EDF ne veut plus assumer le coût du démantelèment des centrales nucléaires !

[wizz]

Non l'initiative du démantèlement immédiat ne vient pas d'EDF mais de l'ASN
Ceci dit EDF y est favorable pour plusieurs raisons.
Une des raisons étant de se voir dépassé et perdre le marché de la déconstruction ( pas seulement le marché français ) au profit d'autres sociétés ayant acquis le savoir faire.
Le marché de la déconstruction y compris pour les centrales françaises ne reviendra pas forcément à EDF puisqu'il fait l'objet d'un appel d'offre.
C'est pour cela que je ne comprends pas bien le changement de stratégie d'EDF ( sauf à avoir des problèmes économiques ou un savoir faire pas encore au point )
Quand on voit la liste des sociétés étrangères qui sont en compétition sur le marché de la déconstruction des des centrales françaises ont a du mal à comprendre la stratégie d'EDF.
http://www.lemonde.fr/planete/articl...8968_3244.html

C'est quoi leur savoir faire?
-est ce que c'est le savoir de découper une centrale nucléaire en petits cubes?

-OU est ce que c'est le savoir faire de découper une centrale en petits cubes ET de les stocker dans un site sûr?

Alors là c'est chipoter un peu sur les mots ...
Je cite un extrait de l'article de planète monde

"Mais après un avis de l'Autorité de sûreté nucléaire, en 2000, EDF a changé de position et opté pour une stratégie de démantèlement complet et immédiat. L'électricien a estimé que la déconstruction n'était pas un aléa mais une étape normale de la vie d'une centrale, qui relève de la responsabilité de l'exploitant.
Un an plus tard, le groupe a annoncé la déconstruction intégrale de ses neuf réacteurs à l'arrêt : Brennilis, Bugey 1, Chinon A1, A2 et A3, Chooz A, Creys-Malville et Saint-Laurent A1 et A2. Cet engagement a été inscrit le 21 octobre 2005 dans le contrat de service public signé avec l'Etat.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/06/edf-a-adopte-une-strategie-de-demantelement-complet-et-immediat_1648682_3244.html#YK7 LYwplxLIPjK3m.99"

Rappelle moi alors cette épisode de la loi Fontaine que tu as trouvé....

Etape 1: évoquer dans les années 90 que désormais, on s'orientera vers la solution de stockage profonde

Etape 2: confirmation au parlement. Rappelle nous cette date, puis de croiser les données avec la stratégie de EDF et sa nouvelle option....

Etape 3: analyser, tester la fiabilité des différents sites choisis

Etape 4: Youpi, le site est opérationnel. On peut désormais stocker les déchets en dessous


Parmi ces 4 étapes, "relativement" logique, peux tu nous en dire où on en est exactement, ou à peu près?

L'expression "ne pas mettre la charrue devant les boeufs", est ce que ça évoque quelque chose en toi?
Découper la centrale, mettre ses déchets radioactifs dans des futs, mais ne pas savoir où les entreposer avec sureté, est ce que c'est bien ou pas? N'est ce pas aussi de mettre la charrue devant les boeufs? ou plutôt mettre les futs de déchets radioactifs à même le sol devant le futur site dont on n'a pas encore fini de valider ?
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[arbanais83]

C'est quoi leur savoir faire?
-est ce que c'est le savoir de découper une centrale nucléaire en petits cubes?
-OU est ce que c'est le savoir faire de découper une centrale en petits cubes ET de les stocker dans un site sûr?

D'abord il faut savoir ce qu'on appelle un site sûr ?
Un site sûr est-il forcément souterrain ?
La Hague est-elle un site sûr ?
Le site de Saint Vulbas aurait-il été sûr ?
Il faut savoir ce que tu acceptes comme site sûr

Rappelle moi alors cette épisode de la loi Fontaine que tu as trouvé....

