La science s'est-elle coupée de la base ?

[invite51d17075]

Chacun son appréciation, perso, au minimum dommage que le grand public ne connaisse pas à minima le nom des théories modernes expliquant au mieux à ce jour le fonctionnement des choses...

à quoi sert de connaitre un nom sans savoir ce qu'il signifie ?
-----

[invite6f9dc52a]

??? Pourquoi? Je ne vois pas de raison pourquoi l'esprit critique ne serait pas pour tout ou partie un effet de l'éducation (et l'enseignement scolaire n'est qu'une toute petite partie de l'éducation). De nombreuses "qualités" s'éduquent, pourquoi pas celle-là?

Exact, j'aurais pu préciser que par enseignement, j’entendais, sur ce fil, l'enseignement scolaire (toutes scolarités comprises, hors pseudos-sciences diplômantes avec toutes les précisions et autres précautions qui s’imposent) car sauf prédisposition génétique à déterminer et identifier (hors pathologies particulières), l'esprit critique (ou les capacités cognitives auquel il fait référence) se forge bien avec la totalité des interactions des individus (qu'on peut appeler "éducation").
Et si bien sur l'enseignement scolaire peut éduquer cette qualité et donne des bases pour ce faire, mon propos voulait dire que je ne vois pas ce qui permet de dire quelle le désavantage actuellement et plus qu'avant ("soit responsable d'une éventuel manque d'éveil actuel de l'esprit critique" ; puisque c'était une réponse à ce propos précis).

[Mickey-l.ange]

je ne vois aucune raison pour que l'enseignement en soit responsable car l'esprit critique est une qualité propre à l'individu

Quand un sujet fait preuve de sens critique et de capacités fines d'analyse dans un cadre scolaire, dans son cadre professionnel, et dans quelques autres domaines, qu'il possède donc cette "qualité propre", et que dans certaines circonstances il se révèle crédule comme un ptit nenfant, les psychologues ont une expression pour cela : l'effondrement du sens critique. Et c'est très difficile à contrer.
Voir ici :
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...ource=archives

[invite6f9dc52a]

Quand un sujet fait preuve de sens critique et de capacités fines d'analyse dans un cadre scolaire, dans son cadre professionnel, et dans quelques autres domaines, qu'il possède donc cette "qualité propre", et que dans certaines circonstances il se révèle crédule comme un ptit nenfant, les psychologues ont une expression pour cela : l'effondrement du sens critique. Et c'est très difficile à contrer.
Voir ici :
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...ource=archives

Oui, il existe même des thérapies bien adaptées pour cela. Elles consistent à permettre à un individu de mettre en œuvre des ressources dont il fait preuve dans certaines situations dans les situations ou il en a besoin (ce qui nécessite que l'intéressé en soit conscient ou bien consulte pour un problème que pose ce manque de ressource dans certaine(s) situation(s)).
Comme le lien le souligne, il s'agit de ce que les psychologues appellent les croyances et nous (les zumains) sommes tous sujets à cela (il n'y a pas d'exceptions connues).

[Neon20]

Absolument rien dans l'article que vous postez ne va dans le sens de votre affirmation trompeuse.
Il est juste dit que :



C'est vous qui brodez.

Et accessoirement, on est assez loin du sujet d'origine.

J'admets m'être un peu trop avancé. Surtout que j'ai trouvé:

Il n’existe aucune étude spécifique sur l’action des mouvements sectaires
auprès des personnes âgées. Aucun chiffre n’est donc disponible.

Mais sur le même document, les personnes âgées sont classées parmi les personnes à risque et sont citées en premier parmi les personnes vulnérables susceptibles d'être endoctrinées . C'est que l'on soupçonne, quand même, qu'il y a un lien qui n'est pas négligeable entre l'âge avancée et le fait de tomber dans une dérive sectaire.

le "surtout" était de trop(il fallait mettre: "parmi les personnes à risque").

J'arrête le hors sujet, ici.

[invite6c093f92]

.
ce n'est pas qu'une question d'intérêt, mais d'effort de compréhension ...

Point ou nos opinions divergent, sans intérêt pourquoi ferais-je l'effort (d'autant plus si le sujet me paraît complexe) ?

à quoi sert de connaitre un nom sans savoir ce qu'il signifie ?

