La science s'est-elle coupée de la base ?

[invite17c2abb9]

Je ne sais pas d'où tu sors un truc pareil...

Comme je l'ai dis je n'ai pas de références. C'est quelque chose que j'ai déjà "souvent" relevé à titre personnel parmi mes connaissances (par exemple quasiment se vanter d'avoir eu une bâche à l'épreuve de maths du bac), mais la généralisation est peut-être trop forte. Vous n'avez jamais entendu cela ?

@HULK28 et ansset
Je suis bien d'accord qu'on a une éducation scolaire très mathématisée qui rend les français très performant sur plein de points. Mais le commun des mortels n'a pas un bagage très poussé en maths et parmi eux il y en a qui ont vraiment horreur des sciences à-tel point que ça en devient une "valorisation". D'être nul quelque part, pas de soucis, mais de là à le mettre en avant pour être bien vu, se distinguer, c'est quelque chose de beaucoup plus fort. Je vois ça comme un symptôme d'une rupture avec la science.

le post de LordChoco est bien long, et amènerait beaucoup de commentaires.

Oui j'ai pleinement conscience que mes propos relèvent plus d'un avis personnels que d'arguments. Et je ne pensais pas écrire tout ça à la base, désolé du pavé ^^. J'ai voulu explicité des cas qui jouent un rôle dans l'augmentation ou la diminution (ou du moins la perception que l'on en a) de la culture scientifique.
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[mach3]

Un autre point qui est caractéristique de la France est qu'on est fière de ne pas comprendre les sciences (surtout les maths, mais aussi la physique, chimie ou encore l'informatique). Si on s'en vante, autant rester le plus loin possible de toutes explications scientifiques. Mais ça c'est un phénomène assez grave, la science est mal perçue par une partie de la population au point qu'il est positif de se dire nul et de rejeter tout ce qui y touche. Dans ce cas il y a clairement une coupure avec la science.

je ne sais pas si c'est caractéristique de la France ou pas, toujours est-il que cela existe, il y a une fraction de la population qui rejette la science et en est effectivement fière, j'ai malheureusement trop souvent croisé ce type de personne qui, quand tu te présentes et dis que tu fais une thèse de chimie, se barre en disant "on a rien à se dire alors!".

m@ch3

[invite51d17075]

je ne sais pas si c'est caractéristique de la France ou pas

difficile d'y répondre.
je fais un aparté , peut être HS:
ma fille fait du droit ( rien à voir avec les sciences )
et vient de passer 6 mois ( Erasmus ) en Finlande.
ce qui l'a surpris , c'est la forme.
à savoir, que plutôt qu'aligner des textes ( type genre par cœur ) , l'essentiel reposait sur des débats sur les fondements initiaux.
bref, on en revient à l'apprentissage du sens avant les "conclusions".
je ne me contredis pas, il faut quand même une base de connaissance ( de mon point de vue ) avant de faire de la réthorique sur un sujet.

[invite0bbe92c0]

difficile d'y répondre.
je fais un aparté , peut être HS:
ma fille fait du droit ( rien à voir avec les sciences )
et vient de passer 6 mois ( Erasmus ) en Finlande.
ce qui l'a surpris , c'est la forme..

Attention : comme tu dis, rien à voir avec la science, mais, de plus, l'histoire du droit et les approches en découlant sont extrémement différents d'une culture à l'autre (et je ne parle même pas ici de la façon de l'enseigner).

Si il y a pas tant de différences dans les droits actuels des pays d'Europe continentale, ils reposent néanmoins sur des historiques très dissemblables.

[Cendres]

omme je l'ai dis je n'ai pas de références. C'est quelque chose que j'ai déjà "souvent" relevé à titre personnel parmi mes connaissances (par exemple quasiment se vanter d'avoir eu une bâche à l'épreuve de maths du bac), mais la généralisation est peut-être trop forte. Vous n'avez jamais entendu cela ?

A titre personnel, je n'ai jamais entendu cela. Tant parmi les étudiants durant mes années d'Université, que parmi ma famille, amis et collègues de travail.

[invite23cdddab]

Je suis bien d'accord qu'on a une éducation scolaire très mathématisée qui rend les français très performant sur plein de points.

Si ça peut "rassurer", c'est en train de changer

[invite6c093f92]

A titre personnel, je n'ai jamais entendu cela.

