Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Amanuensis]

à tel point que la consommation de charbon est revenue à celle des années 70.

Euh... Pour la France, j'imagine!

Parce qu'à l'échelle mondiale, c'est autre chose...
-----

[Amanuensis]

Le fait de nier les problèmes et de les ignorer n'a jamais été une bonne politique ... quel que soit le domaine.

Vous m'avez bien compris.

[Lansberg]

Re-,

Oui - et non ! La vraie réponse, c'est le stockage de l'énergie ... encore au stade du labo pour l'électricité.

L'EDF, pendant les heures creuses, utilise l'électricité des centrales nucléaires pour remonter de l'eau dans les retenues de barrages (les STEP). Mais cela reste limité pour l'instant car il faut deux bassins séparés par un dénivelé important. D'après l'EDF il est possible de réaliser des STEP marines qui consiste à construire un bassin au sommet d'une falaise à 50 ou 100 m d'altitude et d'y remonter de l'eau de mer. Il serait alors envisageable de stocker, en France, 5000 MW soit la puissance de 4 ou 5 réacteurs nucléaires.

Je n'ai pas idée de la quantité "utile nourriture" de la biomasse cultivée par rapport à sa quantité de déchet - donc récupérable ? Je sais qu'il existe des moyens de récupérer les déchets de bois (scieries ou autres) sous forme de "pellets" ...

Il faut quand même souligner que la biomasse (bois, déchets de bois, paille...) représente la première source d'énergie renouvelable dans le monde, devant l'hydroélectrique (1,4 fois plus), l'éolien (10 fois plus) et le solaire photovoltaïque (50 fois plus). Il y a sûrement de grandes possibilités en France à condition de gérer convenablement la ressource.

[Amanuensis]

Il serait alors envisageable de stocker, en France, 5000 MW soit la puissance de 4 ou 5 réacteurs nucléaires.

Faudrait plutôt comparer cela à la production totale, de l'ordre de 65 GW en moyenne, avec des pointes vers 90 GW.

[invite79ff59a2]

Re-,

L'EDF, pendant les heures creuses, utilise l'électricité des centrales nucléaires pour remonter de l'eau dans les retenues de barrages (les STEP). Mais cela reste limité pour l'instant car il faut deux bassins séparés par un dénivelé important. D'après l'EDF il est possible de réaliser des STEP marines qui consiste à construire un bassin au sommet d'une falaise à 50 ou 100 m d'altitude et d'y remonter de l'eau de mer. Il serait alors envisageable de stocker, en France, 5000 MW soit la puissance de 4 ou 5 réacteurs nucléaires.

Hum ! On ne stocke pas des MW, mais des MWh ... Si c'est 5 000 MWh, c'est ridicule ?

Il faut quand même souligner que la biomasse (bois, déchets de bois, paille...) représente la première source d'énergie renouvelable dans le monde, devant l'hydroélectrique (1,4 fois plus), l'éolien (10 fois plus) et le solaire photovoltaïque (50 fois plus). Il y a sûrement de grandes possibilités en France à condition de gérer convenablement la ressource.

Oui ... Il y a des débuts, avec la méthanisation agricole, qui se développe en France. Mais tout cela est très loin d'être systématisé de façon structurée. On devrait avoir à terme un double circuit :
- Circuit de la nourriture pour les hommes et les animaux, et des autres productions agricoles (bois, coton, ...) ;
- Circuit des déchets végétaux liés à ces productions et valorisation de ces déchets sous forme d'énergie.

En France, nous avons aussi des tas de territoires non gérés en termes de biomasse. C'est surtout vrai dans le "désert français", du genre Corse (là, je connais bien ...) ou sans doute Massif Central ou autres. Dans ces endroits, la régulation se fait souvent par ... les incendies estivaux (vachement utile et termes de fourniture d'énergie ...).

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Vous n'avez pas remarqué que plus on met de solaire et d'éolien dans la production d'électricité plus il y a de rejet de CO2, à tel point que la consommation de charbon est revenue à celle des années 70.

