La science s'est-elle coupée de la base ?

[invite51d17075]

ce n'est pas parce qu'une chose est exprimée clairement qu'elle est comprise.
prendre l'exemple de l'hebreu est intéressant.
si "j'apprend" l'hebreu" mais que je n'ai qu'un vocabulaire de 50 mots , comment puis je comprendre toute conversation en hébreu.?
il en va de même pour les sciences , pour comprendre un concept ( même expliqué très clairement ) il est nécessaire d'avoir compris avant tous les concepts sous jacents ( "vocabulaire" et "grammaire" )
et ce n'est que le préambule à une compréhension complète.
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[mmanu_F]

Ah bon ? Tu penses qu'on peut expliquer le ralentissement des horloges dans un champ de gravitation sans mathématiques très élaborées ?

je peux te le faire avec des maths de terminale : une racine carrée, l'intégrale d'une fonction linéaire et beaucoup de mots, comme principe d'équivalence et carroussel

[mmanu_F]

Bon, alors, il suffit de reprendre les explications d’Einstein et tout le monde la connait et la comprend. Pourquoi donc est-ce que ce n'est pas le cas ?

ça mme rappelle l'anecdote, prétée parfois à einstein lui-même, mais ici dans sa version 1919 (4 ans après les explication d'albert) avec eddington http://www.letemps.ch/sciences/2015/...le-un-mysteres :

l’historien Jean Eisenstaedt raconte que le physicien Ludwik Silberstein s’adresse à Arthur Eddington quelques instants après la présentation de ces résultats : «N’est-ce pas vrai, mon cher Eddington, qu’il n’y a que trois personnes capables de comprendre la relativité?» Devant le silence de l’astronome, Silberstein, persuadé qu’il maîtrise lui-même cette théorie, insiste: «Professeur Eddington, vous devez être l’une des trois personnes qui comprennent la relativité générale?» Mais ce dernier lui avoue, contre toute attente: «Bien au contraire, je réfléchissais pour trouver qui peut être la troisième…»

[JPL]

je peux te le faire avec des maths de terminale : une racine carrée, l'intégrale d'une fonction linéaire et beaucoup de mots, comme principe d'équivalence et carroussel

Décrire la loi liant la fréquence au champ de gravitation ou justifier son origine ?

[mmanu_F]

Décrire la loi liant la fréquence au champ de gravitation ou justifier son origine ?

rrrrooh ! homme de peu de foi. justifier son origine, voyons. ça doit même être l'argument original d'einstein pour déduire le rougissement gravitationnel de la relativité restreinte et du principe d'équivalence.

[Neon20]

Bonsoir à tous,

J'aimerais réagir sur quelques petites choses:

"si je voulais, je pourrais réussir"

Si cela signifie:

si je travaillais, je pourrais réussir. J'échoue car je ne travaille pas.

Tout à fait(lien wikipédia envoyé par Myoper vers "biais d'auto-complaisance").

Dans ce cas, l'individu attribue la causalité de ses réussites ET celle de ses échecs à des causes internes, de ce fait , il n'attribue pas la causalité de ses échecs à des causes externes donc il ne s'agit pas d'un biais d'auto-complaisance. Il s'agit juste d'un individu qui présente un locus de contrôle interne.

elles attribuent ça aux enseignants(cause externe) ou à la volonté(cause interne) de ne pas poursuivre, au désintérêt pour le scolaire(cause interne). Jamais le fait que c'était trop dur pour soi(cause interne) n'est évoqué.

Apparemment, vous préféreriez que l'individu attribue ses échecs à une cause interne bien précise. Pourquoi ce choix? Qu'est-ce que cette cause interne possède de plus que les autres?

tous les élèves faibles ou moyens ...

toutes les personnes ayant échoué ou interrompu leurs études

Vous les connaissez tous et toutes évidemment.
2généralisations abusives pour le prix d'une. Sans compter que les expressions "élèves moyens" et élèves faibles" ne sont pas définies.

[mmanu_F]

2généralisations abusives pour le prix d'une. Sans compter que les expressions "élèves moyens" et élèves faibles" ne sont pas définies.

mais ne perdons pas de vue toutefois que le point important (de vep et précisé ensuite par ansset #151) n'est pas la cause des limites mais l'existence de ces limites.

[Mickey-l.ange]

Mais sitôt qu'il est question de médecines paranormales ou le nouveau truc, la biodynamie et sa composante ésotérique, c'est fini. J'ai l'impression d'être face à de vrais enfants..

les domaines que tu cites sont étrangement choisis. !!!!
il se peut que les personnes dont tu parles ont déjà leur avis sur la question et/ou ne voient pas l'intérêt d'y consacrer du temps.

