Modèles mathématiques assez puissants ?

[invite51d17075]

@curioss:
ramener le pb à un débat philosophique est déjà presque HS.
on peut faire des modèles "réalistes" dans leur résultats apparents avec des bases physiques fausses.
donc, faire tourner des ordi tj plus puissants pour qu'il nous amènent "l'illumination" est un leure de base.
et celà n'a rien à voir avec la philosophie.
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[invite1a0bde5a]

Mais ça c'est ton opinion ansset ! Pas plus.

[invite1a0bde5a]

Ce n'est pas par hasard que j'évoque ces idées. Je m'étais déjà penché sur le calcul du ratio électron/neutron. Voir le post : http://forums.futura-sciences.com/de...on-proton.html.
De temps en temps je m'y replonge encore en tentant de comprendre d'où vient le calcul de la variable ae, qui me semble tomber du ciel pour accorder les calculs. Un moment j'ai cru trouver une explication géométrique, mais c'était une fausse piste. Donc je reste dans le doute, mais troublé par la concordance des calculs. (un fol espoir que tout ne serait que géométrie sous-tend mon intérêt pour ces calculs)

Voilà, sans entrer dans les détails, car je ne le ferai pas, je voulais juste évoquer qu'il y a peut-être d'autres voies de recherche. Si un rat ne peut trouver seul la sortie d'un labyrinthe, 10000 rats la trouveraient plus facilement

[invite51d17075]

Mais ça c'est ton opinion ansset ! Pas plus.

pas exactement.
ce fut plutôt ma profession.
developpement d'une sté spécialisée en images de synthèse.
du moment que le résultat était "réaliste", on se foutait des algo que l'on mettait derrière.
visuellement très crédible, et alors ? et après ?
Cdt

[Amanuensis]

Voilà, sans entrer dans les détails, car je ne le ferai pas, je voulais juste évoquer qu'il y a peut-être d'autres voies de recherche. Si un rat ne peut trouver seul la sortie d'un labyrinthe, 10000 rats la trouveraient plus facilement

Cela rappelle les Shadoks...

[invite1a0bde5a]

Exactement. Tu as fait des images de synthèse et vous vous en foutiez de l'algo. Et alors ? C'est hors-sujet, je ne parlais pas d'images de synthèse.

[invite51d17075]

alors OK : precise de quoi tu parles exactement.

[Médiat]

Et voilà : on se désengage courageusement des questions difficiles en disant que ce n'est plus de la physique mais de la métaphysique. Aux philosophes de chercher et nous donner les réponses. C'est risible, et c'est ce qui fleurit partout sur internet, des 'philosophes' donnant leurs 'réponses'.
Voilà ce qui arrive quand la classe scientifique se désengage.

Vous n'avez donc rien compris à ce que j'ai écrit (relisez lentement, vous verrez que je n'y parle ni de philosophes ni de scientifiques), bizarrement j'en avais l'intuition !

[Médiat]

Cher karlp,

Comme à chaque fois, vous lire est une bouffée d'air frais.

[Très cher Médiat, cela fait quelques temps que je cherche, suite à plusieurs discussions sur FS, une définition du concept de réalité qui satisfasse aux exigences de K- Dick comme à celles de Lacan et j'ai fini par rencontrer cette proposition " le réel c'est ce qui, dans ce dont je peux parler, ne se réduit pas à ce que je peux en dire" ]

Voilà qui va me tenir éveillé un certain temps : Merci infiniment !

[invite1c6b0acc]

Bonjour,

Vouloir laisser aux philosophes le soin d'expliquer aux physiciens ce qu'est une force, l'énergie, une masse, je crois rêver !!

Je ne vous suit pas : en quoi une simulation informatique permettrait d'en savoir plus sur ce qu'est une force, une énergie ou une masse ?

Des exemples ? Ben expliquer la valeur de la constante de structure fine par exemple, ou le ratio de masses entre neutron et électron ? Ou expliquer la phase inflationnaire de l'espace après le big bang ? Ou donner un sens (géométrie ?) à toutes ces particules qu'ils ont inventé pour satisfaire à leurs modèles, etc... etc... Vous voyez, le travail ne manque pas...

Et encore une fois, qu'est-ce que donnerait une simulation informatique ?

Parce que tester des théories en les modélisant sur un ordinateur, on le fait tout les jours. C'est comme ça qu'on valide des modèles de big bang, par exemple.

Mais faire une simulation informatique SANS théorie, ce serait beaucoup plus dur, et ça n'apporterait rien. Comment vous définissez votre algorithme de simulation ? S'il s'agit juste de faire un truc qui statistiquement vous donne les mêmes résultats que les mesures, déjà c'est balaise (et c'est rien de le dire !), mais pour donner un sens au résultat, il faudrait que l'ordinateur soit plus intelligent qu'un être humain. C'est quand même pas pour demain !

[Deedee81]

Salut,

Si un jour quelqu'un trouve quelques règles qui peuvent numériquement permettre de remonter jusqu'à la constante de structure fine, et quelques autres constantes de la physique, expliquer le mode d'action d'une force, et la structure d'un champ et d'une masse, alors je m'en contenterais et accepterais à bras ouverts cette 'réalité'.
Je ne suis pas difficile !

Ca ne sera peut-être pas de notre vivant (ce qui m'attriste).