Cela peut être un premier pas...et tout dépend du niveau de "signification" dont on parle, il ne s'agit pas que tout le monde soit spécialiste de tout sujet....mais avoir le minimum..genre, on a appris que la Terre est ronde, c'est le minimum...après savoir pourquoi la forme est ronde demande un effort...on a appris la clé de voute, les arcs-boutant, à quoi ça sert, la base de fonctionnement... comprendre la répartition des pressions demande un effort, on a appris l'évolution des espèces, encore une fois, le fonctionnement de base...comprendre en détails demande un effort, ect ect...
Ce que je veux dire, c'est que la culture scientifique n' est pas à la mode, malgré internet on s'aperçoit du fossé entre les connaissances de base et ce que "croit" le grand public...(je n'ai pas de réf sous la main, mais des études ont été faites sur le sujet), et ce fossé peut paraître abyssale au vu des moyens que l'on a pour se procurer l'information. C'est pour cela que je parlais d'intérêt.
Et connaitre le nom des théories modernes, et la base de ce que cela peut représenter (même en qq mots) n'est pas une mauvaise chose en soi...et le grand public en est loin...

[invite51d17075]

Point ou nos opinions divergent, sans intérêt pourquoi ferais-je l'effort (d'autant plus si le sujet me paraît complexe) ?
............
Cela peut être un premier pas...et tout dépend du niveau de "signification" dont on parle, il ne s'agit pas que tout le monde soit spécialiste de tout sujet....mais avoir le minimum..genre,...

j'ai bien dit , "pas QU'UNE question d'intérêt" , je ne l'ai pas balayé.
Pour le reste : tu parles d'un minimum , qui , sans dire de bétise, donnerait l'essentiel.
bref, que l'on peut placer le curseur au bon endroit pour chaque sujet, à destination du grand public.
( je rappelle que le sujet initial parle de la physique moderne, pas du fait que la terre soit ronde )

Pour revenir sur l'apprentissage des mots, je cite un exemple.
Boson de Higgs : surnommé "particule de dieu
avec ça, le grand public comprend il qcq chose.?
d'autant que le surnom , bien diffusé, permet bien des fantasmes.
Ou places tu le curseur de l'explication nécessaire et suffisante que tu évoques ?

[Amanuensis]

il s'agit de ce que les psychologues appellent les croyances et nous (les zumains) sommes tous sujets à cela (il n'y a pas d'exceptions connues).

Même l'application de la science relève d'une croyance, celle que ce qui était valide jusqu'à maintenant le sera encore dans le futur.

J'écris cela pour aller dans le sens de l'absence d'échappatoire. Le classement entre croyance et autre chose n'est que l'introduction d'une frontière floue dans un continuum de degré de croyance, jamais nul. L'esprit critique ne consiste pas à lutter contre des croyances, mais à classer au mieux les informations dans ce continuum, et à mesurer au mieux le risque pris à s'appuyer sur une information donnée dans une décision.

que je ne vois pas ce qui permet de dire quelle le désavantage actuellement et plus qu'avant ("soit responsable d'une éventuel manque d'éveil actuel de l'esprit critique"

Je vois quelques points le permettant.

Déjà, l'enseignement médiéval (celui des "universités" ou "facultés", une fois créées, i.e., à partir du XIIIe disons) commençait explicitement par des matières liées à l'esprit critique, le trivium. Cela incluait la grammaire au sens large, c'est à dire la compréhension de texte, la rhétorique, qui est à l'époque bien précisément l'esprit critique à la lecture ou l'écoute d'un texte, et finalement la "logique" terme qui recouvrait l'argumentation et la pédagogie, l'art de présenter des idées.

À l'époque il était considéré utile d'apprendre cela avant d'apprendre des "arts" plus avancés.

Actuellement, ces "arts" ont quasiment disparu de l'enseignement général (mais pas de Sciences Po par exemple), et sont par ailleurs considérés comme "littéraires". L'enseignement courant est orienté vers le savoir, et fortement influencé par les sciences.

On peut voir plusieurs raisons à cela. L'une est simplement le volume d'information à faire passer. Il est bien plus grand à notre époque qu'au Moyen-Age, et il faut du temps pour enseigner tout cela. Une autre est l'âge. On commence maintenant très tôt l'enseignement d'un savoir abstrait (passant par le langage), plus tôt que la "capacité physiologique" à l'esprit critique. Au Moyen-Âge, le trivium correspondait plus ou moins à l'âge du lycée, si je comprends bien. Et la "preuve" de l'acquis de cela se faisait par des "discussio", des thèses.

Comme écrivait je ne sais plus qui, si un enfant de deux ans avait de l'esprit critique suffisant pour réfléchir en mettant en doute ce qu'on lui dit de faire, l'espèce aurait disparue depuis longtemps. Cela laisse penser que l'esprit critique doit se développer d'une manière progressive pendant la jeunesse. L'esprit critique est souvent concomitant dans un premier temps avec une position d'opposition, de révolte, ce qui permet assez clairement de pointer vers l'âge du collège pour le développement normal de cette capacité. Soit après le primaire.

