Mettons notre savoir a l’épreuve

[invitecb7c417d]

Oui et ? On héberge bien des bactéries pour digérer, donc on ne digère pas par nous même ? Et puis, j'ai cru lire que cette symbiose allait un cran plus loin en fusionnant les chloroplastes de ces algues avec les cellules animales ...
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[invitecb7c417d]

ça me fait penser qu'on est tous unicellulaire au début de notre vie ! C'est dans le même style

[invite0bbe92c0]

Oui et ? On héberge bien des bactéries pour digérer, donc on ne digère pas par nous même ?

Bien sur ! Et on héberge des neurones pour penser donc on ne pense pas par nous même.

[invitecb7c417d]

Oui car "Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac".

[Olivzzz]

Bien sur ! Et on héberge des neurones pour penser donc on ne pense pas par nous même.

Bonjour,

Vous aussi, vous êtes plusieurs dans votre tête ?

[invite51d17075]

bjr,
bon, faut pas trop mélanger les neurones quand même, sinon on ne comprend plus rien
y sont pas tous pareils les ptites bêtes même si on leur donne un nom commun.
je doute fort que les neurones présents dans le corps ( système digestif par exemple ) soient d'une qcq utillité pour résoudre une équation du second degré.
chaque réseau a sa fonction.
je ne parle pas des témoignages de greffés du coeur qui racontent avoir des "souvenirs" du donneur.
très perplexe sur le sujet.

[noir_ecaille]

Un prion ne se "duplique" pas réellement / du tout. Il modifie la conformation d'autres prions. C'est normal, ce n'est qu'un catalyseur protéique. Sinon toute enzyme et même les couples ioniques servant à catalyser d'autres réactions (ex : oxydations) seraient considérables eux aussi comme "vivants"...

En fait les prions ont permis de remettre en perspective ce qu'on croyait être une "rupture" entre le vivant et le non-vivant -- réminiscience de vitalisme qui tend heureusement à régresser. La définition d'agent infectieux a de fait évolué, et on a même découvert les viroïdes. Ce sont des réplicateurs, les prémisses d'un phénomène vivant.

[Tannhauser]

"Le phénomène est un fait physique ou logique ou psychique."

Bon, j'aurai essayé de te comprendre.
De toute façon tu parles de faits.
La vie n'est pas un/des faits, c'est le système qui est à l'origine de ces faits.

Depuis quand une espèce serait "vivante"

Pour moi l'espèce sexuée a toutes les caractéristiques d'un système vivant, même plus que l'individu sexué.
Tu vois une caractéristique d'un système vivant qu'il lui manquerait ?
Sinon et jusqu'à preuve du contraire en ce qui me concerne elle est vivante et meurt, que ca plaise ou pas aux littéraires ou à n'importe qui, perso je ne ferai aucune concession aux usages s'ils sont un obstacle à une description claire de la réalité.

S'il reste 5 000 000 de mâles ou de femelles (ou exclusif), elle est morte.

Saviez-vous que tous les phasmes français sont femelles ?

L'important c'est que des individus aient ce genre de liens, pas que certains ne les aient pas ou que partiellement.

Donc toute tentative de définir de façon universelle ce qui est vivant ne peut qu'aboutir à des définitions qui seront foireuses d'une manière ou d'une autre.

Peut être qu'il ne peut être décrit complétement que par agrégation, j'ai fais une erreur de toute façon en généralisant une opinion personnelle.
Mais il y a des points que je trouve bizarres.
Par exemple les ring species cité plus hauts dans la file, j'ai du mal à voir en quoi c'est un problème.
Si on prend le cas d'un anneau ouvert de 5 groupes individus, on peut le voir comme 4 espèces, 2 groupes aux extrémités appartenant à 1 espèce et les 3 groupes au sein de l'anneau appartenant à 2 espèces.
Pourquoi des individus qui appartiennent à deux espèces sexuées devraient poser un problème ? (c'est bien ça le problème ?).
D'après ce que j'ai compris ce problème existe parce que l'on cherche à définir l'espèce comme un moyen de classifier de façon exclusive les individus, ce qu'elle n'est pas.
Mais si classer un individu dans une espèce unique est impossible, ça ne veut pas dire que l'espèce ne peut-être qu'ambigüe dans sa définition.
D'où vient cette contrainte que l'espèce doit jouer le rôle de clé primaire pour les individus ?
Je passe à coté de quelque chose ?


Je prend un temps fou pour répondre.
Je m'excuse je ne sais pas faire autrement.

[noir_ecaille]

Bon, j'aurai essayé de te comprendre.
De toute façon tu parles de faits.
La vie n'est pas un/des faits, c'est le système qui est à l'origine de ces faits.

