la nature des mathématiques?

[invitee0873d3c]

Je veux dire par "décrits par" > "modélisés/représentés par nous"
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[invite51d17075]

comment peux tu imaginer que cela soit autrement que par "nous".
y compris d'un point de vue philosophique qui reste "humain".comme le reste.

[invite29cafaf3]

Ma remarque sera analogue à la précédente: votre réécriture rendra impossible la pratique musicale. Il existe des écritures alternatives à celle que l'on connaît - par exemple les tablatures pour la guitare ou la guitare basse-: il est impossible de jouer les morceaux ainsi écrits sans les avoir entendus (et mémorisés)

Vous racontez n'importe quoi et ne savez manifestement pas lire une tablature.

[invite3cb331d8]

il y a un mélange de deux concepts dans cette discussion.
l'écriture , au départ, à servi à nommer et compter les "choses".
les deux en même temps semble t-il.
mais ce n'est pas exactement la question de départ;
nous sommes bien heureux de vivre dans un monde qui suit des règles/lois régulières. ( avec plus ou moins de prévisibilité )
quand bien même nous sommes bien loin de toutes les comprendre.
ni même d'affirmer que cela sera possible un jour.
alors on modélise ce qu'on croit comprendre.
et on passe par un langage le plus formel possible pour éviter une ambiguité d'interprétation.
personnellement , j'en reste là.

Bonjour

Vos propos répondent bien à la question du sujet.

La question est : les mathématiques sont-elles pour vous une invention ou une découverte?

Votre réponse est : nous sommes bien heureux de vivre dans un monde qui suit des règles/lois régulières

Ce la veut dire que les mathématiques sont- une découverte et non une invention, car le monde suit des règles/lois régulières et rien n’est à inventer

[invite51d17075]

en fait , je parle indirectement plus de la physique que des maths .
et ce serait un tort de les mélanger.

[invite3cb331d8]

en fait , je parle indirectement plus de la physique que des maths .
et ce serait un tort de les mélanger.

il n'y a pas de différence entre règles/lois en mathématique qu'on physique, tout est déja définit.

admettez le, les mathématiques sont une découverte de ce qui prééxiste

[Médiat]

admettez le, les mathématiques sont une découverte de ce qui prééxiste

Croyance personnelle sans aucune justification, donc sans aucune valeur sur un site scientifique !

[invite51d17075]

je suis bien d'accord, c'est pourquoi j'ai voulu ôter le coté ambiqu de mes précédents propos.( avec le post #35 )
Cdt

[invite2ec994dc]

Croyance personnelle sans aucune justification, donc sans aucune valeur sur un site scientifique !

Pourtant l'activité des mathématiques est en grosse partie la démonstration de théorèmes dans une certaine théorie (système d'axiome), or on découvert bien les théorèmes car ceux-ci été déjà vrai avant d'être démontrer ou même découvert.

[karlp]

Vous racontez n'importe quoi et ne savez manifestement pas lire une tablature.

Voilà encore une remarque qui vous honore.

[noureddine2]

il n'y a pas de différence entre règles/lois en mathématique qu'on physique, tout est déja définit.

admettez le, les mathématiques sont une découverte de ce qui prééxiste

salut ,
la physique peut faire des découvertes dans l'univers , comme elle peut faire des invention dans l'industrie par exemple .
pour moi les maths sont un langage inventé par l'homme pour communiquer .
quand on invente une formule mathématique , cette formule n'existe pas dans la nature , mais seulement cette formule est juste un langage qu'on a inventé pour décrire ce qu'on voit et pour communiquer avec les autres .

[noureddine2]

et pour expliquer mon idée , la nature a inventé son langage ( des lois physiques ).
l'homme ne peut pas connaitre le langage de la nature , mais pour communiquer il doit inventer son propre langage logique et déterministe , donc l'homme va tricher en observant la nature , mais ça reste un langage inventé par l'homme mais en trichant un peu .

[invite51d17075]

pas tout à fait.
dire que la nature a un langage c'est confondre le signifiant et le signifié.
les mathématiques ne sont pas non plus qu'un langage.
on y invente aussi des concepts, des logiques, ....
Et il faut parfois/souvent rajouter des éléments de langage ou de syntaxe pour les exprimer.
Mais, il est clair qu'on ne les découvrent pas ( là, je suis bien d'accord ), comme on découvre une nouvelle particule, ou comme on a découvert la radioactivité, qui étaient présentes mais dont on ignorai les existences.
cordialement.

[invite9dc7b526]

Voilà encore une remarque qui vous honore.

Pelkin est très peu diplomate, mais pour le coup il a raison : on peut très bien jouer la musique notée en tablature. La musique pour luth n'était notée qu'en tablature jusqu'à-ce que Bach écrive ses suites pour luth dans la notation commune. Tout ça n'a d'ailleurs que peu de rapports avec les mathématiques.

[karlp]

Pelkin est très peu diplomate, mais pour le coup il a raison : on peut très bien jouer la musique notée en tablature. La musique pour luth n'était notée qu'en tablature jusqu'à-ce que Bach écrive ses suites pour luth dans la notation commune. Tout ça n'a d'ailleurs que peu de rapports avec les mathématiques.

On peut la jouer mais pas sans connaître le morceau (ce que je disais plus haut) : la notation en tablatures (que je pratique depuis 20 ans) a, à cet effet, dû importer l'écriture rythmique (blanche, noire, croche etc...) qui n'était pas possible autrement. On peut ajouter que la réciproque est vraie : l'écriture classique s'est inspirée de l'écriture des tablatures pour figurer les "bends", "slides", "hamer off" "hamer on" etc.
Pour la relation avec le sujet je vous laisse le soin de relire ce qui précède.

(Vous êtes aimable de confondre l'absence de diplomatie et la cuistrerie)

[Médiat]

Bonjour,

Un seul mot : stop !

Il semblerait que ce seul mot (qui suivait 3 messages hors sujet !) n'était pas aussi facile à déchiffrer que je le pensais, alors pour que les choses soient claires : le sujet de ce fil est "La nature des mathématiques", pas de savoir si tel ou tel sait lire des tablatures, tout retour sur ce (hors) sujet, même pas scientifique, ira directement à la benne !

Médiat

[invite51d17075]

il y a un point historique intéressant concernant les prix nobel.
d'ou les maths sont exclus.
une version est que les frères avaient une aversion pour les maths.
l'autre est qu'ils ne considéraient pas les maths comme des "découvertes" justement.
et qu'ils consacraient les nobel aux découvertes ( scientifiques au départ )

[invite82078308]

Il suffit de savoir que l'origine des mathématiques viens de caillou
Calcul du latin calculus, (« caillou utilisé pour compter avec un boulier ou avec l’abaque »). Ce sens explique l’usage médical du mot.
donc si l'origine est dans la nature, le tout est dans la nature ?

Il me semble utile de préciser la différence, à mon sens, entre mathématique et calcul:
Le calcul est l'application d'une méthode codifiée de résolution de problèmes.
A peu près tous les peuples disposent ou ont disposé de méthodes de calcul plus ou moins élaborées.
Les mathématiques sont une invention des grecs qui ont fait jouer un rôle central à la notion de démonstration.
On peut cependant parler de mathématiques chinoises ou indiennes par exemple; même si il n'y avait pas de méthode de démonstration aussi formalisée que chez les grecs, il y avait une volonté de trouver des résultats nouveaux et de pouvoir en convaincre ses interlocuteurs.

Une fonction importantes des mathématiques est d'élaborer des méthodes de calcul certifiées ; c'est en fait ce genre de résultats que constitue l'essentiel des mathématiques applicables.