Mettons notre savoir a l’épreuve

[noir_ecaille]

Le phénomène vivant est bel et bien environnemental, en témoigne les fux matériels et énergétiques. Ce serait comme vouloir différencier l'eau douce et l'eau de mer : ça reste surtout des molécules de H₂O avec des "compartimentations" à la fois énergétique et au niveau des différences en solutés. À savoir concernant les estuaires, les lacs salés, mers fermées, évents hydrothermaux sous-marins et autres sources d'eau douce sous-marines ou non, quand est-ce qu'on peut commencer à parler d'eau de mer ?

Si on regarde la composition de l'atmosphère terrienne, les 20% de O₂ sont partie intégrante du phénomène vivant, quand bien même on considère qu'il s'agit aussi de l'environnement.

Quant à l'éventuelle reproduction, sexuée ou non, c'est encore une fois un phénomène à l'échelle environnementale -- soit la dissémination d'unités matérielles comportant des défauts de recopie.


À l'échelle individuelle, tout médecin dûment assermenté est par principe à même de diagnostiquer la mort d'un individu. Ce qui nous amène de facto à l'échelon individuel du phénomène vivant. De même quand on fait une nummération des hématies vivantes par exclusion au bleu de Trypan, il s'agit encore une fois du phénomène à l'échelle individuelle.


Quant à poser une définition satisfaisante :

Une définition assez concise de la vie opposée à la mort (échelon individuel) : c'est un ensemble de processus chimiques auto-régulés par boucles (rétro-contrôles) en interaction dynamique avec un contexte (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur, ou encore entre soi et non-soi). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble (échelon environnemental), on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.[/
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[noir_ecaille]

Quant à poser une définition satisfaisante : (erratum)

Une définition assez concise de la vie opposée à la mort (échelon individuel) : c'est un ensemble complexe de processus auto-régulés par boucles (rétro-contrôles) en interaction dynamique avec un contexte matériel (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur, ou encore entre soi et non-soi). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble (échelon environnemental), on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

[Tannhauser]

Le phénomène vivant est bel et bien environnemental, en témoigne les fux matériels et énergétiques. Ce serait comme vouloir différencier l'eau douce et l'eau de mer : ça reste surtout des molécules de H₂O avec des "compartimentations" à la fois énergétique et au niveau des différences en solutés. À savoir concernant les estuaires, les lacs salés, mers fermées, évents hydrothermaux sous-marins et autres sources d'eau douce sous-marines ou non, quand est-ce qu'on peut commencer à parler d'eau de mer ?

Si on regarde la composition de l'atmosphère terrienne, les 20% de O₂ sont partie intégrante du phénomène vivant, quand bien même on considère qu'il s'agit aussi de l'environnement.

La définition Larousse de phénomène :
"Fait naturel constaté, susceptible d'étude scientifique, et pouvant devenir un sujet d'expérience"
Tous les phénomènes sont environnementaux non ?

Une définition assez concise de la vie opposée à la mort (échelon individuel) : c'est un ensemble complexe de processus auto-régulés par boucles (rétro-contrôles) en interaction dynamique avec un contexte matériel (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur, ou encore entre soi et non-soi). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

S'il reste 1 individu à une espèce sexuée, elle est morte (sans doute bien avant d'ailleurs).
S'il reste 5 000 000 de mâles ou de femelles (ou exclusif), elle est morte.
Que l'individu ait un métabolisme n'y change rien.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble (échelon environnemental), on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

Quelle est ta définition de phénomène ? Celle que j'ai donnée ne colle pas et aucune autre sur la page Larousse.
Un fait ou des faits ne sont pas capable de résilience.
Je me suis aperçu que je n'ai pas la même définition de l'espèce que le wiki (pour autant qu'on puisse dire qu'il en donne une).

[noir_ecaille]

Tous les phénomènes sont environnementaux non ?

"Ça dépend." Le phénomène de mode, vous le classez comment ? De même que les phénomènes d'illusion d'optique ? Ou encore le phénomène de Runge ?

Un phénomène peut être physique ou non, permanent ou ponctuel, universel ou local, dispersé ou discret...

Un exemple de phénomène physique à distribution discrète : l'ionisation.

S'il reste 1 individu à une espèce sexuée, elle est morte (sans doute bien avant d'ailleurs).

Depuis quand une espèce serait "vivante", sauf à faire du gaïaisme ?

Par ailleurs on parle plutôt d'espèce condamnée, voire éteinte quand il n'y a plus aucun ressortissant vivant.


Visiblement un problème de vocabulaire, avec plus d'un mots...

[noir_ecaille]

Le phénomène est un fait physique ou logique ou psychique. Le plus souvent il s'applique sur quelque chose (objet, ensemble, situation, etc) et peut ou non nécessiter un contexte.

On peut rapprocher le concept du phénomène d'autres concepts comme le constat, la tendance, la perception... bien que ce ne soit pas équivalent.