A titre personnel, cela se résume bien avec cette pub tv où tu vois deux scientifiques dont l'un explique comment est fabriqué le matelas, et une nana téléspectatrice qui écoute et s'endort en 10 secondes...peut-être que mon entourage est singulier, mais depuis gamin...j'ai rarement pu avoir des discussions sur les sciences (dans la vraie vie) hors profs et ...le peu de fois, me suis vite rendu compte que ça gonflait...

[invite17c2abb9]

A titre personnel, je n'ai jamais entendu cela. Tant parmi les étudiants durant mes années d'Université, que parmi ma famille, amis et collègues de travail.

Alors j'ai peut-être trop rapidement généralisé.
Mais votre entourage est peut-être doué en sciences (les membres de ce forum ne sont clairement pas un échantillon représentatif de la société, surtout sur ce sujet), dans ce cas ils ne vont pas inventer ^^

Si ça peut "rassurer", c'est en train de changer

Je ne suis pas sur, pas pour les métiers à haute qualification. Mais ce sont peut-être les études supérieures qui rattrapent le coup ^^

[Mickey-l.ange]

Un autre point qui est caractéristique de la France est qu'on est fier de ne pas comprendre les sciences (surtout les maths, mais aussi la physique, chimie ou encore l'informatique)
(....)
(beaucoup de gens réagissent directement par un "laisse tomber je ne comprendrai rien de toute façon" avant même d'avoir entendu la seconde phrase d'une explication scientifique. .

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Je ne sais pas comment c'est dans les autres pays, mais ici on se targue plus facilement d'avoir "toujours été nul en math" que dans d'autres disciplines.
Dès la fin de la classe de 3ème, le système scolaire oppose les "matheux" et les "littéraires". Ne pas appartenir aux "matheux" signifierait par conséquent avoir la fibre poétique et artistique, ce qui est plus valorisant. Les envolées lyriques contre les équations. Comme si c'était exclusif ! Cette mythologie pernicieuse me paraît très implantée dans notre société.

Je ne vois pas comment aborder cette question du lien entre "le gros de la population" et la science sans aborder la question de ce que lit ce "gros de la population" : de la presse de flux régionale et nationale, de la presse TV.

Or, cette presse de flux présente des pages dites "culture". Et qu'y trouve-t-on, comme étant considéré comme "culturel" ? Littérature, arts, exposition, théâtre, cinéma, musique, voyages, provinces, terroir, art de vivre...
De la science ?

[Cendres]

Alors j'ai peut-être trop rapidement généralisé.
Mais votre entourage est peut-être doué en sciences (les membres de ce forum ne sont clairement pas un échantillon représentatif de la société, surtout sur ce sujet), dans ce cas ils ne vont pas inventer ^^

Mon père était professeur de physique-chimie; le reste est littéraire, instituteur, ingénieur agronome, vendeur en boutique, gérant de parfumerie, kinésithérapeute...bref, plein de choses. Il y en a 2-3 qui n'ont jamais supporté la physique ou les mathématiques, mais ils ne se sont jamais "vanté" de ça, ni considérés comme "nuls". Sans goût pour ça, simplement.

Après, ça ne fait jamais qu'un vécu personnel face à un autre...difficile d'en tirer des conclusions.

[Mickey-l.ange]

A titre personnel, je n'ai jamais entendu cela. Tant parmi les étudiants durant mes années d'Université, que parmi ma famille, amis et collègues de travail.

Venez dans mon entreprise de 4 000 employés, et vous allez tomber de votre chaise.
La science y est un repoussoir. Mais dites que vous connaissez un bon homéopathe ou un bon magasin bio, là vous allez captiver l'auditoire...

[invite51d17075]

Attention : comme tu dis, rien à voir avec la science, mais, de plus, l'histoire du droit et les approches en découlant sont extrémement différents d'une culture à l'autre (et je ne parle même pas ici de la façon de l'enseigner).

je pense que cela va au delà de l'enseignement du droit.
mais d'un mode d'enseignement qui passe beaucoup plus par l'oral ( dans les pays nordiques ) qu'ici.
je me souviens de mes cours d'anglais au lycée ou 95% reposait sur l'écrit.
sauf pour ceux qui pouvaient se payer les voyages.