Vous demandiez la définition du mot phénomène, c'est pourtant simple à énoncer.

Concernant le vivant, la vie est un fait procédural (= logique) qu'on peut discriminer à l'échelon individuel (en particulier pour des cellules). À l'échelon environnemental, l'aspect pseudo-ordonné du vivant dévoile beaucoup plus son aspect chaotique. De là à parler "d'un système", ce serait voir une entité globale du même ordre que le gaïaisme...

Pour moi l'espèce sexuée a toutes les caractéristiques d'un système vivant, même plus que l'individu sexué.
Tu vois une caractéristique d'un système vivant qu'il lui manquerait ?

Plein :
- délimitation du milieu intérieur et du milieu extérieur ?
- quid d'une dispersion d'espèces filles avec défauts de recopies à chaque génération ?
- savez-vous au moins comment se définit biologiquement le concept d'espèce ?
etc.

Déjà vous ne greffer pas Paul sur Jacques comme qui rigole, rien qu'à cause des problèmes immunitaires de soi et non-soi. Considérer une espèce à la même aune qu'un individu est de ce fait risible

Sinon et jusqu'à preuve du contraire en ce qui me concerne elle est vivante et meurt, que ca plaise ou pas aux littéraires ou à n'importe qui, perso je ne ferai aucune concession aux usages s'ils sont un obstacle à une description claire de la réalité.

Donc du moment que ça embète votre "définition"/théorie personnelle, vous fait fi des remarques même si vous allez droit dans un mur. On appelle pas ça une démonstration ni un raisonnement, seulement de la conviction voire de la croyance à la limite de l'aveuglement.

L'important c'est que des individus aient ce genre de liens, pas que certains ne les aient pas ou que partiellement.

Faux : l'important dans une théorie, définition ou hypothèse se voulant universaliste, c'est de pouvoir expliquer tous les faits rattachés. Sinon il s'agit juste d'une supposition particulariste qu'il faut encore pouvoir défendre et de façon plus scientifique qu'en allégant qu'en ce qui vous concerne, ce que vous n'aimez pas de la littérature scientifique, vous ne lui faites aucune concession

Peut être qu'il ne peut être décrit complétement que par agrégation, j'ai fais une erreur de toute façon en généralisant une opinion personnelle.

Certes. La définition est davantage empirique, mais elle s'affine au gré des progès scientifiques. Ce qui n'empêche nullement médecins, biologistes et affiliés d'y aller de leur concept tantôt théorique, tantôt pratique. Il est par exemple intéressant de noter qu'en prébiotique, on considère une continuité entre vivant et non-vivant plus qu'une frontière nette d'exclusion.

D'où vient cette contrainte que l'espèce doit jouer le rôle de clé primaire pour les individus ?
Je passe à coté de quelque chose ?

Oui : population et cladistique.

Une espèce est à la fois un taxon (des individus partageant une parentée commune) et une population ou ensemble de populations apparentées. Gorsso modo, l'espèce est la plus grande unité naturelle de population potentiellement interféconde de génération en génération. C'est un peu plus compliqué côté bactéries, bien que la conjugaison puisse être vu comme un flux génétique équivalent.

Il va de soi qu'il existe un entre-deux, une zone grise, où des populations très proches sont presqu'interfécondes mais pourtant sans descendance fertile par exemple. Il existe aussi chez certaines lignées (dont végétaux) des mécanismes pour contourner certaines barrières comme l'appariement chromosomique. Il existe des barrière chimique plus simple encore comme la zone pellucide. Parfois l'épigénétique suffit à rendre l'interfécondité impossible entre deux individus. Et cætera.

[Tannhauser]

Vous demandiez la définition du mot phénomène, c'est pourtant simple à énoncer.

Je demandais ta définition, une bien précise, celle qui pouvait rendre tes phrases cohérentes.

Concernant le vivant, la vie est un fait procédural (= logique) qu'on peut discriminer à l'échelon individuel (en particulier pour des cellules). À l'échelon environnemental, l'aspect pseudo-ordonné du vivant dévoile beaucoup plus son aspect chaotique. De là à parler "d'un système", ce serait voir une entité globale du même ordre que le gaïaisme...

Je n'ai pas dis système global.

Plein :
- délimitation du milieu intérieur et du milieu extérieur ?

C'est un système constitué de sous-systèmes.
Les échanges entre individus sont des échanges internes.
En gros un superorganisme.

- quid d'une dispersion d'espèces filles avec défauts de recopies à chaque génération ?

C'est l'espèce qui évolue, pas l'individu. (dans le cas des sexués en tout cas, pour les autres je préfères ne pas en parler)
Les ring species en sont un bon exemple, une espèce qui se scinde au fur et à mesure de la conquête de territoires et acquière des caractères spécifiques lorsque les liens entre les individus sont rompus.