Euh... Pour la France, j'imagine!

Parce qu'à l'échelle mondiale, c'est autre chose...

En France la consommation de charbon a été divisée par 4 depuis 1970 alors qu'elle a été multipliée par 2,5 pour le reste du monde et l'augmentation est due essentiellement à la production électrique ( X 4 en 40 ans).
L'éolien et le solaire ne peuvent faire baisser les rejets de CO2 que s'ils évitent de faire fonctionner les centrales au gaz et au charbon. Si on monte des éoliennes et des panneaux photovoltaïques pour remplacer le nucléaire et l'hydroélectrique il est évident qu'on ne gagnera rien du côté des émissions de CO2.

[Amanuensis]

Hum ! On ne stocke pas des MW, mais des MWh ... Si c'est 5 000 MWh, c'est ridicule ?

Les 5 MW c'est la capacité de production, le total des puissances des groupes générateurs. C'est un indicateur important pour du stockage visant à "lisser".

[Lansberg]

Re-,

Hum ! On ne stocke pas des MW, mais des MWh ... Si c'est 5 000 MWh, c'est ridicule ?

Le stockage de l'eau correspond à une puissance installée en W ou MW. Ensuite quand on fait tomber l'eau au niveau de la centrale on récupère l'énergie électrique en kWh ou MWh.
5000 MWh c'est pas beaucoup, mais c'est pour les STEP marines seulement. Ça doit représenter 5 -10 minutes de consommation française en ce moment ! Le barrage de Grand Maison fait bien mieux. Il permet de produire 1420 GWh à l'année (pour 1720 GWh consommés pour la remontée de l'eau).

[invite79ff59a2]

Re-,

L'éolien et le solaire ne peuvent faire baisser les rejets de CO2 que s'ils évitent de faire fonctionner les centrales au gaz et au charbon. Si on monte des éoliennes et des panneaux photovoltaïques pour remplacer le nucléaire et l'hydroélectrique il est évident qu'on ne gagnera rien du côté des émissions de CO2.

Oui ... D'où l'intérêt de développer le stockage de l'énergie ... C'est possible sous certaines conditions :
- Admettre que les logements produisent et consomment leur propre énergie. Sur un rythme circadien, un stockage par volants d'inertie (par exemple) peut tout à fait lisser une production locale solaire / éolienne, en ayant une isolation du logement adaptée ...
- Décarboner totalement le transport terrestre et maritime, avec des systèmes de stockage sur les véhicules (batteries, volants d'inertie, pneumatique, piles à combustibles - c'est très ouvert ...) quitte à conserver une production d'hydrocarbures par circuit court pour alimenter le transport aérien (le plus difficile à décarboner, en fait ...)
- Pour la production massive d'énergie centralisée (alimentation des villes et des grosses installations industrielles), je ne vois pas très bien comment se passer du nucléaire (sans doute fusion ...) à long terme. Les autres énergies dites "renouvelables" sont ubuesques à mettre en oeuvre pour la production centralisée : elles sont beaucoup trop diffuses. J'imagine la tête d'une centrale solaire ou d'un parc d'éoliennes de de 5 000 MW (une grosse centrale nucléaire française) et surtout la tête des centrales à gaz ou à charbon qu'il faut pour l'"équilibrer" ou des gigantesques retenues d'eau à remplir ...

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

J'imagine la tête d'une centrale solaire ou d'un parc d'éoliennes de de 5 000 MW (une grosse centrale nucléaire française)

Pas besoin d'imagination, suffit d'aller voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferme_...ienne_de_Gansu

[Lansberg]

- Admettre que les logements produisent et consomment leur propre énergie. Sur un rythme circadien, un stockage par volants d'inertie (par exemple) peut tout à fait lisser une production locale solaire / éolienne, en ayant une isolation du logement adaptée ...

