arrêt des émissions en 2300

[Lansberg]

Peut-être les 5% de progression annuelle totale de la consommation de charbon depuis 2006? Cela paraît beaucoup, mais en fait la consommation par humain, elle, n'a progressé que de l'ordre de 4% par an. Faut savoir relativiser!

Problème : en maintenant ce rythme de 5% cela fait une multiplication par 7 de la consommation de charbon sur 40 ans (pas sûr que ce soit possible, mais admettons). Alors qu'il faudrait diviser par au moins 2 les émissions de CO2 sur la même durée, de combien faut-il baisser la consommation de pétrole et de gaz !! ?

[Lansberg]

Puis si un pays a sa population nourrie à satiété et au-delà par sa propre production agricole, il serait difficile de l'empêcher de remplir ses moteurs si tel est son choix politique

Les pays où l'on souffre de la faim ne sont pas nécessairement ceux où l'on consomme des biodiesels.

Mais en mobilisant ses surfaces agricoles pour produire des biocarburants, le pays en question n'a plus assez de surfaces pour nourrir sa population !
Les estimations ont été faites pour se rendre compte au final, que cela n'avait pas de sens. Par exemple pour la France, qui correspond bien à l'hypothèse de départ, pour remplacer sa consommation de carburants "fossile" par des biocarburants (éthanol) il faudrait 660 000 km2 (120% du territoire) de betteraves soit 420% des terres cultivées !!
Même pour avoir seulement 10% de biocarburants pour les transports nécessite de mobiliser 30 à 40 % des terres cultivées.
Il ne faut pas oublier que faire des biocarburants nécessite beaucoup d'énergie : pour les tracteurs, les engrais, la distillation...
De ce fait, avec le colza, le tournesol et la betterave (qui offrent les meilleurs rendements) on peut espérer 0,75 tonne équivalent pétrole à l'hectare.

Pour les pays qui souffrent de la faim, il est certain que les biocarburants ne sont pas une préoccupation. Par contre ils comptent un peu sur les pays producteurs de céréales pour les alimenter. Quand les US mobilisent 40% du maïs pour faire des agrocarburants, cela a des répercussions sur ces pays (c'est un peu ce qui s'est passé avec les printemps arabes).

[Amanuensis]

Puis si un pays a sa population nourrie à satiété et au-delà par sa propre production agricole

Avez-vous une idée de la liste des pays auto-suffisants en nourriture actuellement?

[noir_ecaille]

Je pensais plus au Brésil qui a assez de surface pour ce faire.

Mais en parlant des pays qui ont faim, l'Afrique connait une néo-colonisation arrivant d'Asie, notamment pour des productions qu'ils ne se permettent pas sur leur propre sol pour des raisons variées -- autant ça peut être de la bouffe de base, des denrées de luxe pour les marchés occidentaux ou leurs propres marchés, du textile, mais aussi du biocarburant... C'est problématique au point qu'un grenier comme l'Éthiopie complètement dépossédée de sa production fait régulièrement la une du JT pour cause de famine dans son petit quart de territoire désertique qui n'intéresse pas les investisseurs.

Quant à la France, il y a une fuite de taxes qui fait râler certains, concernant ces agriculteurs interdits de produire du biocarburant hormis pour auto-consommation.

L'autre problème franco-français, c'est la baisse de nos rendements avec la vogue Bio^TM, d'où le fait que je sois un peu sceptique sur la rentabilité potentiellement maximale dont serait capable un hectare de terres françaises, vu que certains font tout un foin concernant les intrans et les OGM.

Au pif et en débridant tout ça, on pourrait largement couvrir les besoins des transports en communs avec moins de la moitié que ce que les calculs un peu biaisés nous promettent.

[noir_ecaille]

Avez-vous une idée de la liste des pays auto-suffisants en nourriture actuellement?

Ça dépend ce que vous appelez auto-suffisant : en production ou en consommation ? Le cas de l'Éthiopie serait intéressant à étudier... Beaucoup d'exportations, mais toujours autant de famines.