Déjà vous ne greffer pas Paul sur Jacques comme qui rigole, rien qu'à cause des problèmes immunitaires de soi et non-soi. Considérer une espèce à la même aune qu'un individu est de ce fait risible

Je ne considère pas l'espèce comme un individu, puisqu'elle est composée d'individus c'est qu'elle est divisible.

Donc du moment que ça embète votre "définition"/théorie personnelle, vous fait fi des remarques même si vous allez droit dans un mur. On appelle pas ça une démonstration ni un raisonnement, seulement de la conviction voire de la croyance à la limite de l'aveuglement.

Non j'ai demandé si tu avais des arguments. Si tu en as je change d'avis mais ce n'est pas avec des "ca ne se fait pas" ou "savez-vous au moins comment se définit biologiquement le concept d'espèce ?" que je changerai.
Si je dis que c'est personnel c'est plus par soucis de bien préciser la crédibilité qu'on peut accorder à cette proposition.


Je répondrai au reste plus tard, ça pourrais prendre quelques jours.
Bonne fin de semaine.

[noir_ecaille]

Moralité : du pseudo-gaïaisme en fait d'espèce.

Par ailleurs ce n'est pas "ma" définition de l'espèce, je pense même qu'elle est facile à retrouver sur les références encyclopédique. En biologie, vous devez user du vocabulaire commun avec les définitions communes. Sinon ce n'est rien d'autre que de la patascience qui se targue d'une "crédibilité" toute personnelle. À partir du moment où vous n'avez pas les bases (i.e. le vocabulaire et les notions précises qu'il recouvre), je doute que votre (in?)compréhension d'aspects comme par exemple les rings species, qui demande de savoir au préalable ce qu'est une espèce, une sous-espèce, etc, puisse donner quoi que ce soit de réellement plus profitable qu'un gloubi-bouga.

Quant à faire mumuse entre :

Je n'ai pas dis système global.

... pour finalement quand même sortir :

En gros un superorganisme.

... toujours à propos de la notion d'espèce, c'est à la fois du foutage de gueule et criant de lacunes.

Par exemple la notion de superorganisme, c'est une colonie cohérente d'individus spécialisés. On cite souvent la fourmilière, mais encore plus emblématiques sont les siphonophores et autres cnidaires coloniaux. Bref, encore un terme que vous cherchez à travestir à votre sauce pour forcer votre théorie personnelle

[invite6efcd446]

Par exemple la notion de superorganisme, c'est une colonie cohérente d'individus spécialisés. On cite souvent la fourmilière, mais encore plus emblématiques sont les siphonophores et autres cnidaires coloniaux. Bref, encore un terme que vous cherchez à travestir à votre sauce pour forcer votre théorie personnelle

Un peu HS, mais considère-t-on les supercolonies de fourmis d'Argentine comme des superorganismes ?

[noir_ecaille]

Quelle espèce ? Parce qu'encore une fois, tout dépend s'il y a ou non des castes phénotypiques.

[invite6efcd446]

Linepithema humile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Linepithema_humile

[noir_ecaille]

Je dirais plus super-colonies que super-organismes. C'est compris dans ce continuum existant entre la notion d'individu autonome et la notion de chimère organique

J'ai perdu le nom d'un poisson, où les mâles fusionnent littéralement avec une femelle. Ils mordent la femelle, vivent de son sang, et finissent par perdre nageoires, yeux, organes internes, cerveaux... pour ne devenir que des testicules hébergés sur la femelle.

[invite6efcd446]

Excellent, je connaissais pas du tout mais j'ai trouvé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lophiiformes

[Tannhauser]

@Noir_ecaille
Encore une fois désolé pour le délais de réponse.

Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
L'important c'est que des individus aient ce genre de liens, pas que certains ne les aient pas ou que partiellement.

Faux : l'important dans une théorie, définition ou hypothèse se voulant universaliste, c'est de pouvoir expliquer tous les faits rattachés. Sinon il s'agit juste d'une supposition particulariste qu'il faut encore pouvoir défendre et de façon plus scientifique qu'en allégant qu'en ce qui vous concerne, ce que vous n'aimez pas de la littérature scientifique, vous ne lui faites aucune concession

Si des individus ont des liens par la sexualité, cela signifie qu'il existe des liens entre individus (plus ténus) au niveau des asexués pour que cela ai pu se construire.
J'ai dis à JPL que j'avais fait une erreur en voulant généraliser, je reconnais que ça ne veut pas dire que tous les asexués ont ce genre de lien.

Oui : population et cladistique.
Une espèce est à la fois un taxon (des individus partageant une parentée commune) et une population ou ensemble de populations apparentées. Gorsso modo, l'espèce est la plus grande unité naturelle de population potentiellement interféconde de génération en génération.