Etape 1: évoquer dans les années 90 que désormais, on s'orientera vers la solution de stockage profonde

Etape 2: confirmation au parlement. Rappelle nous cette date, puis de croiser les données avec la stratégie de EDF et sa nouvelle option....

Etape 3: analyser, tester la fiabilité des différents sites choisis

Etape 4: Youpi, le site est opérationnel. On peut désormais stocker les déchets en dessous


Parmi ces 4 étapes, "relativement" logique, peux tu nous en dire où on en est exactement, ou à peu près?

Bon je pense que tu veux parler de la loi Bataille ?
Si c'est bien le cas. On en est à 2.x à peu près car à ma connaissance 1 seul site Bure en souterrain est testé il y en avait bien un 2ème qui avait été évoqué mais de mémoire ce n'est pas allé plus loin.
Ceci dit je le répète si EDF s'était contentée de dire que les positions administratives , les différents recours ou les lois votées mais inopérantes ne lui permettait pas de mettre en oeuvre le démantèlement immédiat, je n'aurais même pas ouvert la discussion.
C'est bien la volonté d'EDF de modifier toute la stratégie et de reporter au siècle prochain ce démantèlement qui m'a conduit a ouvrir ce post pour en connaître les raisons avouables ou non.
D'ailleurs même après les précédents rejets de stockage sur Saint-Vulbas, l'ASN a demandé à EDF de refaire un dossier ce qui n'a pas encore été fait à ce jour
C'est quoi le but d'EDF ?
1 Pouvoir utiliser l'argent mis de coté pour le démantèlement pour autre chose ? ( peu probable, je ne suis même pas sûr que l'argent provisionné à cet effet lui appartienne encore puisque le marché de la déconstruction est attribué par appel d'offre comme on a pu le voir sur les liens mentionnés )
2 Retarder le démantèlement en faisant pression et en modifiant la loi pour être sûr d'être techniquement compétitif par rapport aux sociétés qui démantèlent actuellement en espérant pouvoir récupérer l'argent des marchés qui pourrait être attribué à d'autres sociétés pouvant être jugées plus à même de mener ce démantèlement ?
3 Retarder le démantèlement des centrales pour lesquelles EDF a "emporté le marché" pour cause de savoir faire pas au point ?
4 Retarder le démantèlement complet pour ne pas montrer que l'argent provisionné est insuffisant ?

[arbanais83]

Dans le dernier rapport que j'ai parcouru (mai 2014), la Cours des Comptes reproche à EdF sa méthode de calcul (par les coûts de référence plutôt que le méthode Dampierre), mais elle ne dit pas que le provisionnement est insuffisant.

Exact, mais elle le suggère car si EDF avait provisionné trop d'argent je ne pense pas que la cour des comptes se serait inquiété de savoir si les taux retenus étaient bons ou non.
Mais le terme provisionnement insuffisant n'est pas mentionné par EDF mais par le journaux comme France Inter ou d'autres

C'est très peu vraisemblable dans le cas d'un opérateur de la taille d'EdF. Tu ne peux pas reprocher quelque chose à quelqu'un simplement parce que tu n'as pas confiance en lui.

Je n'ai pas dit que je n'avais pas confiance en EDF, tant que cette société reste avec l'état pour actionnaire principal je trouve cela plutôt rassurant pour éviter un abandon en rase campagne des installations nucléaires mais je peux me tromper.
Même avec l'Etat pour actionnaire principal c'est EDF qui décide pas l'Etat on l'a bien vu ne serait-ce que pour la fixation des prix de l'énergie et L'Etat n'a jamais pu empêcher le recours à la sous traitance de tâches complexes avec les déboires que l'on connait.
Regarde Brennilis au début on surveille puis après on soustraite et ensuite cela coûte cher et on surveille un peu moins peu moins, On s'aperçoit que des fûts radioactifs sont percés et qu'ensuite vient le moment de la récup clandestine de ce qui a encore un intérêt économique. Donc oui pour une surveillance sur 100 ans sur de nombreux sites je me méfie plus que si tout est stocké sur un lieu principal dédié.