Ce n'est pas moi qui les choisis !
Je subis plutôt régulièrement des discussions des uns et des autres à propos de leurs petits bobos guéris grâce aux bienfaits de l'homéopathie et l'acupuncture, et d'autre part des discussions à propos de leur alimentation bio et des louanges à la gloire de la biodynamie !
Vous n'avez pas ça, parmi vos proches ?
Je vous envie...

[mmanu_F]

Ce n'est pas moi qui les choisis !
Je subis plutôt régulièrement des discussions des uns et des autres à propos de leurs petits bobos guéris grâce aux bienfaits de l'homéopathie et l'acupuncture, et d'autre part des discussions à propos de leur alimentation bio et des louanges à la gloire de la biodynamie !
Vous n'avez pas ça, parmi vos proches ?
Je vous envie...

comme le chantait richard feynman : "This is not yet a scientific age." mais on y travaille.

[invite6c093f92]

Ah bon ? Tu penses qu'on peut expliquer le ralentissement des horloges dans un champ de gravitation sans mathématiques très élaborées ? La vulgarisation (mauvaise) peut dire que ça existe[..].

Peu importe les maths, il n'y a pas de ralentissement des horloges, l'explication est ailleurs ("structure géométrique" de l'espace-temps)....
Sinon, puisque le sujet me semble plus sociologique qu'autre chose, j'y vais de mon avis.
N'est-ce pas la "base" qui se serait éloignée de la science?
Cela me semble bien plus juste, fût d'autres époques ou la mode était plus aux conversations de salon ayant, entre autre, les sciences comme sujets.
Ensuite, pour ce qui est de la compréhension (qui est un autre sujet) elle est au pro-rata de l'étude que l'on peut faire soi-même et permet d'accéder à un certain niveau de connaissance, pas juste de l'acquisition d'une information.
Cordialement,

[mmanu_F]

Peu importe les maths, il n'y a pas de ralentissement des horloges, l'explication est ailleurs ("structure géométrique" de l'espace-temps)....

puis-je mme permettre de te demander pardon ? ça fait combien de temps que tu n'as pas regardé l'heure ?

[invite6c093f92]

J'ai une horloge atomique

[mmanu_F]

J'ai une horloge atomique

bah oui mmoi aussi, le tout dernier modèle (je l'ai eu pour noël) : The new strontium lattice optical atomic clock is so sensitive that it would be affected by gravitational changes due to height differences of as little as 2 cm if researchers moved it up and down in the lab.

[invite6c093f92]

Ca tombe bien j'ai la même.
nous sommes dans la même pièce, chacun avec son horloge, tu montes sur une table...attendons trèèèès longtemps, on vérifiera un décalage temporel, pas de soucis, pourtant nos deux horloges fonctionnent parfaitement. Une horloge (hors problèmes "mécaniques") indiquant le temps-propre ne peut donc ralentir, ce qui n'empêche le décalage temporel. Ou alors je n' ai pas compris l'explication du décalage temporel, et si c'est l'horloge qui ralentit intrinsèquement, une explication me permettrait d'apprendre.
C'est le mot "ralentissement" qui me fait tiquer.
PS: on est HS, si tu penses que cela mérite d'ouvrir un topic n'hésites-pas.
Cordialement,

[JPL]

Je pense que ce que didier941751 veut dire c'est qu'une personne qui est à côté de l'horloge, donc dans le même champ gravitationnel ne voit pas passer le temps plus vite ou plus lentement. On ne peut parler de ralentissement que pour un observateur extérieur. C'est pour cela que les horloges des satellites GPS, scrupuleusement calibrées sur la seconde au sol nous paraîtraient avancer s'il n'y avait pas un programme de correction intégré dans le satellite (en fait je crois que c'est plus compliqué car il y a à la fois un effet dû à la RG et un effet dû à le RR... si du moins je ne me trompe pas).

[invite6c093f92]

Je pense que ce que didier941751 veut dire c'est qu'une personne qui est à côté de l'horloge, donc dans le même champ gravitationnel ne voit pas passer le temps plus vite ou plus lentement.

Oui.

On ne peut parler de ralentissement que pour un observateur extérieur.