Non, je ne pense pas que ca change quoi que soit, justement car les groupes de populations interfécondes se chevauchent.
Est-ce qu'un individu n'a forcément qu'une espèce ? Oui ou non ?
Si c'est oui, à mon avis c'est s'exposer à des incohérences dans le système de classification car pour moi une arborescence ne permet pas de décrire les structures sexuées.
A la limite tant mieux si je trompe.
Ou peut être que c'est un compromis fait en toute connaissance de cause.
Je ne sais pas et c'était pour savoir, je ne suis pas confronté à la nécessité de classifier les individus.

Il va de soi qu'il existe un entre-deux, une zone grise, où des populations très proches sont presqu'interfécondes mais pourtant sans descendance

Comment ca il va de soi ?
Il va de soi que des individus soient laissés à l'écart du classement des individus ?
En déclarant ces zones grises tu perds de l'information pour chaque espèce.
Les individus qui y sont participent par leur génome à la distribution statistique du génome de l'espèce, les individus stériles inclus.

Moralité : du pseudo-gaïaisme en fait d'espèce.

Mais enfin pourquoi veux tu me coller dans le gaiaisme ?
A mon avis un écosystème et la biosphère ont des propriétés du vivant mais elles sont des conséquences de ce qui se passe aux échelles inférieures.
Ce qui les distingue de l'espèce c'est que celle-ci possède de l'information génétique propre, par exemple la sexualité, le taux de mutation, le ratio homme/femme ... mais aussi simplement la distribution statistique des gènes qui en soi est de l'information.
Tous cela ce sont des paramètres statistiques qui affectent la dynamique du groupe et qui à mon avis ne peuvent pas être sélectionné par une sélection uniquement individuelle.

Si tu veux me classer quelque part, je pense que c'est plutôt avec une théorie de sélection de groupe.
J'en ai un point de vue de technicien, à mon avis les capacités techniques de la vie vont bien au delà du support de l'individualité.
Perso avec ce genre de techno je pense que je saurais faire mieux, il y a de la place pour beaucoup mieux.
J'ai même trouvé l'équation de Price incomplète quand je l'ai vue.
Concrètement cela se traduirait par des informations embarquées par l'individu qui sont plus que auto-descriptrices.
Des grandes structures qui se chevauchent et s'entremêlent dans une complexité astronomique.
Je n'ai pas la prétention de dire comment est faite la nature même si je pense avoir des preuves de mon analyse (la sexualité par exemple).
C'est une construction personnelle que je trouve à titre personnelle plus cohérente que la version scientifique compte tenu des faits que je connais.
Mais je pense avoir été déjà assez clair, ce que je dis n'est pas plus scientifique que patascientifique, je suis ingénieur.

Donc non, je ne connais pas trop le gaiaisme mais de ce que j'en sais ce n'en est pas.

Par ailleurs ce n'est pas "ma" définition de l'espèce, je pense même qu'elle est facile à retrouver sur les références encyclopédique. En biologie, vous devez user du vocabulaire commun avec les définitions communes. Sinon ce n'est rien d'autre que de la patascience qui se targue d'une "crédibilité" toute personnelle. À partir du moment où vous n'avez pas les bases (i.e. le vocabulaire et les notions précises qu'il recouvre), je doute que votre (in?)compréhension d'aspects comme par exemple les rings species, qui demande de savoir au préalable ce qu'est une espèce, une sous-espèce, etc, puisse donner quoi que ce soit de réellement plus profitable qu'un gloubi-bouga.

Je te rappelles que c'est toi qui m'a adressé la parole.

Allez dire ça à un médecin légiste
C'est un phénomène à deux étages : individuel et environnemental.

Saint112 n'était pas intéressé par mon avis, donc je ne lui ai rien dis.
Je ne suis pas un militant.

Quant à faire mumuse entre :

Citation Envoyé par Tannhauser

Je n'ai pas dis système global.
... pour finalement quand même sortir :

Citation Envoyé par Tannhauser

En gros un superorganisme.

Quand je parlais de système global c'était lié avec ta référence au gaiaisme, donc je parlais de la biosphère, aucun rapport avec un superorganisme.
Et je parlais de superorganisme pour te donner un exemple de système vivant fragmenté.
Pour moi la géométrie de l'interface d'un système avec son milieu n'est pas importante.
Si un ensemble a des propriétés intéressantes et à partir du moment ou les liens qui rendent le système cohérent se font, je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas l'isolé en tant que système.
Le milieu intérieur = celui des individus, l'espèce est un système persistant et fragmenté.
Pour certaines espèces sexuées dont la nôtre, on pourrait presque dire que les individus fusionnent et donc suppriment la distance physique lorsqu'ils échangent l'information de reproduction.