[obi76]

Regarde Brennilis au début on surveille puis après on soustraite et ensuite cela coûte cher et on surveille un peu moins peu moins, On s'aperçoit que des fûts radioactifs sont percés et qu'ensuite vient le moment de la récup clandestine de ce qui a encore un intérêt économique. Donc oui pour une surveillance sur 100 ans sur de nombreux sites je me méfie plus que si tout est stocké sur un lieu principal dédié.

En tous cas je peux vous affirmer qu'en ce moment c'est plus qu'observé, c'est meme étudié en profondeur (si on peut dire), en plus ça fait un retour d'expérience, donc instructif...

[wizz]

D'abord il faut savoir ce qu'on appelle un site sûr ?
Un site sûr est-il forcément souterrain ?
La Hague est-elle un site sûr ?
Le site de Saint Vulbas aurait-il été sûr ?
Il faut savoir ce que tu acceptes comme site sûr

Donc tu es bien d'accord qu'actuellement, il n'y a pas encore de site de stockage, puisqu'on n'a pas encore terminé les divers essais pour trouver un site sûr. Actuellement, il n'y a pas de site tout court, sûr ou pas sûr.......suite en bas

Regarde Brennilis au début on surveille puis après on soustraite et ensuite cela coûte cher et on surveille un peu moins peu moins, On s'aperçoit que des fûts radioactifs sont percés et qu'ensuite vient le moment de la récup clandestine de ce qui a encore un intérêt économique. Donc oui pour une surveillance sur 100 ans sur de nombreux sites je me méfie plus que si tout est stocké sur un lieu principal dédié.

........suite ici
alleluia, enfin
tu as fini par répondre enfin à mes questions, que j'ai posées à divers reprises.

1: A quoi ça servirait de démanteler une centrale nucléaire, de la découper en petits cubes, si on ne sait pas où les entreposer avec sureté?

2: dans l'impossibilité pour le moment d'entreposer les déchets nucléaires dans un site profond, séparé de nous par quelques centaines de mètres de roche ou argile imperméable, alors quelle serait le moyen le plus efficace de contenir cette radioactivité?
Dans des futs 200L de 1mm d'épaisseur?
Dans un container standard et ses 5mm d'épaisseur ?
Ou laisser cette radioactivité dans la cuve qui fait 20cm d'épaisseur ?

Toi qui braillais depuis le début que la centrale Brennilis trainait sa desconstruction en longueur, que la cuve y n'est pas encore démantelée, imagine donc que les ouvriers auraient déjà découpé la cuve, mis dans des futs, qui sont maintenant percés....



Maintenant, la question finale: Est ce que EDF doit accélérer et démanteler ses centrales le plus vite possible après son arrêt? Par exemple, par miracle, Fessenheim ferme en 2017. Est ce qu'il faudra démanteler cette centrale à 100%, tout découper en 2018, avant de les mettre dans des jolis futs....

[arbanais83]

Toi qui braillais depuis le début que la centrale Brennilis trainait sa desconstruction en longueur, que la cuve y n'est pas encore démantelée, imagine donc que les ouvriers auraient déjà découpé la cuve, mis dans des futs, qui sont maintenant percés....

Tu emploies les mots que tu veux mais je fais remarquer que je suis resté poli et courtois avec toi, même si je ne partage pas certains de tes points de vue.
Oui c'est un scandale que Brennilis ne soit pas encore complètement démantelée, il y a une loi et elle doit être appliquée ou alors il faut la modifier.
Si les fûts sont percés peut-être parce qu'ils ont été laissés sans surveillance et mal conditionnés ( peut-être un autre problème de savoir faire ou de négligence mentionné par L'ASN).

Maintenant, la question finale: Est ce que EDF doit accélérer et démanteler ses centrales le plus vite possible après son arrêt? Par exemple, par miracle, Fessenheim ferme en 2017. Est ce qu'il faudra démanteler cette centrale à 100%, tout découper en 2018, avant de les mettre dans des jolis futs....