Bah en fait, c'est vraiment le mot "ralentissement" qui ne convient pas, comme si l'horloge pouvait ralentir, mécaniquement ou autrement..., une seconde est une seconde, pour toute les horloges quelque soit le potentiel gravitationnel, la "vitesse", mais il y a bien décalage temporel, c'est pour cela que je rebondissais sur ton post, pour dire que l'explication n'était pas dans un "ralentissement" des horloges, et que l'on pouvait expliquer, en première approche, avec des mots plus choisis, ensuite plus on veut rentrer dans le sujet, plus cela devient technique, mais pour vulgariser le mot "ralentissement" est trompeur, il implique que l'horloge ne donne plus la même valeur de "tic-tac", hors cette valeur (temps-propre) est un invariant, je préfère écrire décalage temporel, plus correct à mon sens, et pouvant amener des questions sympas.
Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Dans ce cas, l'individu attribue la causalité de ses réussites ET celle de ses échecs à des causes internes, de ce fait , il n'attribue pas la causalité de ses échecs à des causes externes donc il ne s'agit pas d'un biais d'auto-complaisance. Il s'agit juste d'un individu qui présente un locus de contrôle interne.

D'une part, c'est un peu lié non ?
D'autre part, il n'est pas précisé ici pourquoi "je" ne travaille pas (donc l'origine des cause et donc le locus de contrôle. Si on se place dans l'attribution à une cause externe, c'est que c'est une cause externe, sinon on se place dans l'autre cas).

Vous les connaissez tous et toutes évidemment.
2généralisations abusives pour le prix d'une. Sans compter que les expressions "élèves moyens" et élèves faibles" ne sont pas définies.

Suffisamment souvent par suffisamment d'études pour en avoir déduit et remarqué les biais cités ainsi que les locus de contrôle (entre autres) sur lequel cette réponse s'est fondée (donc si la généralisation est abusive, ce message aussi).
Mais il est vrai qu'il aurait fallu prendre un certain nombre de précautions oratoires par écrit pour ceux qui vont relever cette généralisation abusive pour prouver que ... que quoi au fait, que les biais ainsi dégagés et les locus de contrôle sont des théories abusives ?
Ici, on pourrait plutôt parler de simplification.
De simplification abusive si on prouve en quoi elle altère le sujet ou en quoi elle est abusive après avoir défini abusif par rapport à quoi.

Apparemment, vous préféreriez que l'individu attribue ses échecs à une cause interne bien précise. Pourquoi ce choix? Qu'est-ce que cette cause interne possède de plus que les autres?

Ça, c'est de la lecture de pensée (même référence que les généralisations qui ne sont abusives que si elles amènent à un sophisme ou un paradoxe).

Vous pourrez relever "sans fin" ce genre de choses dans certaines vulgarisations et mêmes certains cours du supérieur.

[Amanuensis]

mais il y a bien décalage temporel, c'est pour cela que je rebondissais sur ton post, pour dire que l'explication n'était pas dans un "ralentissement" des horloges, et que l'on pouvait expliquer, en première approche, avec des mots plus choisis, ensuite plus on veut rentrer dans le sujet, plus cela devient technique, mais pour vulgariser le mot "ralentissement" est trompeur

Pour la plupart des gens n'ayant pas fait suffisamment d'efforts pour comprendre, "ralentissement des horloges" et "décalage temporel" couvrent la même idée floue qu'ils ont du sujet, l'idée floue donnée par la vulgarisation.

Cela illustre un peu le sujet. Le problème de fond est l'exigence d'effort imposée par la science moderne. L'abandon de l'illusion qu'il serait possible de vulgariser la science de manière à ce que la compréhension soit possible par le lecteur sans aucun effort de sa part semble difficile, et à l'origine d'un fil de discussion comme celui-ci.

Marrant que les gens n'aient pas cette illusion pour jouer de la musique, danser, ou courir un marathon (1). À quand la "vulgarisation" du Grand Galop Chromatique de Franz Liszt: un "bon vulgarisateur", un Feynman de la musique, vous explique en une heure, et, hop!, vous savez le jouer.

(1) Ce n'est pas choisi juste comme cela: il y a des écoles spéciales pour la musique, la danse ou le sport, dans lesquelles un enseignement spécialisé est donné souvent dès très jeune (8 ans pour l'école de danse de l'Opéra de Paris), et des efforts importants sont demandés aux élèves. Il n'y a rien de correspondant pour les maths ou la physique moderne.