[Amanuensis]

Ces échanges sont ubuesques. Je sors.

[noir_ecaille]

Bon bah si je sors des trucs grotesques, alors je me retire...

[Lansberg]

Je pensais plus au Brésil qui a assez de surface pour ce faire.

Pas plus le Brésil que les autres pays n'a de surfaces agricoles suffisantes pour compenser en agrocarburants,les carburants liquides.
A moins peut-être de raser toute la forêt.

Quant à la France, il y a une fuite de taxes qui fait râler certains, concernant ces agriculteurs interdits de produire du biocarburant hormis pour auto-consommation.

Si on réservait les agrocarburants aux agriculteurs pour tous les usages, sachant que le secteur agricole consomme 4 millions de tonnes équivalent-pétrole par an, il faudrait mobiliser environ 30% des terres cultivées. On a encore de la marge.

L'autre problème franco-français, c'est la baisse de nos rendements avec la vogue Bio^TM, d'où le fait que je sois un peu sceptique sur la rentabilité potentiellement maximale dont serait capable un hectare de terres françaises, vu que certains font tout un foin concernant les intrans et les OGM.
Au pif et en débridant tout ça, on pourrait largement couvrir les besoins des transports en communs avec moins de la moitié que ce que les calculs un peu biaisés nous promettent.

La production de 0,75 tep par hectare est réalisable avec une agriculture intensive, nécessitant engrais et pesticides. Ça n'a rien "d'écolo".
D'autre part si on regarde ce qui se fait actuellement dans le monde, on constate que la production d'agrocarburants permet, certes, de remplacer les carburants fossiles mais que concernant les rejets de CO2 il y a beaucoup à redire. Les consommations intermédiaires (tracteurs, distillation, transport...) sont assurées par des combustibles fossiles (pétrole, gaz, éventuellement charbon).
La production d'engrais nécessite l'usage de combustibles fossiles. L'épandage de ces mêmes engrais est une source de N2O, gaz à effet de serre.
Si on mobilise des prairies pour les transformer en surfaces cultivées, on augmente les rejets de CO2 dans l'air car une prairie stocke 3 fois plus de carbone qu'une terre cultivée.
Enfin brûler des agrocarburants produit des gaz à effet de serre comme N2O et CH4 en quantités plus grandes que les carburants fossiles (ceci dit pour l'instant ce n'est pas un problème vu les volumes utilisés).

[invite79ff59a2]

Re-,

"Notez que l'hypothèse est celle d'un arrêt des émissions en 2300"

Bah ! yves25, en 2300, soit ces problèmes seront largement dépassés (i. e. on saura produire de l'énergie à gogo SANS carburants fossiles ET on saura gérer le climat terrestre), soit sur Terre on sera revenus en 1800, et nous serons considérés comme des demi-dieux de légende ayant habité une "Nouvelle Atlantide" ...

Disons que c'est aujourd'hui indécidable, mais qu'il faut faire tout ce que l'on peut pour favoriser la première branche de l'alternative, sans garantie de succès ...

Amitiés,

Jean

[invite700dba39]

Il est important que tout à chacun parvienne rapidement à réduire ses émissions de co2, que ce soit en prenant les transports en commun pour se rendre au travail ou en changeant sont mode de chauffage par exemple. Je vous conseille de vous rendre ici : https://compteepargneco2.com/ car sur ce site, réduire vos émissions de co2 peut vous rapporter.

Il est urgent d'agir, l'Ademe l'a encore rappelé au sein de son dernier rapport...

[yves25]

Bah ! yves25, en 2300, soit ces problèmes seront largement dépassés (i. e. on saura produire de l'énergie à gogo SANS carburants fossiles ET on saura gérer le climat terrestre), soit sur Terre on sera revenus en 1800, et nous serons considérés comme des demi-dieux de légende ayant habité une "Nouvelle Atlantide" ...