Bref, l'idée serait que le simple volume de "savoir" que l'on cherche à inculquer amène à le démarrer cet enseignement bien plus tôt que le moment où on pourrait efficacement former à l'esprit critique. On ne le fait pas d'une part parce que ce serait inefficace trop tôt, et que c'est trop tard ensuite, d'autre part parce qu'on préfère donner la priorité au savoir "régurgitable" pour une simple raison de volume, et enfin parce que la méthode de vérification des acquis par des "thèses", des "discussio" (qui demandent la mise en oeuvre d'un esprit critique) n'est pas adaptée à une "comparaison juste", qui est une exigence maintenant au moins jusqu'au lycée compris.

En résumé, ce que voit (pense voir)à qui épermet de dire qu"elle le désavantage actuellement et plus qu'avant" sont essentiellement le volume du savoir, le début précoce de l'enseignement du savoir, et certains aspects de la vie sociale.

[inviteeb9a4db6]

Pour ma part, mais peut-être est-ce parce que je ne suis pas un scientifique, il n'est pas si évident que le grand public soit à ce point coupé des connaissances scientifiques, ou que le monde scientifique soit isolé du reste de la société. Bien sûr, tout le monde n'est pas expert en physique des particules, en biologie moléculaire, ou en cosmologie, etc. Mais l'influence qu'exercent les sciences sur la représentation du monde dans notre société est à mon avis sans précédent, ce à travers un ensemble d'éléments de communication construits sur le mode du discours narratif. De là, une personne tant soit peu informée, et il est difficile de ne pas l'être aujourd'hui à l'heure de la communication omniprésente et de l'internet multiplateforme, a, au minimum, quelque vague idée que la terre est une planète au sein du système solaire, que celui-ci se trouve quelque part dans notre galaxie, la voie lactée, qui est composée de milliards d'étoiles, que l'univers contient lui-même des milliards de galaxies, qu'il est né du big bang et est en expansion; que la matière est constituée d'atomes et de molécules ainsi que les organismes vivants, par ailleurs composés de cellules qui contiennent l'ADN, que les espèces évoluent, que des poissons, dans des temps très reculés, sont sortis des océans, qu'il existait jadis des dinosaures, dont l'extinction a permis l'évolution des mammifères, des singes, puis des hommes de Cro-Magnon, dont nous sommes les représentants modernes. Ce n'est certes pas très satisfaisant, mais ce n'est pas tout à fait rien, et on peut y voir un certain progrès.

J'irais jusqu'à dire que l'efficacité des sciences à répondre aux questionnements sur l'origine et la place de l'être humain dans l'univers, et à produire un discours rationnel, argumenté et factuellement fondé, universellement intelligible, en se substituant de ce fait aux discours traditionnels de types mythiques essentiellement culturels, leur donne conséquemment une valeur normative, qui pourrait être un élément d'explication du rejet qu'elles suscitent chez certains. Ce qui me fait penser qu'il existe une dimension normative d'un discours narratif emprunté aux sciences, c'est précisément que les mouvements qui en contestent aujourd'hui le bien-fondé, intègrent dans leur propagande, tout en les réinterprétant, des éléments issus des connaissances scientifiques, et c'est bien ce qui caractérise le discours de type pseudo-scientifique.

[invite6c093f92]

j'ai bien dit , "pas QU'UNE question d'intérêt" , je ne l'ai pas balayé.

Effectivement, méa culpa...mais, pour moi, l'effort que l'on est prêt à faire étant lié à l'intérêt que l'on porte, j'ai fais ce raccourci.

( je rappelle que le sujet initial parle de la physique moderne, pas du fait que la terre soit ronde )

Le 1er post ne parle pas de physique, mais de science.

Ou places tu le curseur de l'explication nécessaire et suffisante que tu évoques ?

Tout en bas de l'échelle de ce que l'on peut savoir sur un sujet (la liste des sujets ne pouvant être exhaustive, c'est celle-ci qui pourrait être difficile à faire et cela renvoie à des questions sociétales).
Je vais faire une redite:
- La science est-elle coupé du grand public?
Ma réponse: oui et l'a toujours été.
-Le grand public (s') est-il coupé de la culture scientifique?
Ma réponse: Oui, malgré un plus grand accès aux informations, cet aspect est sociétal, et le pourquoi de cet état de fait n'est pas a mettre sur le dos de la science.
Bien sûr ce n'est que mon opinion.
Cordialement,

[JPL]

Au bout de 220 messages est-il raisonnable de poursuivre ? La teneur des dernières pages en propos de comptoir, approximations, généralisations abusives, affirmations floues m'en fait douter.