[Cendres]

Venez dans mon entreprise de 4 000 employés, et vous allez tomber de votre chaise.
La science y est un repoussoir. Mais dites que vous connaissez un bon homéopathe ou un bon magasin bio, là vous allez captiver l'auditoire...

Je ne dis pas le contraire; vécu personnel face à vécu personnel. Je ne fais que répondre à une affirmation; des anecdotes personnelles ne démontrent aucune généralité.

[mmanu_F]

Venez dans mon entreprise de 4 000 employés, et vous allez tomber de votre chaise.
La science y est un repoussoir. Mais dites que vous connaissez un bon homéopathe ou un bon magasin bio, là vous allez captiver l'auditoire...

mille ans de moyen âge n'ont jamais fait de mal à une civilisation.

[Cendres]

mille ans de moyen âge n'ont jamais fait de mal à une civilisation.

Pourquoi mille ans ? Cela se démontre comment ? Par rapport à quel type de civilisation ? Quel type de Moyen-âge ? Haut, central, ou tardif ? Comment définit-on "ne jamais faire de mal" ? Par rapport à quels critères scientifiques précis (si tant est que "le mal" ait une valeur en science)? Pourquoi ces critères plutôt que d'autres ?

[invitec830472d]

Dès la fin de la classe de 3ème, le système scolaire oppose les "matheux" et les "littéraires". Ne pas appartenir aux "matheux" signifierait par conséquent avoir la fibre poétique et artistique, ce qui est plus valorisant. Les envolées lyriques contre les équations. Comme si c'était exclusif ! Cette mythologie pernicieuse me paraît très implantée dans notre société.

Je ne vois pas de quoi vous vous plaignez. Les sciences sont mises sur un piédestal en France pour ce qui concerne au moins l'enseignement. Le BAC S est largement plus valorisé que la BAC L...

La sélection se fait par les matières scientifiques.

[Mickey-l.ange]

Je ne vois pas de quoi vous vous plaignez. Les sciences sont mises sur un piédestal en France pour ce qui concerne au moins l'enseignement. Le BAC S est largement plus valorisé que la BAC L...
La sélection se fait par les matières scientifiques.

Mais c'est uniquement dans un but pratique dans le cadre scolaire.
Les maths sont utilisées comme un système de sélection. Les potaches doivent donc avaler leurs maths comme on prend un médicament.
Cela ne veut pas dire que l'esprit scientifique est valorisé sur le plan culturel dans la société.

Encore une fois, quitte à me répéter, que lit le "gros de la population" ?
Presse de flux, presse TV, presse féminine...
Et quels livres promeut-on dans les pages dites de "culture" ?
Des romans, des livres liés à l'actualité, des bouquins polémiques sur des faits de société, des guides du vin...
Si vous voulez savoir ce qui sort en ouvrages de vulgarisation scientifique, vous devez déjà lire de la vulgarisation scientifique, c'est-à-dire consulter les dernières pages de La Recherche ou Pour la Science.
En dehors de ces revues spécialisées, pratiquement jamais un quotidien, un magazine, un journaliste ne met en avant un livre de vulgarisation scientifique.
Sauf parfois les deux frères Bo... (lesquels viennent de la TV...)

[Mickey-l.ange]

mille ans de moyen âge n'ont jamais fait de mal à une civilisation.

Bonjour,

Je crois comprendre ce que vous voulez dire. Qu'importerait ce que lirait et ce que penserait le gros de la population, du moment qu'il existerait une élite scientifique qui ferait fonctionner la locomotive.....

Je ne dis pas le contraire; vécu personnel face à vécu personnel. Je ne fais que répondre à une affirmation; des anecdotes personnelles ne démontrent aucune généralité.

C'est un fait.
C'est pourquoi il me semble qu'il est intéressant de voir ce qu'il en est du côté de la presse, la TV et la radio, qui sont des révélateurs de ce qui intéresse la population générale.

[invite6f9dc52a]

Allez, une dernière couche :

La plupart des reportages sur la physique parlent principalement de la MQ, de la RR, de la RG, de la matière noire, de l'énergie noire, de la théorie des cordes et même des multivers. J'en déduis donc que ce sont ces reportages qui font le plus d'audience, la physique moderne intéresse énormément les gens, pourtant elle est quasiment incompréhensible pour le grand public (la vulgarisation est souvent bancale, on pense en comprendre la moitié et le lendemain il reste pas grand chose). J'ai l'impression que les gens veulent plutôt rêver de choses incroyables plutôt que comprendre les principes de bases.