Et donc pour revenir au sujet, pour moi tu ne m'as pas donné d'argument convaincant pour ne pas considérer l'espèce comme un système vivant.

[noir_ecaille]

Si des individus ont des liens par la sexualité, cela signifie qu'il existe des liens entre individus (plus ténus) au niveau des asexués pour que cela ai pu se construire.

Gné ? En prenant une phrase et en la sortant de son contexte pour rebondir à votre sauce sur un truc qui n'a plus grand chose à voir, ça n'aide pas à vous prendre pour quelqu'un de sérieux/suivi. Donc je réitère :
post #219

J'ai dis à JPL que j'avais fait une erreur en voulant généraliser, je reconnais que ça ne veut pas dire que tous les asexués ont ce genre de lien.

C'est surtout que ça n'explique pas "mieux" que les théories actuellement utilisées par les biologistes de métier ! C'en "explique" même encore moins, en plus d'être surtout un détournement du vocabulaire de façon obscurément personnello-personnelle et avec plein de lacunes

Non, je ne pense pas que ca change quoi que soit, justement car les groupes de populations interfécondes se chevauchent.

C'est qu'il s'agit d'une seule espèce alors. Beaucoup de révisions cladistiques sont effectuées sur les bases de la génétique.

Est-ce qu'un individu n'a forcément qu'une espèce ? Oui ou non ?

Bah dans le cas stérile du mulet, c'est en effet un croisement d'espèce, i.e. un croisement non-interfécond, une impasse.

Si c'est oui, à mon avis c'est s'exposer à des incohérences dans le système de classification car pour moi une arborescence ne permet pas de décrire les structures sexuées.

Bah non, les biologistes de métier parlent de croisement, c'est tout.

A la limite tant mieux si je trompe.

C'est surtout que vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas en mettant vos défitions personnello-personnelles sur des mots courants que ça vous donnerait plus "raison"

Ou peut être que c'est un compromis fait en toute connaissance de cause.

Des compromis avec qui ??? On va demander à un ignorant lambda de définir ce qu'est un lepton ou un transposon aussi ???

Je ne sais pas et c'était pour savoir, je ne suis pas confronté à la nécessité de classifier les individus.

Oui, ce n'est pas votre métier. Donc pas la peine de vouloir être plus royaliste que le roi

Comment ca il va de soi ?

Bah cela va de soi. C'est constaté, documenté, étudié et théorisé en biologie

Il va de soi que des individus soient laissés à l'écart du classement des individus ?

Cette phrase ne veut rien dire biologiquement parlant

En déclarant ces zones grises tu perds de l'information pour chaque espèce.

N'importe quoi. Vraiment. Justement le mulet est dans cette zone grise, et on ne perd aucune information à le classer en tant que croisement d'un âne et d'une jument. Même chose pour les cas d'endosymbiose comme certaines limaces qui récupèrent les chloroplastes des algues qu'elles mangent. Ça participe de la zone grise et aucun biologiste n'y verrait un quelconque "drame".

Les individus qui y sont participent par leur génome à la distribution statistique du génome de l'espèce, les individus stériles inclus.

Un génome n'est pas "distribué" On parle de génome quant au pool de gènes d'une espèce, ou quant au pool d'allèles d'un individu

Mais enfin pourquoi veux tu me coller dans le gaiaisme ?

Parce que c'en est une forme.

A mon avis un écosystème et la biosphère ont des propriétés du vivant mais elles sont des conséquences de ce qui se passe aux échelles inférieures.
Ce qui les distingue de l'espèce c'est que celle-ci possède de l'information génétique propre, par exemple la sexualité, le taux de mutation, le ratio homme/femme ... mais aussi simplement la distribution statistique des gènes qui en soi est de l'information.
Tous cela ce sont des paramètres statistiques qui affectent la dynamique du groupe et qui à mon avis ne peuvent pas être sélectionné par une sélection uniquement individuelle.

Joli globi-boulga mais... non. Une espèce partage aussi beaucoup d'informations avec ses lignées parentes/sœur. Rien à voir avec le ratio sexuel non plus -- par exemple chez certaines espèces, on peut trouver une majorité de femelles en vie, juste parce qu'il existe des mécanismes allant dans ce sens (ex : cas des poissons demoiselles avec hermaphrodisme protandre) ou pour une pure question d'épigénétique (ex : une année très chaude en savane ne verra naître que des crocodiles femelles) ou une pure question de tirage probabiliste (ex : la majorité des enfants de pilotes israéliens sont des filles). Et encore une fois, il n'y a pas de "distribution statistiques des gènes" au sein d'une même espèce Même quant à parler d'allèles, leur distribution n'est "enregistrée" nulle part, pas plus qu'elle ne reflète une quelconque volonté supérieure dirigeant l'espèce vers telle ou telle évolution.