Oui, enfin je ne suis pas trop sûr de ça non plus mais ces figures , je les donnais en réponse aux messages qui semblaient dire qu'il y avait des réserves fossiles quasi illimitées. Même si c'était le cas, on risquerait d'avoir d'autres très gros problèmes à surmonter.

[invite79ff59a2]

Re-,

Il est important que tout à chacun parvienne rapidement à réduire ses émissions de co2, que ce soit en prenant les transports en commun pour se rendre au travail ou en changeant sont mode de chauffage par exemple. Je vous conseille de vous rendre ici : https://compteepargneco2.com/ car sur ce site, réduire vos émissions de co2 peut vous rapporter.

Il est urgent d'agir, l'Ademe l'a encore rappelé au sein de son dernier rapport...

Et il y a du boulot, si j'en juge par les réactions de mes copropriétaires parisiens (résidence de 200 logements) qui me prennent pour un fou dangereux parce que depuis une dizaine d'années je leur explique que nos chaudières à fuel de 1980 sont totalement périmées et qu'il faut les remplacer d'urgence par des chaudières modernes à gaz ...

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Et il y a du boulot, si j'en juge par les réactions de mes copropriétaires parisiens (résidence de 200 logements) qui me prennent pour un fou dangereux parce que depuis une dizaine d'années je leur explique que nos chaudières à fuel de 1980 sont totalement périmées et qu'il faut les remplacer d'urgence par des chaudières modernes à gaz ...

Pour un fou serait bizarre. Pour quelqu'un n'utilise pas les mêmes hypothèses comptables qu'eux, vraisemblable.

[invite79ff59a2]

Re-,

Pour un fou serait bizarre.

Ca, c'est ceux qui n'y comprennent rien ...

Pour quelqu'un n'utilise pas les mêmes hypothèses comptables qu'eux, vraisemblable.

Ca, c'est les propriétaires bailleurs (les locataires paient les charges) ou ceux qui gèrent leur bien à travers une société commerciale et déduisent les charges de leurs revenus ... Il est certain que la nullité du dispositif législatif de la copropriété (quand je parle de "nullité", c'est technique : lois incomplètes, incohérentes, inefficaces ... quel que soit le bord du législateur) n'aide pas ... et c'est une - toute petite - partie du problème !

Amitiés,

Jean

[ecolami]

Bonjour,
La consommation quotidienne de pétrole dans le monde est

http://www.energie-environnement.ch/...ut-de-72000-km
May 2010
Dernière mise à jour : April 2014

Depuis quelques années, la consommation mondiale de pétrole a dépassé les 80 millions de barils par jour (90 millions en moyenne pour 2012). Le baril, qui est l'unité de volume utilisée dans les milieux industriels et financiers, équivaut à environ 159 litres (158,987 litres exactement). Autrement dit, notre civilisation "boit" chaque jour plus de 14 milliards de litres de cette énergie fossile.

Le plus extraordinaire est que l'on soit capable de fournir une telle quantité. Je n'ai pas fait de recherches sur le Charbon.
Développer les énergies renouvelables OU non carbonées est techniquement faisable, cela va dans le bon sens, mais compter exclusivement sur les énergies renouvelables intermittentes sans penser au stockage est une erreur.
Aujourd'hui déjà nous subventionnons en France des installations d'Energies Renouvelable avec pour conséquence que plus elles se développent et plus ça nous coute cher. Dans l'idéal on aurait pu espérer une diminution des couts de production de ces énergies renouvelables.
Les énergies renouvelables sont le plus souvent dérivées de l'energie solaire (vent, hydroélectricité, photovoltaïque, Energie thermique des mers). L'énergie des marées est d'origine solaire et lunaire. La géothermie est d'origine atomique (ça fait bizarre d'y penser!)
Aujourd'hui la seule source d'énergie concentrée est nucléaire. Elle est trés décriée et rencontre beaucoup d'opposition. Prendre parti pour ou contre nécessite de pouvoir proposer des solutions de rechange valables qui n'augmentent pas encore le CO2.
La politique qui vise a améliorer l'isolation des batiments est importante aussi.