C'est sûrement sur les bâtiments que les économies d'énergie peuvent être réalisées le plus rapidement et le plus efficacement. Les émissions mondiales de CO2 imputables aux bâtiments sont plus importantes que celles liées aux transports (presque 10% de plus).

- Décarboner totalement le transport terrestre et maritime, avec des systèmes de stockage sur les véhicules (batteries, volants d'inertie, pneumatique, piles à combustibles - c'est très ouvert ...) quitte à conserver une production d'hydrocarbures par circuit court pour alimenter le transport aérien (le plus difficile à décarboner, en fait ...)

Le secteur des transports est tellement dépendant du pétrole qu'on a de fortes chances de devoir faire plus de marche et de vélo !

- Pour la production massive d'énergie centralisée (alimentation des villes et des grosses installations industrielles), je ne vois pas très bien comment se passer du nucléaire (sans doute fusion ...) à long terme. Les autres énergies dites "renouvelables" sont ubuesques à mettre en oeuvre pour la production centralisée : elles sont beaucoup trop diffuses. J'imagine la tête d'une centrale solaire ou d'un parc d'éoliennes de de 5 000 MW (une grosse centrale nucléaire française) et surtout la tête des centrales à gaz ou à charbon qu'il faut pour l'"équilibrer" ou des gigantesques retenues d'eau à remplir ...

Les décisions importantes dans ce domaine auraient du être prises depuis bien longtemps. À partir du moment où on construit une centrale au gaz ou à charbon, on en prend pour 20 ou 30 ans d'émissions de CO2.
La filière thorium pour le nucléaire mériterait beaucoup plus d'attention.
La géothermie, les hydroliennes, le solaire à concentration aussi.

[Lansberg]

Pas besoin d'imagination, suffit d'aller voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferme_...ienne_de_Gansu

Les Chinois nous surprendront toujours.
Ils se lancent également sur le réacteur nucléaire à thorium. On n'entend pas beaucoup parler de la filière chez nous.

[invite79ff59a2]

Re-,

Les 5 MW c'est la capacité de production, le total des puissances des groupes générateurs. C'est un indicateur important pour du stockage visant à "lisser".

Le stockage de l'eau correspond à une puissance installée en W ou MW. Ensuite quand on fait tomber l'eau au niveau de la centrale on récupère l'énergie électrique en kWh ou MWh.
5000 MWh c'est pas beaucoup, mais c'est pour les STEP marines seulement. Ça doit représenter 5 -10 minutes de consommation française en ce moment ! Le barrage de Grand Maison fait bien mieux. Il permet de produire 1420 GWh à l'année (pour 1720 GWh consommés pour la remontée de l'eau).

Ce que je comprends, c'est que 5 000 MW, c'est la puissance installée prévue des turbo-alternateurs - et des pompes - qui seront "sous" les retenues d'eau de mer. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est le volume de la retenue d'eau, qui définit en fait la capacité de stockage desdites retenues ? Il semble bien que le besoin de stockage soit surtout circadien. Ce "besoin de stockage" étant pour 12 heures, de 60 000 MWh, si on veut pouvoir stocker l'équivalent de la production de 5 000 MW nucléaires ou autres ? Ces 60 000 MWh définissent donc le volume d'eau utile nécessaire dans la retenue.

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Ce que je comprends, c'est que 5 000 MW, c'est la puissance installée prévue des turbo-alternateurs - et des pompes - qui seront "sous" les retenues d'eau de mer. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est le volume de la retenue d'eau, qui définit en fait la capacité de stockage desdites retenues ? Il semble bien que le besoin de stockage soit surtout circadien. Ce "besoin de stockage" étant pour 12 heures, de 60 000 MWh, si on veut pouvoir stocker l'équivalent de la production de 5 000 MW nucléaires ou autres ? Ces 60 000 MWh définissent donc le volume d'eau utile nécessaire dans la retenue.