[mmanu_F]

C'est le mot "ralentissement" qui me fait tiquer.

ok, je n'avais compris que c'était le mot "ralentissement" que tu critiquais. après une petite reflexion/introspection, je mme dis que je le comprends dans le même sens que le mot "rougissement". si je suis en orbite et j'observe une horloge s'enfoncer dans un champ gravitationnel, si l'horloge envoie des impulsions lumineuses à intervalle régulier, je dirai que je la vois ralentir, si elle envoie une onde monochromatique, je dirais que je la vois rougir. bien entendu, le coucou de l'horloge n'a rien remarqué de particulier avec le tic de son horloge, pas de ralentissement, pas de décalage temporel entre les tic et les tac, pas de rougissement.

je déduis de cette petite reflexion que tu vas tiquer aussi sur l'utilisation du mot "rougissement", qu'il vaut mieux remplacer par "décalage vers le rouge"

bon j'arrête de jouer avec les mots. je suis d'accord que les mots rougissement ou ralentissement ne suffisent pas à faire comprendre le phénomène, il faut être précis sur le choix des observateurs, c'est d'ailleurs pour ça que le cadre théorique s'appelle la relativité, l'observation dépend de l'observateur.

[inviteb061eab7]

ok, je n'avais compris que c'était le mot "ralentissement" que tu critiquais. après une petite reflexion/introspection, je mme dis que je le comprends dans le même sens que le mot "rougissement". si je suis en orbite et j'observe une horloge s'enfoncer dans un champ gravitationnel, si l'horloge envoie des impulsions lumineuses à intervalle régulier, je dirai que je la vois ralentir, si elle envoie une onde monochromatique, je dirais que je la vois rougir. bien entendu, le coucou de l'horloge n'a rien remarqué de particulier avec le tic de son horloge, pas de ralentissement, pas de décalage temporel entre les tic et les tac, pas de rougissement.

je déduis de cette petite reflexion que tu vas tiquer aussi sur l'utilisation du mot "rougissement", qu'il vaut mieux remplacer par "décalage vers le rouge"

bon j'arrête de jouer avec les mots. je suis d'accord que les mots rougissement ou ralentissement ne suffisent pas à faire comprendre le phénomène, il faut être précis sur le choix des observateurs, c'est d'ailleurs pour ça que le cadre théorique s'appelle la relativité, l'observation dépend de l'observateur.

c'est marrant parce que tout ça me fait penser à l'effet doppler : decalage en frequence ( donc en temps ou en longueur d'onde)
effet qui se comprend tres facilement

[mmanu_F]

c'est marrant parce que tout ça me fait penser à l'effet doppler : decalage en frequence ( donc en temps ou en longueur d'onde)
effet qui se comprend tres facilement

exactement, les effets sont liés. on peut ainsi comprendre l'argument de didier -- que les horloges ne ralentissent pas au sens mécanique, elles ne se détraquent pas -- de la même manière que l'on comprend (facilement) l'effet doppler : l'ambulancier ne change pas sa sirène entre le moment où l'ambulance se rapproche et le moment ou elle s'éloigne de notre oreille et de toutes les autres oreilles à la ronde, l'observation est relative.

[invite51d17075]

Pour la plupart des gens n'ayant pas fait suffisamment d'efforts pour comprendre, "ralentissement des horloges" et "décalage temporel" couvrent la même idée floue qu'ils ont du sujet, l'idée floue donnée par la vulgarisation.

Cela illustre un peu le sujet. Le problème de fond est l'exigence d'effort imposée par la science moderne. L'abandon de l'illusion qu'il serait possible de vulgariser la science de manière à ce que la compréhension soit possible par le lecteur sans aucun effort de sa part semble difficile, et à l'origine d'un fil de discussion comme celui-ci.

Marrant que les gens n'aient pas cette illusion pour jouer de la musique, danser, ou courir un marathon (1). À quand la "vulgarisation" du Grand Galop Chromatique de Franz Liszt: un "bon vulgarisateur", un Feynman de la musique, vous explique en une heure, et, hop!, vous savez le jouer.

(1) Ce n'est pas choisi juste comme cela: il y a des écoles spéciales pour la musique, la danse ou le sport, dans lesquelles un enseignement spécialisé est donné souvent dès très jeune (8 ans pour l'école de danse de l'Opéra de Paris), et des efforts importants sont demandés aux élèves. Il n'y a rien de correspondant pour les maths ou la physique moderne.

bonjour,
c'est un point important et qui se rajoute à ce qui a été évoqué.
le point de départ du fil pose la question d'un "schisme" entre la physique moderne et le grand public.
avec une discussion sur sa véracité et ses causes.
Vous y rajoutez l'illusion donnée par la vulgarisation.
( car un individu dans l'illusion pense avoir compris et donc ne voit pas cet écart )
C'est malheureusement vrai.
Des deux maux, on peut se demander quel est le pire.