[invite6c093f92]

Tu as les clès...et on peut toujours te contacter par MP pour te demander de ré-ouvrir au cas ou quelqu'un aurait quelque chose de vraiment intéressant à rajouter.
cordialement,

[Amanuensis]

a, au minimum, quelque vague idée (...) Ce n'est certes pas très satisfaisant, mais ce n'est pas tout à fait rien, et on peut y voir un certain progrès.

L'accent est mis sur des "connaissances intellectuelles", sans grande relation avec la vie de tous les jours. Mais c'est encore plus flagrant quand on s'intéresse aux connaissances "distillées" par l'usage des objets techniques.

Nos anciens bien informés savaient des tas de choses de par leur vie de tous les jours, genre le verre est plus dur que le fer, ou ce dont se nourrit une vache, etc. (les exemples sont sans fin). Ils savaient beaucoup sur comment les outils qu'ils utilisaient, ou les objets de tous les jours, fonctionnaient, comment ils étaient fabriqués, comment les réparer.

À l'époque moderne, on en sait bien plus grâce aux objets techniques. Les avions volent, cela implique des tas de "connaissances scientifiques", les usages omniprésents de l'électricité amènent nécessairement des tas de connaissances, les produits ménagers aussi ("acide", "chlore", etc.). C'est juste des points qui me viennent immédiatement à l'idée, doit y avoir moyen de remplir des pages sur ce thème!

Mais tout en sachant plus au total, on sait bien moins comment les objets fonctionnent, sont fabriqués. (Et comment les réparer...)

Comme je l'indiquais, c'est peut-être justement parce que le "contact" avec les connaissances scientifiques est inévitable dans la société actuelle, non seulement par l'information comme indiqué dans la citation, mais aussi plus simplement à cause de l'invasion par des objets techniques, que l'on ressent plus une coupure qui a toujours existé.

C'est quand on cherche à discuter quantitativement ("plus coupé") qu'il y a des problèmes. Différentes raisons, mais l'une est simplement que la nature de la "coupure" n'est plus la même. Si l'examen du "savoir intellectuel" montre une meilleure "connaissance" actuelle, le fossé entre les objets techniques utilisés tous les jours, les connaissances "scientifiques" qu'on en tire , et les sciences et techniques qui sont derrière (comment on les fabrique, comment ils marchent) n'a jamais été aussi grand.

PS: Désolé d'en rajouter dans les "propos de comptoir, approximations, généralisations abusives, affirmations floues ". Je souhaitais juste faire part d'une opinion. J'arrête.

[JPL]

Je n'ai pas dit que tout était propos de comptoir ou généralités sans intérêt. J'ai simplement dit qu'au point où nous en sommes leur teneur dans les dernières pages me semble excessive.

[invite417be55c]

Est-ce que le problème n'est pas plutôt sociologique ?
J'ai toujours eu des discussions avec le "grand public", qui pour eux est normal de ne pas savoir qui est Faraday, ou Maxwell, et même ont une certaine fierté à affirmer "Oh moi j'ai jamais rien compris aux pourcentages".

Alors que ces mêmes gens sont choqués si on ne connait pas un "Victor Hugo", "La Joconde" etc...

En fait il faut juste se rendre à l'évidence, la science ne fait pas partie de la culture générale.

[Amanuensis]

Je n'ai pas dit que tout était propos de comptoir ou généralités sans intérêt.

C'est mieux. Maintenant, comme ça, chacun va pouvoir considérer que ce qu'il écrit est pertinent, et que ce sont les autres qui font de la discussion de comptoir. Et donc continuer comme avant. Ne continueront que ceux faisant ce raisonnement.

[invite51d17075]

Au bout de 220 messages est-il raisonnable de poursuivre ? La teneur des dernières pages en propos de comptoir, approximations, généralisations abusives, affirmations floues m'en fait douter.

je n'ai pas eu ce sentiment globalement ( même si certaines interventions m'ont semblées plus riches que d'autres ( comme toujours )).
j'ai forcement une vision subjective.
j'ai seulement vu deux dérives potentielles:
l'une sur les pseudo-sciences, et l'autre sur l'extension à la science en général.
chose inévitable, à condition que cela éclaire le sujet de départ qui concerne "les dernières avancées de la science".
je ne sais ce qu'en pense le primo posteur.

[JPL]

J'ai ajouté un sondage sur la fermeture éventuelle de la discussion.