[invite1a0bde5a]

Bonjour,

Je ne vous suit pas : en quoi une simulation informatique permettrait d'en savoir plus sur ce qu'est une force, une énergie ou une masse ?

Et encore une fois, qu'est-ce que donnerait une simulation informatique ?

Parce que tester des théories en les modélisant sur un ordinateur, on le fait tout les jours. C'est comme ça qu'on valide des modèles de big bang, par exemple.

Mon idée est de partir vraiment du bas vers le haut (par opposition de la démarche traditionnelle d'aller du macroscopique vers le microscopique, en descendant de plus en plus bas vers les petites échelles). Une particule est déjà plusieurs étages au-dessus de la réalité fondamentale. Je crois que toutes les simulations informatiques actuelles se font déjà à des niveaux agrégés de matière et énergie.
L'idée serait d'imaginer des théories expliquant ce que sont les notions de base (je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que la science ne se préoccupe pas beaucoup des notions de base, elles sont simplement constatées sans chercher à comprendre ce que c'est : on laisse ce soin aux penseurs loin de l'expérimentation) donc donner un cadre 'réel' à l'espace, le temps et à l'énergie, puis voir ce que donnent ces théories en simulant par ordinateur (il y a pas d'autre moyen) : si on arrive à retrouver ce qu'on connait déjà (particules, etc..) juste par le calcul alors il y a de fortes chances que les idées de base de la théorie soient justes.

Je ne pense pas que la réalité soit impossible à appréhender par l'esprit humain. Cette idée a été propagée pour justifier les échecs et l'adoption d'une attitude confortable. Sans compter toute une industrie qui s'est greffée sur le petit jeu de casse-briques qui pousse de tout son poids dans la direction actuelle de la recherche.

Et comme à la base la réalité est (peut-être) très simple, elle doit être accessible à la modélisation.

[invite1c6b0acc]

j'ai l'impression que la science ne se préoccupe pas beaucoup des notions de base, elles sont simplement constatées sans chercher à comprendre ce que c'est

Cette idée a été propagée pour justifier les échecs et l'adoption d'une attitude confortable

Vous réalisez à quel point ce que vous écrivez est insultant pour les physiciens ?

[invite51d17075]

je crois qu'il s'en moque ne l'étant pas lui même.
quand à la démarche "à l'envers" , c'est "curioss" que personne n'ait compris son aspect "génial" et révolutionnaire.
faire tourner des algo pour chercher des idées qui vont faire tourner des algo , etc....

[Deedee81]

Mon idée est

......... vraiment n'importe quoi. Des "niveaux agrégés de matière et énergie", c'est quoi ? Du Lewis Caroll ?

Et je suis d'accord avec Chanur, certains propos sont insultants pour les physiciens.

Alors, où on redresse la barre ou ce fil va finir dans les oubliettes de la modération.

Merci,


EDIT Mimi, j'ai effacé ton message car j'avais refusé l'image qui ceci dit a attiré mon attention. Donc merci,

[mh34]

...........

Ca veut dire quoi tout ça?
Vous pouvez être un brin plus concret?

[invite1a0bde5a]

Deedee, des niveaux agrégés c'est du français. Si tu as une meilleure formulation je t'en prie, explique-nous ce qu'est une particule.

Mes propos ne sont pas insultants pour les physiciens. Ils font leur job, ils font ce qu'on leur demande de faire, et avec l'argent qui n'est pas le leur.

[JPL]

Avant de juger as-tu réellement mis les pieds (et pas juste le temps d'une visite) dans un laboratoire ? Tu fais partie de ces gens qui critiquent techniquement un match à partir des gradins, ou bien assis avec une bière devant le poste de télé.

[invite1a0bde5a]

Attaquer la personne c'est de la paresse mentale.

[invite6f9dc52a]

Attaquer la personne c'est de la paresse mentale.

Peut être mais il faut ajouter qu'a partir d'une certaine quantité de travail, il vaut mieux avoir une idée des possibilités de l’interlocuteur et de tout ce qu'il faudrait expliquer car ce n'est pas toujours possible...

[JPL]

Attaquer la personne c'est de la paresse mentale.

Arrivé à mon âge il y a des gamineries qui me gonflent, surtout quand je te vois t'entêter malgré tous les arguments qui t'ont été donnés. Si les arguments ne servent à rien il reste la question fondamentale : quelle compétence as-tu pour juger ainsi ?

[invite1a0bde5a]

JPL, tu es toujours le plus prompt à faire des attaques personnelles. Concentre-toi sur les idées.

Je ne vous parlerai jamais de mon cursus personnel. Ne faites pas comme ces visiteurs de musées qui regardent la signature du tableau avant de s'exclamer comme c'est beau.

[JPL]

Tes idées ont été pour l'essentiel récusées. Je ne vois donc pas pourquoi m'y attarder. Au fait, si tu te sens attaqué, c'est que ma remarque visait juste, sinon tu aurais pu me détromper.

[invite1a0bde5a]

On n'est pas dans une cour de récré.

Et avec tout ça la vraie discussion est dans la page 3.

[richard 31]

bonjour,
je ne suis pas dans mon domaine de prédilection malgré son intérêt,
mais vu la tournure que cela a pris
en temps que modo j'estime que la récréation quoique vous en disiez est terminée
je ferme donc le sujet