Avoir un avis est une chose. Savoir en est une autre. Vous jouez les apprentis sorcier avec le vocabulaire biologiste, sans vraiment comprendre ce qu'est un gène, un allèle, un génome, une espèce, une lignée, un écosystème, etc. Ce serait une bonne idée de commencer à apprendre les définitions biologiques usuelles surtout pour ces notions courantes, au lieu de plastronner les vôtres et en plus de proposer votre théorisation personnelle par-dessus

Si tu veux me classer quelque part, je pense que c'est plutôt avec une théorie de sélection de groupe.

Pas plus. Cette théorie explique l'altruisme, rien à voir avec votre volonté de placer l'espèce comme un super-individu vivant

J'en ai un point de vue de technicien, à mon avis les capacités techniques de la vie vont bien au delà du support de l'individualité.

Quoi être les "capacités techniques de la vie" ? Parce que je crains un énième gloubi-boulga

Perso avec ce genre de techno je pense que je saurais faire mieux, il y a de la place pour beaucoup mieux.
J'ai même trouvé l'équation de Price incomplète quand je l'ai vue.

Il en existe aussi une version complète, qui permet un calcul de survivance de certains comportements -- altruistes comme égoïstes -- fonction de leur fréquence.

Concrètement cela se traduirait par des informations embarquées par l'individu qui sont plus que auto-descriptrices.
Des grandes structures qui se chevauchent et s'entremêlent dans une complexité astronomique.

Ces deux phrases ne veulent biologiquement rien dire

Je n'ai pas la prétention de dire comment est faite la nature même si je pense avoir des preuves de mon analyse (la sexualité par exemple).

Sauf qu'au long du fil, votre "argument", en fait de preuve, n'a pas abouti sa démonstration et est infirmé par plusieurs aspects de la sexualités, tous largement survolés dans les pages précédents.

Cliché d'attermoiement, avant justement revirement et introduction de cette prétention masquée. La manœuvre elle-même est tellement cliché sur ces forums qu'on ne compte plus les théories personnelles défendues de cette manière

C'est une construction personnelle que je trouve à titre personnelle plus cohérente que la version scientifique compte tenu des faits que je connais.

BINGO. Même pas la peine de se pencher sur le reste.

Je pense qu'on peut demander la fermeture de cette discussion qui tourne en rond sur des suppositions se voulant plus "cohérentes" que les sciences elles-même

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

je ne parle pas des témoignages de greffés du coeur qui racontent avoir des "souvenirs" du donneur.

Ah ? Je n'avais encore jamais entendu parler de cette histoire...

[Tannhauser]

Je pense qu'on peut demander la fermeture de cette discussion qui tourne en rond sur des suppositions se voulant plus "cohérentes" que les sciences elles-même

Si tu veux arrêter je te l'ai dit tu peux aussi juste le demander.
Donc sur tout ton dernier message je ne répondrai qu'a un point.

Ce qui les distingue de l'espèce c'est que celle-ci possède de l'information génétique propre, par exemple la sexualité, le taux de mutation, le ratio homme/femme ... mais aussi simplement la distribution statistique des gènes qui en soi est de l'information.
Tous cela ce sont des paramètres statistiques qui affectent la dynamique du groupe et qui à mon avis ne peuvent pas être sélectionné par une sélection uniquement individuelle.

Rien à voir avec le ratio sexuel non plus -- par exemple chez certaines espèces, on peut trouver une majorité de femelles en vie,
juste parce qu'il existe des mécanismes allant dans ce sens (ex : cas des poissons demoiselles avec hermaphrodisme protandre) ou
pour une pure question d'épigénétique (ex : une année très chaude en savane ne verra naître que des crocodiles femelles) ou une pure
question de tirage probabiliste (ex : la majorité des enfants de pilotes israéliens sont des filles).

Donc je vais regarder le cas du ratio sexuel en relation avec la sélection de groupe.

Pour les hermaphrodisme protandre j'en parlerai plus loin.
Le cas des crocodiles semble indiquer que le ratio n'est pas contrôlé génétiquement.
Mettons que ce ne soit pas génétique, tu as montré que dans un cas précis hors du domaine d'application de la sélection de groupe elle ne peut pas s'appliquer, on sent qu'on avance.
Si tu étais juste un peu constructive, quand je parles de contrôle de ratio sexuel par la sélection de groupe tu te placerais d'emblée dans le cas ou cela est susceptible de s'appliquer et pas aller me chercher les cas particulier où tu penses qu'il y a le moins de chance possible que ça s'applique.
Mon but n'est pas de montrer que la sélection de groupe est universelle, on est pas dans un débat idéologique (moi pas en tout cas).