[invite51d17075]

le sujet initial parle des "dernières avancées" de la science.
Or, celles ci sont très pointues.
certaines mettent déjà du temps avant d'être intégrées par les scientifiques.
avec l'augmentation de la recherche, la courbe de gauss a tendance à être très pointue.
L'effort de vulgarisation devient énorme.
( le pb du curseur ).

par ailleurs , je crois que contrairement à ce qui a été évoqué, cela intéresse.
ne serait ce que par le succès des émissions tv qui en "parle".
les images de synthèse aident à la modélisation, même imparfaite et donne du visuel ( qui est sensé donner du sens )
Et qui parfois en donne ou essaye d'en donner.
le "grand public" a envie de "croire","comprendre".....
car ça fait rêver, à défaut de ...

Enfin Je suis dubitatif sur un éventuel retour d'une pratique ancienne de l'art de raisonner avant d'apprendre.
( réservé à une élite à l'époque )
La ou les logiques d'apprentissage ont changés.

[invite6f9dc52a]

Même l'application de la science relève d'une croyance, celle que ce qui était valide jusqu'à maintenant le sera encore dans le futur.

Tout à fait mais je faisais référence à un phénomène psychologique particulier individuel qui relève plus du champ émotionnel et de l'inconscient.

Je vois quelques points le permettant.

Déjà, l'enseignement médiéval (celui des "universités" ou "facultés", une fois créées, i.e., à partir du XIIIe disons) commençait explicitement par des matières liées à l'esprit critique, le trivium. Cela incluait la grammaire au sens large, c'est à dire la compréhension de texte, la rhétorique, qui est à l'époque bien précisément l'esprit critique à la lecture ou l'écoute d'un texte, et finalement la "logique" terme qui recouvrait l'argumentation et la pédagogie, l'art de présenter des idées.

À l'époque il était considéré utile d'apprendre cela avant d'apprendre des "arts" plus avancés.

Mais cet enseignement (cela) permettait il, à l'époque, de développer effectivement l'esprit critique tel qu'il est actuellement décrit ?
Ou était-ce (et est-ce) simplement admis comme étant le cas - vérité - (à l'époque et maintenant) ?

Personnellement, ça me semble difficile à dire si on ne peut pas tester et pour ça, il faudrait par exemple avoir cet enseignement précis et complet ou un certain nombre d'individu l'ayant suivi (restera à préciser les conditions des tests !!).
Ensuite, si on compare à cette époque, pourquoi ne pas comparer encore plus loin ou encore plus près ?


Personnellement, l'esprit critique ne correspondant à une fonction cognitive trop générale, j'attendrais des critères permettant des comparaisons et d'autres étant reconnus comme permettant sa "formation" pour aussi pouvoir les comparer.

Actuellement, ces "arts" ont quasiment disparu de l'enseignement général (mais pas de Sciences Po par exemple), et sont par ailleurs considérés comme "littéraires". L'enseignement courant est orienté vers le savoir, et fortement influencé par les sciences.

L'art et les activités littéraires sont aussi du savoir (tout ce qui est du domaine religieux aussi d’ailleurs). Je note que dans ce fil, cet enseignement pourtant fortement influencé par les sciences, semblerait en manquer (j'ai cru comprendre que l'esprit critique était assimilé à un défaut de discernement entre "vraie" et "fausse" science ou ce qui est valide ou ne l'est pas ou crédulité exagérée).

Comme écrivait je ne sais plus qui, si un enfant de deux ans avait de l'esprit critique suffisant pour réfléchir en mettant en doute ce qu'on lui dit de faire, l'espèce aurait disparue depuis longtemps.

Ou bien l'espèce aurait évoluée sans mettre en péril son unique habitat et se menacerait moins qu'aujourd'hui.

En résumé, ce que voit (pense voir)à qui épermet de dire qu"elle le désavantage actuellement et plus qu'avant" sont essentiellement le volume du savoir, le début précoce de l'enseignement du savoir, et certains aspects de la vie sociale.

A moins que ces éléments l'avantagent au contraire puisque rien ne permet de dire réellement dans quel sens ils influencent le curseur (des constructions théoriques pouvant être construites démontrant l'un ou l'autre point de vue).

[inviteeb9a4db6]

Nos anciens bien informés savaient des tas de choses de par leur vie de tous les jours, genre le verre est plus dur que le fer, ou ce dont se nourrit une vache, etc. (les exemples sont sans fin). Ils savaient beaucoup sur comment les outils qu'ils utilisaient, ou les objets de tous les jours, fonctionnaient, comment ils étaient fabriqués, comment les réparer.