Je passe sur l'interprétation qui pourrait tout simplement être que puisque ça fait de l'audience, c'est que le public s'y intéresse, comme dirait Ockham mais sont oubliés toutes les émissions avec une bonne vulgarisation et celles sur la biologie et ses techniques appliquées, l'histoire et l'évolution et ce que ma télé ne me montre pas...

[mach3]

Encore une fois, quitte à me répéter, que lit le "gros de la population" ?
Presse de flux, presse TV, presse féminine...
Et quels livres promeut-on dans les pages dites de "culture" ?
Des romans, des livres liés à l'actualité, des bouquins polémiques sur des faits de société, des guides du vin...
Si vous voulez savoir ce qui sort en ouvrages de vulgarisation scientifique, vous devez déjà lire de la vulgarisation scientifique, c'est-à-dire consulter les dernières pages de La Recherche ou Pour la Science.
En dehors de ces revues spécialisées, pratiquement jamais un quotidien, un magazine, un journaliste ne met en avant un livre de vulgarisation scientifique.
Sauf parfois les deux frères Bo... (lesquels viennent de la TV...)

personnellement je suis catastrophé de la place réservée aux ouvrages scientifique dans les grands magasins culturels, qui est de plus en plus restreinte et de plus en plus mauvaise en qualité. Quand j'étais ado, il y avait un rayon complet, aujourd'hui, ce n'est plus qu'un petit bout de rayon, avec disons une vingtaine d'ouvrages de physique (dont le quart sont des B²...), une vingtaine d'astrophysique, une vingtaine en bio, entre les annales d'examens (bac/brevet/etc) et la philosophie (qui prennent chacun bien plus de place). Les ouvrages pour gogos (astrologie, "pouvoir" des pierres, lecture des lignes de la main et autre billevesées du genre) ont la part belle, avec des rayons entiers. Ca en dit long sur ce qui se vend et donc sur ce qui intéresse la population en général.

m@ch3

[Amanuensis]

Ca en dit long sur ce qui se vend et donc sur ce qui intéresse la population en général.

Ça dit quelque chose, mais quoi?

Il y a vingt ans j'achetais en magasin des livres et revues de science. Je ne le fais plus. Pourquoi? Pas par changement de pôles d'intérêt, mais simplement parce que le web a eu deux effets: j'en achète moins, trouvant l'information sur le Web ; et le peu que j'achète, je l'achète par correspondance.

Il y a deux transferts, et sans les chiffrer on ne peut rien conclure sur un changement d'intérêt à partir des rayons des magasins.

À l'opposé, en nombre de titres les livres scientifiques sérieux me semble exploser. À moins de considérer une baisse du prix de revient des livres (ce qui n'est pas le cas) ou une vente à perte par les éditeurs, seule l'augmentation du lectorat potentiel permet de le comprendre.

[mach3]

Ça dit quelque chose, mais quoi?

Il y a vingt ans j'achetais en magasin des livres et revues de science. Je ne le fais plus. Pourquoi? Pas par changement de pôles d'intérêt, mais simplement parce que le web a eu deux effets: j'en achète moins, trouvant l'information sur le Web ; et le peu que j'achète, je l'achète par correspondance.

Il y a deux transferts, et sans les chiffrer on ne peut rien conclure sur un changement d'intérêt à partir des rayons des magasins.

À l'opposé, en nombre de titres les livres scientifiques sérieux explosent. À moins de considérer une baisse du prix de revient des livres (ce qui n'est pas le cas) ou une vente à perte par les éditeurs, seul l'augmentation du lectorat potentiel permet de le comprendre.

Je comprends bien les arguments. Cependant, les ouvrages pour gogos se trouvent aussi sur internet, pourquoi les surfaces dédiées à leurs ventes dans les grandes enseignes culturelles sont moins impactées (voire impactées dans le sens contraire...) que celles des ouvrages scientifiques? Compétences des lecteurs à effectuer un achat en ligne? choix "politique" de ces magazins?