Je vais regarder le cas du principe de Fisher qui s'applique à la plupart des espèces.
Je cite la description wikipedia du principe de Fisher :

1. Supposons que les naissances mâles soient moins fréquentes que les naissances femelles. La population comprend moins de mâles que de femelles.
2. Un nouveau-né mâle a alors des chances d'accouplement plus élevées qu'une nouveau-née femelle. Par conséquent il peut s'attendre à avoir plus de descendants (qu'une femelle).
3. Donc les parents génétiquement disposés à produire des mâles ont tendance à avoir un nombre de petits enfants plus élevé que la moyenne.
4. Par conséquent, les gènes qui tendent à produire des mâles se répandent, et les naissances mâles deviennent plus fréquentes.
5. Lorsque le sex-ratio s'approche de 1:1, l'avantage donné à la production de mâles diminue jusqu'à disparaître complètement.
6. Ce raisonnement est identique si les rôles des femelles et des mâles sont inversés.

Ce principe suppose que des gènes contrôles le ratio sexuel.
Pour revenir aux hermaphrodisme protandre j'imagine que l'age de transformation est contrôlé génétiquement donc on est dans ce cas ou quelque chose de proche.
Et si ce n'est pas le cas c'est juste hors sujet.

Donc maintenant, petit exercice :
Prenons deux clones identiques sauf sur un point, un possède un gène de régulation sexuel, l'autre n'en a pas.
Si on place ces deux clones dans une population possédant ce gène de contrôle, la valeur sélective des deux clones sera identique.
Si on place ces deux clones dans une population ne possédant pas ce gène de contrôle, ils partageront toujours une valeur sélective commune, mais statistiquement elle devrait être plus faible qu'auparavant car le sex ratio du groupe n'est pas régulé.
Donc conclusion, ce gène ne modifie pas directement la valeur sélective de l'individu, mais la contribution du groupe à la valeur sélective de l'individu.
On a donc un effet de groupe et ce gène se propagera par sélection de groupe.

Et je vais anticiper ta réponse, ce n'est pas parce que cet effet se superpose à d'autres effets ou biais qu'il n'existe pas.
Ton exemple des pilotes israéliens va d'ailleurs dans ce sens.

Maintenant quand je lis la page wiki concernant la sélection de groupe je cite :
"The great majority of evolutionary biologists believe (2011) that selection above the level of the individual is a special case, probably limited to the unique inheritance system (involving haplodiploidy) of the eusocial Hymenoptera such as honeybees, which encourages kin selection."

Je ne suis pas chercheur, je ne sais pas ce qui justifie leur choix, mais je fais ma popote dans mon coin.
Surtout que des indices comme ça c'est pas comme si je n'en voyais pas passer des cageots avec par exemple des stratégies permettant au groupe de tirer parti d'échecs individuels.
Donc si, je t'assure que pour moi la non reconnaissance de la sélection de groupe est un point qui me pose problème, considérer l'espèce comme vivante n'est qu'une conséquence qui n'a vraiment d'importance que pour ceux attachés à une idéologie.


Réponds si tu veux, je ne répondrai pas.
Si tu souhaites continuer (sous-entendu sur autre chose que la réponse à ce message), je me ferai un plaisir de mettre les choses au clair concernant les points de ton message précédent que je n'ai pas abordés ici.

[invite9dc7b526]

Ce principe suppose que des gènes contrôles le ratio sexuel.

non, pas du tout. Tu n'as pas compris l'argument de Fisher. Les gènes contrôlent le sexe, pas le sex-ratio.

[Tannhauser]

Ce principe suppose que des gènes contrôles le ratio sexuel.

La fauuuute !

non, pas du tout. Tu n'as pas compris l'argument de Fisher. Les gènes contrôlent le sexe, pas le sex-ratio.

"les parents génétiquement disposés à produire des mâles" ça veut bien dire que la proportion mâle/femelle qu'ils engendrent est influencée par un gène non ?
Par contre mon exemple avec les clones est foireux.
Leur valeur sélective si on inclut le compte des petits enfants n'est plus égale dans un groupe au ratio déséquilibré.
Donc pas besoin de sélection de groupe.
Faut que j'y réfléchisse.

[noir_ecaille]

Le cas des crocodiles semble indiquer que le ratio n'est pas contrôlé génétiquement.

C'est de l'épigénétique.

Si tu étais juste un peu constructive

Si vous arrêtiez de prétendre réécrire la biologie...

quand je parles de contrôle de ratio sexuel par la sélection de groupe tu te placerais d'emblée dans le cas ou cela est susceptible de s'appliquer et pas aller me chercher les cas particulier où tu penses qu'il y a le moins de chance possible que ça s'applique.