[JPL]

On est en pleine discussion rhétorique, ou plus familièrement dispute de mots, ou verbiage. Cela fait longtemps que j'ai dit dans cette discussion pourquoi il était vain de rechercher une définition du vivant qui soit compatible avec tous les cas parce que le concept de vie ou de vivant est un concept qui fonctionne par agrégation.

Il y a des mots qui fonctionnent par inclusion, c'est-à-dire qu'on peut définir un ensemble contenant tous les cas connus et encore inconnus. Mais il y a des mots qui fonctionnent par agrégation de proche en proche. Vouloir les définir comme un mot fonctionnant par inclusion est une erreur.

On a le même problème avec la définition du mot planète : d'un côté quelles sont les limites entre une planète géante et une petite naine brune. D'un autre côté quelle est la limite entre planète et planète naine ? Voire entre planète naine et gros astéroïde plus ou moins sphérique ?

Donc toute tentative de définir de façon universelle ce qui est vivant ne peut qu'aboutir à des définitions qui seront foireuses d'une manière ou d'une autre. Mais bon, si cela vous fait passer le temps...

[noir_ecaille]

Un exemple de phénomène physique à distribution discrète : l'ionisation.

Erratum, encore.

Un exemple de phénomène physique local à distribution discrète ou dispersée : l'ionisation.

[noir_ecaille]

@ JPL

My pleasure ^^

La définition bien que floue ne fonctionne pas "juste" "par aggrégation", sinon on aurait du mal à différencier un individu vivant d'un cadavre.

[JPL]

Justement, quand un être vivant vient de mourir il y a encore des tissus qui vont rester vivants quelque temps. Même le moment de la mort est affaire de convention approximative.

[noir_ecaille]

L'organisme est mort, certains de ses constituants peuvent ou non mettre un peu plus de temps -- ou pas (cas de la cellule ou quelques morts "brutales" genre incinération).

[noir_ecaille]

À propos de convention... L'organisme pluricellulaire -- ce macro biofilm complexifié -- est aussi de nature conventionnelle.

[noir_ecaille]

S'il reste 5 000 000 de mâles ou de femelles (ou exclusif), elle est condamnée.

Saviez-vous que tous les phasmes français sont femelles ?

[Deedee81]

Salut,

Saviez-vous que tous les phasmes français sont femelles ?

Ils se reproduisent par pahénogenèse ?

[JPL]

Oui bien sûr. Et pas uniquement des phasmes français. C'est aussi le cas de Carausius morosus, originaire d'Inde mais importé depuis longtemps pour l'élevage en laboratoire et en vivarium. On ne signale que très rarement quelques mâles. Pour ma part en ayant fréquenté des milliers pendant longtemps pour mon boulot je n'ai jamais vu que des femelles.

[invite2ec994dc]

Salut,

Faute de trouver une définition du vivant, ce post peut-être le lieu d'apprendre sur le vivant.

Par exemple :
1/existe-t-il des êtres vivants qu'on a jamais vu mort ?
2/Pourquoi, un prion n'est pas considérer comme vivant ?
3/Y-a-t-il des êtres vivant animées (qui bougent) ne vivant que de photosynthèse ?


PS : je ne savais pas que tout les phasmes en France était des femelles. Je sais que dans certaines espèces de poissons, c'est le cas mais que durant la saison des amours certaines femelles deviennent des mâles, est-ce le cas pour le phasme ?

Merci.

[Deedee81]

Salut,

1/existe-t-il des êtres vivants qu'on a jamais vu mort ?

Moi.

Et sans rire, si tu parles de "mort de vieillesse", tu as certaines espèces qui sont immortelles. Je parle d'animaux pluricellulaire, évidemment.

Par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

2/Pourquoi, un prion n'est pas considérer comme vivant ?

C'est une protéine.

3/Y-a-t-il des êtres vivant animées (qui bougent) ne vivant que de photosynthèse ?

Les plantes.

Maintenant si tu parles de mobilité plus rapide, je n'ai pas d'exemple. Je crois que les plantes carnivores ne pratiquement pas la photosynthèse, à confirmer.

[invite51d17075]

bjr:
il me semble que si :
La nutrition carbonée et la production de sucres se font par la voie classique de la photosynthèse, comme chez la plupart des végétaux dit supérieurs. Les plantes carnivores fixent ainsi le dioxyde de carbone de l’air, en présence de lumière, et absorbent l’eau et sels minéraux par leurs racines. Les proies qu’elles capturent ne sont, bien souvent, que des sources complémentaires d’azote et de phosphore. ( c'est juste du wiki )
Cdt

[invite0bbe92c0]

Je crois que les plantes carnivores ne pratiquement pas la photosynthèse, à confirmer.

Si, si; elles photosynthétisent aussi.
L'aspect "carnivore" n'est qu'un plus ; c'est une adaptation évolutive à des sols pauvres en nutriments.
(pour autant que je le sache).

EDIT : j'avions point vu la réponse d'ansset.

[invite2ec994dc]

Salut,



Moi.