Pour l'instant le projet est développé à la Réunion et à la Guadeloupe (il y a des falaises de 50 à 100 m) pour de petites puissances installées et en lien direct avec l'intermittence de l'éolien et du photovoltaïque. À terme, l'EDF pense qu'on peut installer ces STEP en métropole et le total de tout ce qui serait monté représenterait une capacité de 5000 MW. En supposant qu'on vide complétement cette réserve on dispose de 5000 MWh d'énergie. En prenant un dénivelé de 75 m, la réserve contient environ 24 millions de m3 d'eau soit près de 5000 piscines olympiques de 50mX25mX4m !! (si je n'ai pas fait d'erreur). C'est presque deux fois le barrage de Serre-Ponçon. Donc pour lisser la consommation électrique c'est un apport non négligeable.

[ecolami]

Bonsoir,
Le stockage d'énergie électrique le plus performant, et de loin, est la voie hydroélectrique. Le rendement de conversion est le meilleur par rapport aux autres techniques. Il nécessite à l'intérieur des terres deux réservoirs haut et bas avec le plus souvent un barrage. Sur les côtes une retenue de faible hauteur telle que le barrage de la Rance est une possibilité. Bref il faut une retenue haute et pour la partie basse ce peut être la mer ou un second lac. Il y a quelques installations en France http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...page-turbinage
On peut aussi travailler en conservant toujours la même eau donc avec un impact écologique restreint au site aménagé.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour l'instant le projet est développé à la Réunion et à la Guadeloupe (il y a des falaises de 50 à 100 m) pour de petites puissances installées et en lien direct avec l'intermittence de l'éolien et du photovoltaïque. À terme, l'EDF pense qu'on peut installer ces STEP en métropole et le total de tout ce qui serait monté représenterait une capacité de 5000 MW. En supposant qu'on vide complétement cette réserve on dispose de 5000 MWh d'énergie. En prenant un dénivelé de 75 m, la réserve contient environ 24 millions de m3 d'eau soit près de 5000 piscines olympiques de 50mX25mX4m !! (si je n'ai pas fait d'erreur). C'est presque deux fois le barrage de Serre-Ponçon. Donc pour lisser la consommation électrique c'est un apport non négligeable.

Je n'ai qu'un ordre de grandeur en tête ... Si mes souvenirs sont bons, une grosse turbine Pelton (200 MW) consomme 1 m3 d'eau par seconde ...
Pour 5 000 MW, soit 25 turbines, ça fait donc 25 m3 par seconde, soit 1 080 000 m3 de réserve pour 12 heures de production à la puissance de 5 000 MW ... Sauf erreur, ces 1 080 000 m3 représentent un millième du volume total du lac de Serre-Ponçon (dont j'ignore le % utile) ... dont la puissance installée est de l'ordre de 400 MW, toujours si mes souvenirs sont bons ...

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Je n'ai qu'un ordre de grandeur en tête ... Si mes souvenirs sont bons, une grosse turbine Pelton (200 MW) consomme 1 m3 d'eau par seconde ...

Cela doit dépendre de la hauteur de chute, non?

[Archi3]

De toutes façons, en France, l'électricité est déjà largement décarbonée avec le nucléaire, donc je vois pas trop bien ce qu'on y gagnerait ??

[invite79ff59a2]

Bonjour Amanuensis et Archi3, Re-,

Cela doit dépendre de la hauteur de chute, non?

Oui ... C'est pour cela que je n'ai évoqué qu'un ordre de grandeur ...

De toutes façons, en France, l'électricité est déjà largement décarbonée avec le nucléaire, donc je vois pas trop bien ce qu'on y gagnerait ??

Certes, certes, mais une centrale nucléaire, ça produit 1 300 MW en continu pour une tranche, et c'est l'enfer à arrêter ... Une turbine Pelton partage avec les turbines à gaz la capacité à démarrer - et à stopper - INSTANTANEMENT. Or, pour 100 MW d'éoliennes ou de solaire installés, on a besoin d'autant prêts à démarrer pour les équilibrer, ou de capacités de stockage permettant de "lisser". La STEP est l'une des solutions possibles ...