À l'époque moderne, on en sait bien plus grâce aux objets techniques. Les avions volent, cela implique des tas de "connaissances scientifiques", les usages omniprésents de l'électricité amènent nécessairement des tas de connaissances, les produits ménagers aussi ("acide", "chlore", etc.). C'est juste des points qui me viennent immédiatement à l'idée, doit y avoir moyen de remplir des pages sur ce thème!

Mais tout en sachant plus au total, on sait bien moins comment les objets fonctionnent, sont fabriqués. (Et comment les réparer...)

Le fait n'est pas nouveau, au néolithique déjà, les transformations socio-économiques des sociétés, d'une économie de chasseur-cueilleur vers celle agro-pastorale, conduisent à une spécialisation des tâches et des connaissances, et notamment dans la chaine de production des outillages lithiques. Je cite ce passage d'une publication de Didier Binder et al., car elle fait vraiment écho à certains propos tenus dans ce fil.

Cette augmentation de la complexité des chaînes opératoires en amont atteint des niveaux tels qu'elle entraîne en fait des ruptures dans les chaînes opératoires. Il va y avoir, bien sûr, rupture sur le plan spatial et temporel entre l'extraction et l'utilisation des outillages ; plus encore, il y aura rupture sur le plan de la distribution des connaissances, des savoir-faire et des pratiques (Binder et Gassin 1988, Pelegrin 1988) ; tout ceci se marque par des discontinuités et des manques flagrants dans les chaînes opératoires représentées sur les sites : ici dégrossissage et mise en forme, là débitage à partir de nucleus préformés, là enfin importation de lames débitées.

A la complexité croissante des tâches impliquées dans la production des outillages lithiques (quand il ne s'agit pas de production domestique) répond un nécessaire éclatement des compétences : celle du producteur, celle du transporteur (dans le cas de transports maritimes et fluviatiles), celle de l'utilisateur qui se contentera des dernières opérations de taille, ou, plus simplement, d'utiliser des supports reçus déjà manufacturés.

Source : http://www.persee.fr/doc/pal_1145-33...0_num_2_1_1004

Il est bien décrit dans ce document, à partir des données archéologiques, que contrairement au paléolithique, l'utilisateur des outils lithiques au néolithique n'en est plus le producteur (sauf outillage expédient), et qu'il en a oublié jusqu'aux techniques de production.

Production spécialisée et échange à longue distance pourront disparaître rapidement dans les périodes de crise où la régulation des échanges entre communautés n'est plus assurée. Ce cas est fréquent: il n'est en fait guère de séquences diachroniques où l'on ne voie disparaître tour à tour matériaux importés, production de qualité, débitage par pression (Binder 1989, Pétrequin 1988). Il apparaît ainsi que les règles qui dictent la production technique échappent en partie à l'utilisateur et le contraignent parfois à de difficiles réajustements : retour à des systèmes autarciques locaux, mais appauvris sur le plan des connaissances (cf. Néolithique moyen II dans l'Ain, Néolithique moyen type de Fontbrégoua, Néolithique final du Languedoc oriental) et qui mettent en jeu des chaînes opératoires d'une déroutante ... simplicité vis à vis des périodes antérieures. Cette simplicité est, elle aussi, caractéristique du Néolithique.

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Ici une revue spécialisée dans l'étude de la compréhension de la science par le public: http://pus.sagepub.com/

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Histoire de finir d'enfoncer le clou en matière de propos de comptoir, approximations, généralisations abusives et affirmations floues, j'aurais une interrogation à proposer.
Il me semble que, une fois que le sujet a son bac en poche et part se spécialiser dans le supérieur, ce serait une autre "institution" qui pour lui prendrait le relais en termes de "culture générale" en faisant état de "ce qui se passe dans le monde" comme dit une expression populaire. Je veux parler de la presse de flux : quotidiens et hebdomadaires.
Vous semble-t-il que Le Monde, Le Figaro, Libération, L'Express, Le Point ou L'Obs cherchent particulièrement à intéresser la "base" à la science ?

[inviteb061eab7]

en fait la question fondamentale à se poser ne serait elle pas : quel est le niveau de connaissance minimale à avoir pour etre bien intégré dans la société ( et pas seulement en science dure ) ?

et surtout , quand commence t on à appartenir à la "base " ?
si je fais une enquete parmis les honorables membres de la confrerie de FS , combien , réputés scientifiques , sauront répondre à la question , sans avoir recours à google : quels sont les symptomes de la maladie de cushing
99% ne sauront meme pas quelle espece humaine ou animale est concernée
donc parmis les scientifiques il y a une énorme inculture
sauf à considerer LA SCIENCE comme une entité antropomachin , nous faisons tous partie de la BASE.
cqfd

[invite51d17075]

bjr,
d'abord , merci Samuel pour ces références historiques.