Et sans rire, si tu parles de "mort de vieillesse", tu as certaines espèces qui sont immortelles. Je parle d'animaux pluricellulaire, évidemment.

Par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula



C'est une protéine.



Les plantes.

Maintenant si tu parles de mobilité plus rapide, je n'ai pas d'exemple. Je crois que les plantes carnivores ne pratiquement pas la photosynthèse, à confirmer.

1/Je sais qu'il existe de tel espèce (avec cycle quasi-perpétuel), non je voulais savoir si on a déjà découvert des êtres vivants qu'on a pas réussis à tuer.

2/Et alors, on peut voire une cellule comme de grosses protéines interagissant.

3/Je pensais à des êtres vivants capables de se déplacer (même lentement quelques cm par heures).

[Deedee81]

D'accord, merci pour les plantes carnivores.

1/Je sais qu'il existe de tel espèce (avec cycle quasi-perpétuel), non je voulais savoir si on a déjà découvert des êtres vivants qu'on a pas réussis à tuer.

Alors la réponse est non.

2/Et alors, on peut voire une cellule comme de grosses protéines interagissant.

Non, ce n'est pas que ça. Il y a aussi les lipides, les glucides, les acides nucléiques + quelques trucs à part. Et ce n'est pas qu'un simpe agrégat, il y a une dynamique très complexe et structurée et un transfert d'information (génétique et épigénétique). D'ailleurs, la vie ne se définit pas par sa composition (on s'en fout que ce soit des protéines ou même du carbone) mais par ses structures et fonctions (consommation de nouriture, négentropie, reproduction, homéostatie, etc... La liste des critères peut varier selon les définitions).

Tu ne vas pas considérer que l'aspartame est vivant tout de même (c'est un peptide, c'est-à-dire une petite protéine).

3/Je pensais à des êtres vivants capables de se déplacer (même lentement quelques cm par heures).

Je n'ai pas d'exemple en tête. Je ne sais pas s'il y a des créatures photosynthétiques (hos de certaines bactéries) qui peuvent se déplacer de manière sensible.

[invite342dd44b]

Tout est non en faite dans ces réponses si j'ai bien compris?

[invite9dc7b526]

Le phytoplancton est photosynthétique et peut se déplacer.

[invite342dd44b]

Il servait à quoi le lien des plantes carnivores?

[invite2ec994dc]

1/Donc tout être vivant peut devenir un cadavre.

2/L’aspartame n'est pas auto-duplicant, tu peux avoir un milieux sans aspartame qui peux donner de l'aspartame (en y ajoutant des bactéries la synthétisant).
Alors que c'est impossible pour le prion.
Quelle caractéristique communément admise de la vie ne vérifie pas le prion ?

3/Si ce sont des bactéries avec flagel (actionner par la bactérie), alors ils répondent à la question.

[invite2ec994dc]

Le phytoplancton est photosynthétique et peut se déplacer.

Par ces propres moyens (avec des flagels) ?

[invite9dc7b526]

oui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinophyta

[Deedee81]

2/L’aspartame n'est pas auto-duplicant, tu peux avoir un milieux sans aspartame qui peux donner de l'aspartame (en y ajoutant des bactéries la synthétisant).
Alors que c'est impossible pour le prion.

Si, on peut imaginer des bactéries synthétisant des prions (même si à ma connaissance cela n'a jamais été fait).

Et la "reproduction" du prion est plutôt un changement de conformation en présence de protéines présentant déjà les mauvaises conformation. Il n'y a pas reproduction stricto sensus. Cela a d'ailleurs étonné car même ce mode un peu particulier a été une surprise. Mais une telle propagation de l'information je n'irais pas qualifier ça de vivant. C'est encore plus rudimentaire que pour les virus qu'on ne place même pas toujours dans les être vivants !!!!

Quelle caractéristique communément admise de la vie ne vérifie pas le prion ?

Pas de code génétique, pas de métabolisme, pas d'homéostasie,...

3/Si ce sont des bactéries avec flagel (actionner par la bactérie), alors ils répondent à la question.

Oui, voir aussi la remarque de minushabens.

J'avais exclu les micro-organismes car je serais bien incapable de te dire si les organismes microscopiques photosynthétiques peuvent être mobiles où s'ils sont tous immobiles.
En particulier, en existe-t-il avec flagèles ? Je ne sais pas !!!!

Mais.... maintenant je sais Merci minushabens

[invite2ec994dc]

2/Ce n'est pas évident : http://www.futura-sciences.com/magaz...-vivants-3231/

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Je n'ai pas d'exemple en tête. Je ne sais pas s'il y a des créatures photosynthétiques (hos de certaines bactéries) qui peuvent se déplacer de manière sensible.

Alors il y a des animaux (qui donc se déplacent bel et bien, si j'ai compris le questionnement ?) photosynthétiques : exemple : les coraux, certaine limace de mer, et même une salamandre

[JPL]

Franchement on s'en fout !

Les animaux photosynthétiques sont des animaux qui hébergent des algues symbiotes. Ils ne sont donc pas photosynthétiques par eux-mêmes.