D'accord on ne peut pas être catégorique, mais c'est néanmoins inquiétant de voir des ouvrages remplis d’âneries prendre de plus en plus de place dans ces enseignes.

m@ch3

[Amanuensis]

Je comprends bien les arguments. Cependant, les ouvrages pour gogos se trouvent aussi sur internet, pourquoi les surfaces dédiées à leurs ventes dans les grandes enseignes culturelles sont moins impactées (voire impactées dans le sens contraire...) que celles des ouvrages scientifiques? Compétences des lecteurs à effectuer un achat en ligne? choix "politique" de ces magazins?

Il y a peut-être une raison plus simple: l'achat en magasin est peut-être plus souvent spontané, et se fait sur les apparences, titre et auteur par exemple. Cela continue à marcher pour des titres comme ceux des B., ou des auteurs médiatisés comme Hawkins, mais moins bien pour des ouvrages apparemment rébarbatifs ou compliqués, d'auteurs inconnus du grand public.

Les magasins décident un peu par eux-mêmes, c'est plutôt les éditeurs qui sont en cause, mais c'est un détail.

D'accord on ne peut pas être catégorique, mais c'est néanmoins inquiétant de voir des ouvrages remplis d’âneries prendre de plus en plus de place dans ces enseignes.

Oui, bien d'accord. On peut craindre une rétroaction, celle classique dans un monde "commercial": les acheteurs influencent les choix des éditeurs (qui cherchent à gagner de l'argent, rien d'autre) et ce que les éditeurs présentent (mise en magasin, publicité, médiatisation, ...) affecte les acheteurs.

Mon point est surtout qu'on est actuellement dans une phase de transition du monde des médias, difficile de faire le tri en ce qui est transitoire et ce qui représente une tendance de fond.

[invite51d17075]

D'accord on ne peut pas être catégorique, mais c'est néanmoins inquiétant de voir des ouvrages remplis d’âneries prendre de plus en plus de place dans ces enseignes.
m@ch3

de fait, pour effectuer une comparaison, il faudrait voir le nb de tirages des uns et des autres.
pas le nb de revues diff en kiosque.
Outre internet, je me demande par exemple si les PLS ou La Recherche ne font pas l'objet de plus d'abonnement que les revues sur le paranormal et autres.
Par ailleurs, on parle de science ici, mais qu'en ai t il, des lectures ou émissions qui parleraient d'art, de géopolitique, d'économie.....
Ce n'est pas forcement les sciences de haut niveau qui sont délaissées par le grand public, mais tout ce qui est pointu.

Enfin, il a tj existé des émissions TV de vulgarisation comme "c'est pas sorcier", que je trouvais de qualité, et qui faisaient de l'audience.
Cdt

[invite2a8aeb92]

L'imagination est plus importante que la connaissance. Mais la connaissance nourrit naturellement l'imagination. Aujourd'hui la gravité, la pomme qui tombe de l'arbre est acceptée par le dernier des profanes, chose qui devait être plus difficile à cerner à l’époque de Newton par le "petit peuple d'en bas" nettement moins instruit qu'aujourd'hui. Cette connaissance admise aujourd'hui a poussé l'imagination de certains à chercher plus loin ce qu'est la gravité ! Il me semble même que les accélérateurs de particule sont partis de ce questionnement est d'une masse ou énergie étrange qui ne peut être que la gravité elle même... La matière noire.

Alors oui la science "poussée" est toujours à quelques part coupé du profane de part sa complexité d'une part et d'autre part parce qu'on n'a qu'une vie et qu'on ne peut tout connaître.


A l’époque le scientifique pouvait se retrouver sur le bûcher pour une découverte. Aujourd'hui aussi sur un bûcher médiatique ou de carrière professionnelle, rappelez-vous le début du clonage, les effets de la chimie, les médicaments, le nucléaire, la conquête de l'espace etc...

Nul doute que les tabous scientifique sont bien étudiés en secret en premier lieux par les armées du monde. Est-ce bien ? Je pense que oui parce que nous serons un jour trop sur terre et qu'un jour cette terre disparaîtra... Pour ceci la science se coupe du peuple, pour certainement de bonnes raisons.

Cdlmt.

[Amanuensis]

Enfin, il a tj existé des émissions TV de vulgarisation comme "c'est pas sorcier", que je trouvais de qualité, et qui faisaient de l'audience.