[Lansberg]

Je n'ai pas fait de recherches sur le Charbon.

La réponse est donnée plus haut : 250 000 kg par seconde !!

Développer les énergies renouvelables OU non carbonées est techniquement faisable, cela va dans le bon sens, mais compter exclusivement sur les énergies renouvelables intermittentes sans penser au stockage est une erreur.
Aujourd'hui déjà nous subventionnons en France des installations d'Energies Renouvelable avec pour conséquence que plus elles se développent et plus ça nous coute cher. Dans l'idéal on aurait pu espérer une diminution des couts de production de ces énergies renouvelables.
[

C'est bien le problème de l'intermittence. Il faut coupler avec du charbon ou/et du gaz en installant une puissance identique à celle de l'éolien ou/et du solaire. Cela a forcément des répercussions sur le coût du kWh.

Les énergies renouvelables sont le plus souvent dérivées de l'energie solaire (vent, hydroélectricité, photovoltaïque, Energie thermique des mers). L'énergie des marées est d'origine solaire et lunaire. La géothermie est d'origine atomique (ça fait bizarre d'y penser!)
Aujourd'hui la seule source d'énergie concentrée est nucléaire. Elle est trés décriée et rencontre beaucoup d'opposition. Prendre parti pour ou contre nécessite de pouvoir proposer des solutions de rechange valables qui n'augmentent pas encore le CO2.
La politique qui vise a améliorer l'isolation des batiments est importante aussi.

Si on considère que le problème majeur est le réchauffement climatique et qu'il faut diminuer les rejets de CO2 massivement et rapidement, alors il est urgent de modifier, entre autres, les modes de production de l'électricité.
Dans un pays essentiellement "fossile", avec peu d'hydroélectricité et de nucléaire (Allemagne, Espagne par exemple), faire de l'éolien et du solaire doit permettre de diminuer les rejets de CO2 à condition que la demande énergétique n'augmente pas trop.
Dans un pays comme la France, l'éolien et le solaire devraient être à hauteur des énergies fossiles utilisées soit autour de 10%. Faire trop d'éolien ou de solaire obligerait à installer les puissances équivalentes en gaz ou charbon comme font nos voisins.
La question est bien évidemment que faisons nous pour le nucléaire et l'hydroélectricité dans les années qui viennent ? Est-il possible de ramener le nucléaire à 50 % sans rejeter de CO2 supplémentaire ?

[SK69202]

Vous n'avez pas remarqué que plus on met de solaire et d'éolien dans la production d'électricité plus il y a de rejet de CO2, à tel point que la consommation de charbon est revenue à celle des années 70.

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est bien le problème de l'intermittence. Il faut coupler avec du charbon ou/et du gaz en installant une puissance identique à celle de l'éolien ou/et du solaire. Cela a forcément des répercussions sur le coût du kWh.

Oui - et non ! La vraie réponse, c'est le stockage de l'énergie ... encore au stade du labo pour l'électricité. Pour le moment, on n'a rien trouve de mieux que ... les hydrocarbones pour stocker de l'énergie. Reste à définir un processus de production un peu plus rapide, sans doute à partir de la biomasse ACTUELLE, sans obérer les capacités de la biomasse à nourrir la population. Je n'ai pas idée de la quantité "utile nourriture" de la biomasse cultivée par rapport à sa quantité de déchet - donc récupérable ? Je sais qu'il existe des moyens de récupérer les déchets de bois (scieries ou autres) sous forme de "pellets" ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Merci une fois de plus de donner les meilleurs arguments qui soient pour l'idée qu'on va au mur.

Le fait de nier les problèmes et de les ignorer n'a jamais été une bonne politique ... quel que soit le domaine. Les forces qui poussent dans le mur sont très grandes. Ce qui ne signifie pas qu'il faille considérer que le mur est inévitable. Je pense qu'il est sans doute encore possible de l'éviter, à condition de s'y mettre tout de suite, et en bossant. Réponse sans doute dans une trentaine d'années ...

Amitiés,

Jean