Mais parce que justement vous ne pouvez pas prétendre "mieux" expliquer que les théories scientifiques actuelles, qui ne se limitent pas à Weakipédia et ses fautes et contresens plus qu'on ne saurait en compter... Un outil à prendre avec des pincettes, et non comme "référence".

Mon but n'est pas de montrer que la sélection de groupe est universelle, on est pas dans un débat idéologique (moi pas en tout cas).

Alors laisser tomber la défense de votre théorie et préférer l'apprentissage des notions telles qu'elles sont enseignées par le corps professoral et scientifique.

Ce principe suppose que des gènes contrôles le ratio sexuel.

Pour revenir aux hermaphrodisme protandre j'imagine que l'age de transformation est contrôlé génétiquement donc on est dans ce cas ou quelque chose de proche.[/quote]
Même pas, dans le cas que j'ai pris.

Et si ce n'est pas le cas c'est juste hors sujet.

Justement pas : si on parle de détermination du sexe, c'est de tous les mécanismes qu'il s'agit. Ça ne rend toujours pas votre théorie personnelle espèce = superorganisme "valide" ou ne serait-ce que "scientifique".

D'ailleurs :

Ce principe suppose que des gènes contrôles le ratio sexuel.

non, pas du tout. Tu n'as pas compris l'argument de Fisher. Les gènes contrôlent le sexe, pas le sex-ratio.

... donc maintenant vous pouvez arrêter vos élucubrations et reprendre de zéro ce que vous imaginiez "comprendre" de la biologie du sexe et du reste.

Et je vais anticiper ta réponse, ce n'est pas parce que cet effet se superpose à d'autres effets ou biais qu'il n'existe pas.
Ton exemple des pilotes israéliens va d'ailleurs dans ce sens.

Mon exemple ne va pas du tout dans "ce sens". Mon exemple illustre qu'une corrélation n'est pas une relation de cause à effet. Il faut mettre en évidence la relation causale pour prouver son existence.

Par ailleurs, il n'est pas scientifique de renverser la charge de preuve quant à parler d'une chose qui "existe".

Mais bon, ça devient tellement récurrent dans votre argumentaire, c'est à se demander jusqu'où va la patascience...

Maintenant quand je lis la page wiki concernant la sélection de groupe je cite :
"The great majority of evolutionary biologists believe (2011) that selection above the level of the individual is a special case, probably limited to the unique inheritance system (involving haplodiploidy) of the eusocial Hymenoptera such as honeybees, which encourages kin selection."

La sélection de parentèle (kin selection), ça ne justifie toujours pas espèce = super-organisme

Par ailleurs les hyménoptères ne sont pas une illustration de "sélection de groupe = espèce en tant que super-organisme". C'est un cas où le sexe n'est pas déterminé génétiquement, uniquement chromosomiquement -- comme par exemple chez le hamster où le mâle est XØ et la femelle XX. Justement concernant la détermination génétique du sexe, le meilleur cas serait le Y avec des gènes comme le très fameux SRY. Donc vraiment c'est une méconnaissance complète des fonctionnements de la détermination du sexe, peu importe ce que vous espériez en tirer comme "justification" pour votre théorie personnelle

[QUOTE=Tannhauser;5259959]Je ne suis pas chercheur|/quote]
Certes.

je ne sais pas ce qui justifie leur choix

Leurs savoir et savoir-faire issus de ce corpus qu'est la Science.

mais je fais ma popote dans mon coin.

... qui n'a rien de scientifique

Donc si, je t'assure que pour moi la non reconnaissance de la sélection de groupe est un point qui me pose problème, considérer l'espèce comme vivante n'est qu'une conséquence qui n'a vraiment d'importance que pour ceux attachés à une idéologie.

Insulte. Un savoir n'est pas une idéologie. Ce n'est pas parce que vous proposez que votre idée soit (existe), qu'elle serait acceptable -- surtout que la scientificité répond à des critères précis, ce qu'on appelle l'épistémologie.

Réponds si tu veux, je ne répondrai pas.

Il faudrait en comprendre quoi ?

Si tu souhaites continuer (sous-entendu sur autre chose que la réponse à ce message), je me ferai un plaisir de mettre les choses au clair concernant les points de ton message précédent que je n'ai pas abordés ici.

Vu la "qualité" de la réponse présentement décortiquée, et des précédente, j'ai un doute sur l'utilité...

[noir_ecaille]

Faut que j'y réfléchisse.

Avant de "réfléchir", commencez par apprendre. C'est quelque chose d'essentiel et personne ne pourra le faire à votre place