Amitiés,

Jean

[invite0bbe92c0]

Je n'ai qu'un ordre de grandeur en tête ... Si mes souvenirs sont bons, une grosse turbine Pelton (200 MW) consomme 1 m3 d'eau par seconde ...

D'où sortez vous ce chiffre fantaisiste ? un calcul approché donne, pour sortir 200MW avec 1m3/seconde une hauteur de chute de près de 20 km !!!!

Pour 5 000 MW, soit 25 turbines, ça fait donc 25 m3 par seconde, soit 1 080 000 m3 de réserve pour 12 heures de production à la puissance de 5 000 MW ... Sauf erreur, ces 1 080 000 m3 représentent un millième du volume total du lac de Serre-Ponçon (dont j'ignore le % utile) ... dont la puissance installée est de l'ordre de 400 MW, toujours si mes souvenirs sont bons ...

C'es cela .... oui ..... plus qu'à multiplier par 200 la hauteur de chute du lac.

Oui ... C'est pour cela que je n'ai évoqué qu'un ordre de grandeur ...

Sauf qu'il est faux d'un facteur 200 si on prend Serre-Ponçon comme base de calcul; une légére erreur à la marge ?

[invite79ff59a2]

Re-,

D'où sortez vous ce chiffre fantaisiste ? un calcul approché donne, pour sortir 200MW avec 1m3/seconde une hauteur de chute de près de 20 km !!!!
Sauf qu'il est faux d'un facteur 200 si on prend Serre-Ponçon comme base de calcul; une légére erreur à la marge ?

Désolé, mes cours sur les turbines Pelton remontent à 45 ans, et j'ai bien précisé "de mémoire". Si vous avez le bon ordre de grandeur, je ne demande pas mieux !

Amitiés,

Jean

[invite0bbe92c0]

Re-,



Désolé, mes cours sur les turbines Pelton remontent à 45 ans, et j'ai bien précisé "de mémoire". Si vous avez le bon ordre de grandeur, je ne demande pas mieux !

La turbine n'a rien à voir la dedans; il suffit de prendre la puissance de la chute (et ensuite supposer un rendement de 100% pour la turbine).

Or la puissance approchée d'une chute d'eau, c'est P = H x g x D; débit massique D = 1000 kg.s^-1, et g on arrondit à 10 m.s^-2, et on voit que pour avoir 200 MW, il faut que H = 20 000m.

[invite79ff59a2]

Re-,

La turbine n'a rien à voir la dedans; il suffit de prendre la puissance de la chute (et ensuite supposer un rendement de 100% pour la turbine).

Or la puissance approchée d'une chute d'eau, c'est P = H x g x D; débit massique D = 1000 kg.s^-1, et g on arrondit à 10 m.s^-2, et on voit que pour avoir 200 MW, il faut que H = 20 000m.

Inutile d'enfoncer les portes ouvertes ... La consommation de la turbine de 200 MW est donc proche de 200 m3 par seconde, et la contenance d'un réservoir pour 12 heures de production à 5 000 MW de l'ordre de 220 millions de m3, soit environ un sixième de Serre-Ponçon ...
Si j'ai bien compris, ces 5 GW de puissance installée sont le maxi envisagé par EDF en France-DOM / TOM, sur une puissance installée totale de 130 GW actuels, dont 10 au gaz, et 10 PV + éolien ... S'il faut supprimer le thermique et équilibrer le "renouvelable", on est loin du compte ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Accessoirement, on remarquera qu'en France, depuis 1973, les consommations de pétrole et de charbon ont fortement décru dans l'absolu (respectivement de 35 et 60 %). De même, l'utilisation de combustibles fossiles (gaz compris) a baissé dans l'absolu de 20 % et, en relatif, est passée de 90 % à moins de 50 % ...

Donc, la démonstration est faite : les gouvernants de ... 1973 (!) ont réussi leur pari : la première "transition énergétique" de la France ...