Ce que vais écrire est anecdotique: j'ai été bluffé par le spectacle "Exoconférence" d'Alexandre Astier. Comme quoi on peut "faire de l'audience" en respectant la notion de science et sans positiver les pata-sciences... Son espèce d'auto-interview (bonus sur le DVD) est intéressante quant à son état d'esprit, il explique bien avoir évolué d'une position "crédule" à une position plus en accord avec l'état d'esprit scientifique.

Est-ce qu'un tel exemple pourrait laisser augurer positivement de l'évolution des médias?

[mach3]

Aujourd'hui la gravité, la pomme qui tombe de l'arbre est acceptée par le dernier des profanes, chose qui devait être plus difficile à cerner à l’époque de Newton par le "petit peuple d'en bas" nettement moins instruit qu'aujourd'hui.

pas sûr de la pertinence de la remarque, à l'antiquité comme aujourd'hui, il était admis que les objets tombent vers le bas via l'expérience quotidienne, l'expérience de la gravité ça s'arrête là pour une majorité de personnes.
Peu de gens ont la notion que la lune "tombe autour" de la terre, qu'on a pas besoin de laisser les moteurs d'un vaisseau allumé pour rester en orbite, bref aucune vraie notion de la théorie de la gravitation de Newton (et aucune vraie notion de physique classique non plus, si ce n'est une intuition aristotélicienne). La seule notion que la plupart des gens ont, c'est le fait que les objets tombent vers bas, que ça s'appelle gravité, et, éventuellement, qu'un type appelé Newton a travaillé dessus après qu'une pomme lui soit tombé sur la tête (anecdote inventée au passage...).

m@ch3

[Médiat]

Bonjour,

personnellement je suis catastrophé de la place réservée aux ouvrages scientifique dans les grands magasins culturels, qui est de plus en plus restreinte et de plus en plus mauvaise en qualité. Quand j'étais ado, il y avait un rayon complet, aujourd'hui, ce n'est plus qu'un petit bout de rayon, avec disons une vingtaine d'ouvrages de physique (dont le quart sont des B²...), une vingtaine d'astrophysique, une vingtaine en bio, entre les annales d'examens (bac/brevet/etc) et la philosophie (qui prennent chacun bien plus de place). Les ouvrages pour gogos (astrologie, "pouvoir" des pierres, lecture des lignes de la main et autre billevesées du genre) ont la part belle, avec des rayons entiers. Ca en dit long sur ce qui se vend et donc sur ce qui intéresse la population en général.

Comme je l'ai dit plusieurs fois ici même : rien de nouveau, par exemple, lisez les premières pages de "Les jeux de l'esprit" de Pierre Boule, qui date de 1971 (vous n'étiez pas né )

[invite2e218215]

Les revues du "magasin de presse" ont pour but d'apporter des réanalyses constantes de l'actualité, des tracas de la vie quotienne et de ses passions. La réanalyse plaît au public qui veut avoir l'esprit très libre, pour ne pas dire révisionniste. La revue d'histoire cherche toujours à revisiter l'histoire sous un point de vue original. La philosophie populaire n'est qu'une tribune où chacun prodigue sa vision de l'intelligence, sans jamais une seule règle qui sera définitivement entérinée.

Tout cela est dans l'esprit de la chronique (beaucoup de revues sont un assemblage de chroniques) où on cherche à parler, à réinventer l'analyse, pour le plaisir du lecteur qui aime la diversité des opinions, sans arriver à une seule conclusion. Et la chronique, c'est peu onéreux à produire.

La science ne s'adapte pas beaucoup à ce principe, vous comprendrez.

[Mickey-l.ange]

personnellement je suis catastrophé de la place réservée aux ouvrages scientifique dans les grands magasins culturels, ,

Il y a eu tout un sujet :
http://forums.futura-sciences.com/le...ac-pollue.html

Outre internet, je me demande par exemple si les PLS ou La Recherche ne font pas l'objet de plus d'abonnements que les revues sur le paranormal et autres.

Le site à connaître, qui donne toutes les réponses....
http://www.ojd.com/chiffres/section/PPGP

un type appelé Newton a travaillé dessus après qu'une pomme lui est tombé sur la tête (anecdote inventée au passage...).

Abondamment utilisé par un auteur de BD...