Il me semble que, une fois que le sujet a son bac en poche et part se spécialiser dans le supérieur, ce serait une autre "institution" qui pour lui prendrait le relais en termes de "culture générale" en faisant état de "ce qui se passe dans le monde" comme dit une expression populaire. Je veux parler de la presse de flux : quotidiens et hebdomadaires.

il y a plus précis pour savoir "ce qui se passe dans le monde" , comme le monde diplomatique par exemple.
mais c'est hors sujet, sachant que le sujet de base amène déjà des digressions à éviter.

je suis assez d'accord sur l'impact du volume sur le mode d'éducation...en général.
mais ce fil parle des sciences.
de l'étendre à la connaissance globale risque fort d'être improductif.

concernant les sciences ou une science particulière ( à l'instar d'autres domaines ) , je re-itère le fait qu'il est d'abord indispensable de bien connaitre un domaine avant d'exercer son esprit critique sur celui ci
même si celui ci ( dans la forme ) peut s'éduquer.
( j'ai l'impression que les dernières discussions tournent autour de ce sujet )
On est plus au moyen âge.

[Mickey-l.ange]

il y a plus précis pour savoir "ce qui se passe dans le monde" , comme le monde diplomatique par exemple.
mais c'est hors sujet, sachant que le sujet de base amène déjà des digressions à éviter.

C'était juste une introduction à ma question. Vous avez coupé ladite question.

[Cendres]

Suite à un petit ménage, merci de garder querelles et attaques personnelles pour vos archives privées.

[invite17c2abb9]

Bonjour à tous

N'ayant pas de sources pour soutenir mes propos, ce message commence mal. Mais voici tout de même quelques éléments de réponses à la question initiale qui me sont venues au cours de la lecture de ce fil.

Pour commencer je pense que l'avancée des sciences s'accélère chaque année (nombre de scientifiques croissant, meilleur communication entre eux, outils de plus en plus performants), cette étendu des savoirs peut expliquer que le ratio 'culture scientifique de "la base" / état de l'art' n'a guerre de chance d'augmenter. Mais il faudrait pondérer chaque "savoir" pour obtenir quelque chose de plus cohérent. N'empêche que les scientifiques se spécialisent et qu'eux même ignorent les bases sur d'autres domaines.

La démocratisation de la technologie joue, à mon avis, un rôle dans le rapport de "la base" avec la science. Tout le monde possède des objets qui font des choses presque incroyables et dont on ignore tout de leurs fonctionnements. D'accord tout le monde sait que la science est derrière tout ça, mais cette puissance technologique qui dépasse presque l'entendement laisse penser que toute la science est aussi compliquée, cela n'incite pas, bien au contraire, à ce renseigner sur les mécanismes de base. On est habitué à la technologie, ce sont des objets normaux, mais quand même un peu magique (ce mot vient très rapidement dans la bouche des enfants (jusqu'au collège compris) lorsqu'ils voient un phénomène peu commun (un arc électrique par exemple)).

Une autre réponse partielle vient de notre société en elle même. Tout va de plus en plus vite, on est habitué à la vitesse (téléphone, mail, recherche internet), si on se pose une question on a plus un débat où chacun expose ses idées, ses connaissances et donc créer un travail de réflexion et d'éducation collectif, maintenant on regarde sur internet, et comme le dit une très bonne signature, on obtient une réponse simple, évidente et souvent fausse. Le manque de temps nous empêche d'approfondir les sujets, on regarde en quelques minutes les premières réponses d'internet et c'est fini.
L'explosion des sources d'informations grand publique (internet) n'est pas forcément bénéfique pour la culture générale. D'un certain coté, on se dit qu'on à plus besoin d'apprendre les choses mais plutôt de savoir comment les retrouver. Le piège étant qu'il faut avoir suffisamment de connaissance pour en retrouver d'autres plus approfondies et de pouvoir distinguer les informations vraies des fausses. À mon avis internet contribue autant à accroitre ses connaissances qu'à s'en détacher par fainéantise avec la sécurité de pouvoir les retrouver à tout moment. La culture scientifique est sur internet et plus tellement dans nos têtes.