Amitiés,

Jean

[inviteb6b93040]

Le stockage de l'eau correspond à une puissance installée en W ou MW. Ensuite quand on fait tomber l'eau au niveau de la centrale on récupère l'énergie électrique en kWh ou MWh.
5000 MWh c'est pas beaucoup, mais c'est pour les STEP marines seulement. Ça doit représenter 5 -10 minutes de consommation française en ce moment ! Le barrage de Grand Maison fait bien mieux. Il permet de produire 1420 GWh à l'année (pour 1720 GWh consommés pour la remontée de l'eau).

ça fait un rendement de 83% mais celui du nouveau redox flow à eau salée nanoflowsel serait de 80% et généralisable partout, dans l'habitat et même dans les véhicules

La nouvelle batterie, justement, est le prétexte à ce nouveau prototype/démonstrateur. Elle est composée d’électrolytes liquides hautement chargés en divers sels (200 litres), sans matériaux précieux ou rares, stockées dans de grands réservoirs. Ceci permettrait une plus grande liberté pour dessiner le « pack réservoir » (et répartir les masses), d’éliminer le montage complexe des cellules en parallèle, de gagner en rendement par une réaction chimique relativement froide (60 à 160°C pour un rendement à 80% !) et d’afficher une densité énergétique supérieure à une batterie Lithium Ion sans en avoir l’effet mémoire (le fluide est virtuellement toujours réversible).

ça peut aussi chauffer le véhicule et faire de la cogénération dans l'habitat ce qui augmente le rendement

[inviteb6b93040]

Re-,

Accessoirement, on remarquera qu'en France, depuis 1973, les consommations de pétrole et de charbon ont fortement décru dans l'absolu (respectivement de 60 et 35 %). De même, l'utilisation de combustibles fossiles (gaz compris) a baissé dans l'absolu de 20 % et, en relatif, est passée de 90 % à moins de 50 % ...

Donc, la démonstration est faite : les gouvernants de ... 1973 (!) ont réussi leur pari : la première "transition énergétique" de la France ...

Amitiés,

Jean

Pourquoi ne pas dire que c'est grâce à 75% d'électricité nucléaire ?
Et est ce tenable puisque la tendance est à la baisse de ce pourcentage ?

[Nicophil]

À terme, l'EDF pense qu'on peut installer ces STEP en métropole et le total de tout ce qui serait monté représenterait une capacité de 5000 MW. En supposant qu'on vide complétement cette réserve on dispose de 5000 MWh d'énergie.

5000 MWh, c'est 5000 MW durant 1 h...
5 GW durant 12 h, c'est 60 millions de kWh.

[invite0bbe92c0]

Re-,



Inutile d'enfoncer les portes ouvertes ... La consommation de la turbine de 200 MW est donc proche de 200 m3 par seconde, et la contenance d'un réservoir pour 12 heures de production à 5 000 MW de l'ordre de 220 millions de m3, soit environ un sixième de Serre-Ponçon ...

Sauf que quand vous aurez pompé 1/6 de Serre-Ponçon, voire moins, vous n'aurez plus la hauteur de chute pour faire 5000 MW. (un lac, même de barrage avec des berges accores, n'est pas un baquet à parois verticales).

[Nicophil]

Et est ce tenable puisque la tendance est à la baisse de ce pourcentage ?

La tendance est à la voiture électrique !
Qui roule le jour et recharge ses batteries la nuit... du moins idéalement !

[invite79ff59a2]

Re-,

Pourquoi ne pas dire que c'est grâce à 75% d'électricité nucléaire ?
Et est ce tenable puisque la tendance est à la baisse de ce pourcentage ?

Il n'y a aucune raison de ne pas le dire que c'est la réussite du parc électronucléaire... Ce qui est intenable, c'est la posture politique qui prétend se passer du nucléaire. Et ça va se démontrer très rapidement, maintenant ... Donc on "pousse" le thorium et la fusion ...

Amitiés,

Jean

Amitiés,

Jean