[Amanuensis]

je déduis de cette petite reflexion que tu vas tiquer aussi sur l'utilisation du mot "rougissement", qu'il vaut mieux remplacer par "décalage vers le rouge"

Je ne pense pas que ce soit le point.

je mme dis que je le comprends dans le même sens que le mot "rougissement". si je suis en orbite et j'observe une horloge s'enfoncer dans un champ
gravitationnel, si l'horloge envoie des impulsions lumineuses à intervalle régulier, je dirai que je la vois ralentir

Cela illustre le point. C'est la différence entre "l'horloge ralentit" et "je la vois ralentir". "Rougissement" est moins gênant que "l'horloge ralentit" parce que ce n'est pas exprimé explicitement comme une propriété de l'objet observé, c'est juste ambigu.

Ceci dit, comme indiqué précédemment, la nuance entre une assertion stipulant une caractéristique d'un objet d'une part, et une assertion stipulant ce qu'un observateur observe d'un objet d'autre part, échappe en général ("Mind projection fallacy", https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_projection_fallacy), donc n'est pas une nuance à faire en "vulgarisation".

[mmanu_F]

Ceci dit, comme indiqué précédemment, la nuance entre une assertion stipulant une caractéristique d'un objet d'une part, et une assertion stipulant ce qu'un observateur observe d'un objet d'autre part, échappe en général ("Mind projection fallacy", https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_projection_fallacy), donc n'est pas une nuance à faire en "vulgarisation".

et c'est exactement le point éclaircit par la mécanique quantique (et dans une certaine mesure aussi par la relativité), un objet n'a pas de "caractéristique" intrinsèque, indépendante de l'observateur. la physique ne peut pas répondre à des questions du type "que ce passe t'il entre deux observations ?" ou "quelle est la couleur de l'horloge ?". la physique s'occupe de trouver des réponses à des résultats d'observations qui peuvent être (et sont généralement) dépendantes de l'observateur. le point de vue de l'observateur qui "se déplacent à la même vitesse" ou "se trouve au même potentiel gravitationnel" que l'horloge n'est pas plus correcte, plus absolu, plus "à même de stipuler une caractéristique de l'objet", il est aussi bon, aussi fondamental, en principe que celui de n'importe quel autre observateur.

et je pense que la nuance est importante est qu'elle doit être, et peut être simplement, vulgarisée : le réalisme est mort il y a 90 ans, il est tant que ça se sache

[Amanuensis]

et je pense que la nuance est importante est qu'elle doit être, et peut être simplement, vulgarisée : le réalisme est mort il y a 90 ans, il est tant que ça se sache

On peut toujours le dire, comme on propage une bonne nouvelle. De là à ce que cela se sache, c'est bien autre chose.

[inviteb061eab7]

et c'est exactement le point éclaircit par la mécanique quantique (et dans une certaine mesure aussi par la relativité), un objet n'a pas de "caractéristique" intrinsèque, indépendante de l'observateur. la physique ne peut pas répondre à des questions du type "que ce passe t'il entre deux observations ?" ou "quelle est la couleur de l'horloge ?". la physique s'occupe de trouver des réponses à des résultats d'observations qui peuvent être (et sont généralement) dépendantes de l'observateur. le point de vue de l'observateur qui "se déplacent à la même vitesse" ou "se trouve au même potentiel gravitationnel" que l'horloge n'est pas plus correcte, plus absolu, plus "à même de stipuler une caractéristique de l'objet", il est aussi bon, aussi fondamental, en principe que celui de n'importe quel autre observateur.

et je pense que la nuance est importante est qu'elle doit être, et peut être simplement, vulgarisée : le réalisme est mort il y a 90 ans, il est tant que ça se sache

d'ou l'expression bien anterieure à la mecanique quantique " donner son point de vue", justifiant la relativité des propos tenus

[invite51d17075]

c'est très profond , en effet !

[mmanu_F]

d'ou l'expression bien anterieure à la mecanique quantique " donner son point de vue", justifiant la relativité des propos tenus

d'où la remarque attribuée à einstein/hilbert/euler :
"certaines personnes ont un horizon mental de rayon nul & appelle cela leur point de vue."

[Matmat]

Seul Hilbert l'a dit .

[JPL]

Une conjecture de Hilbert méconnue ?