Je reviens sur le coté un peu magique de la science et sur la vulgarisation. La plupart des reportages sur la physique parlent principalement de la MQ, de la RR, de la RG, de la matière noire, de l'énergie noire, de la théorie des cordes et même des multivers. J'en déduis donc que ce sont ces reportages qui font le plus d'audience, la physique moderne intéresse énormément les gens, pourtant elle est quasiment incompréhensible pour le grand public (la vulgarisation est souvent bancale, on pense en comprendre la moitié et le lendemain il reste pas grand chose). J'ai l'impression que les gens veulent plutôt rêver de choses incroyables plutôt que comprendre les principes de bases. En plus ces reportages montre une physique très compliquée et laisse dans la tête des gens que toute la science est compliquée, ils la laissent donc de coté de peur de s'attaquer à un trop gros morceau (beaucoup de gens réagissent directement par un "laisse tomber je ne comprendrai rien de toute façon" avant même d'avoir entendu la seconde phrase d'une explication scientifique. Pire encore, des gens (même intellectuellement calé) préfèrent connaitre l'explication, qu'ils savent fausse, pour les enfants plutôt qu'entendre ou en retenir une qui est plus proche de la réalité).

Un autre point qui est caractéristique de la France est qu'on est fière de ne pas comprendre les sciences (surtout les maths, mais aussi la physique, chimie ou encore l'informatique). Si on s'en vante, autant rester le plus loin possible de toutes explications scientifiques. Mais ça c'est un phénomène assez grave, la science est mal perçue par une partie de la population au point qu'il est positif de se dire nul et de rejeter tout ce qui y touche. Dans ce cas il y a clairement une coupure avec la science.

Ces différents éléments de réponse tendent plutôt à dire que "la base" est coupée des sciences, mais je pense qu'il y a un biais qu'il faut noter. Plus on se spécialise et plus on s'aperçoit que les gens ne savent pas des choses évidentes. Le fait est qu'on discute toujours avec des scientifiques, que nos connaissances augmentent, qu'on utilise du vocabulaire avec un sens particulier, qu'on acquière des automatismes et des raisonnement logique, mais finalement les choses triviales ("qu'est ce qui gravite autour de la Terre ?") ne le sont peut-être pas. On se dit que c'est facile parce qu'on en a l'habitude, que tout le monde sait ça parce que premièrement c'est vieux comme le monde (ah ben non en fait), que deuxièmement c'est la base et que troisièmement, ben c'est hyper simple. Ben non. D'ailleurs plus de la moitié du public se trompe.

[invite5637435c]

Un autre point qui est caractéristique de la France est qu'on est fière de ne pas comprendre les sciences (surtout les maths, mais aussi la physique, chimie ou encore l'informatique). Si on s'en vante, autant rester le plus loin possible de toutes explications scientifiques. Mais ça c'est un phénomène assez grave, la science est mal perçue par une partie de la population au point qu'il est positif de se dire nul et de rejeter tout ce qui y touche. Dans ce cas il y a clairement une coupure avec la science.

Je ne sais pas d'où tu sors un truc pareil...
Au contraire on nous reproche en France (les commerciaux en herbe et autres marketing puants) d'être trop cantonnés dans le technique et la finesse des choses, croire que la majorité des gens ne comprennent pas ce qu'il font est une erreur grave.
Seuls ceux qui utilisent wikipedia entre autres niaiseries ou ce forum pour s'en faire une référence correspondent à ta description.

[mmanu_F]

ces reportages montre une physique très compliquée et laisse dans la tête des gens que toute la science est compliquée, ils la laissent donc de coté de peur de s'attaquer à un trop gros morceau (beaucoup de gens réagissent directement par un "laisse tomber je ne comprendrai rien de toute façon" avant même d'avoir entendu la seconde phrase d'une explication scientifique.

c'est pour ça qu'il faut attacher systématiquement ses victimes (avec des cordes c'est bien mais ça marche aussi avec une bière par exemple). c'est une idée de génie que j'ai piqué à jules ferry qui, en grand précurseur, a rendu l'éducation obligatoire et, c'est bien là l'aspect le plus génial, sans cordes, sans bières, sans rien, les portes ne sont même pas fermées (sauf pour empêcher les nombreux adultes qui voudraient encore apprendre, de rentrer).

[invite51d17075]

Je ne sais pas d'où tu sors un truc pareil...

moi non plus.
il suffit de voir le nb de prix Field (pour les maths )/habitants pour savoir que la France est loin d'être en retard.
sinon , le post de LordChoco est bien long, et amènerait beaucoup de commentaires.

Une seule observation :
la vulgarisation actuelle commune ( et en particulier TV ) passe beaucoup par une "visualisation" aidée par les images de synthèse.
l'impact est plus fort ( car visuel ) , à défaut peut être de la compréhension.
Donc, souvent, elle vend du rêve...
Et c'est probablement ce que le grand public en attend.