D'abord il semble que tu méconnaisses la procédure validée par l'ASN.
En cas d'arrêt en 2017 l'ASN ne demande pas de tout découper en 2018 ! J'ai mis suffisamment de liens pour voir que celle-ci peut s'étaler sur 15 ans pour arriver au démantèlement du coeur du réacteur
35 ans pour Brennilis c'est inacceptable. Qu'EDF commence par finir la petite Brennilis avant de s'attaquer à un autre gros morceaux. Il y en a d'autres avant Fesseinheim.
Maintenant je le redis puisque tu ne réponds pas non plus à certaines de mes questions si EDF avait dit "dès que le ou les sites souterrains de stockage à long terme seront prêts nous seront en capacité de mener à bien le démantèlement complet de nos centrales nucléaires, je n'aurais même pas ouvert la discussion "
Vu leur mauvaise volonté à reporter au siècle prochain ( 100 ans ce n'est plus l'échelle d'un retard administratif ) ce démantèlement il risque bien de perdre les prochains appels d'offres au profit de ceux qui mettront plus d'enthousiasme à le faire.
Je le répète aussi EDF avait obligation de redéposer un nouveau dossier suite aux différents recours.
Depuis 5 ans elle fait la sourde oreille et quand elle ne la fait pas c'est pour annoncer sa décision de reporter aux calandres grecques ses obligations, pas pour essayer de trouver une solutions pour les mettre en oeuvre.

[wizz]

D'abord il faut savoir ce qu'on appelle un site sûr ?
Un site sûr est-il forcément souterrain ?
La Hague est-elle un site sûr ?
Le site de Saint Vulbas aurait-il été sûr ?
Il faut savoir ce que tu acceptes comme site sûr

et de 1, tu annonces qu'il n'y a pour le moment aucun site sûr pour le stockage des déchets

Regarde Brennilis au début on surveille puis après on soustraite et ensuite cela coûte cher et on surveille un peu moins peu moins, On s'aperçoit que des fûts radioactifs sont percés et qu'ensuite vient le moment de la récup clandestine de ce qui a encore un intérêt économique. Donc oui pour une surveillance sur 100 ans sur de nombreux sites je me méfie plus que si tout est stocké sur un lieu principal dédié.

et de 2, tu annonces que le stockage provisoire est dangereux
(la surveillance de près ne changerait rien au soucis du stockage provisoire, puisqu'il faudra transvaser fut à fut))

35 ans pour Brennilis c'est inacceptable. Qu'EDF commence par finir la petite Brennilis avant de s'attaquer à un autre gros morceaux. Il y en a d'autres avant Fesseinheim.

et de 3, tu demandes qu'ils finissent de découper les derniers éléments de Brennilis, c'est à dire la cuve, le composant le plus radioactif, tout en ayant dit que le stockage provisoire n'est pas bien, et qu'il n'y a pas de site de stockage sûr


bref, que souhaites tu?
peux tu faire un plan de choses, des évenements à faire selon ton point de vue?
parce que de ces 3 citations ci-dessus, on peut dire quoique fera EDF, tu seras toujours là pour critiquer....

[arbanais83]

et de 1, tu annonces qu'il n'y a pour le moment aucun site sûr pour le stockage des déchets

Non wizz, relie bien je te demandais à toi ce que tu acceptais comme site sûr en dehors de l'enceinte du réacteur.
Car si on veut un retour à l'herbe comme la loi l'exige on ne peut pas se permettre de laisser en place ne serait que le bâtiment réacteur.
Pour moi un site provisoire peut-être considéré comme sûr si on y met les moyens, mais cela n'est toujours pas un retour à l'herbe que l'on ait un bâtiment de stockage provisoire ou un bâtiment réacteur c'est presque la même chose avec l'avantage que dans le bâtiment provisoire tout est déjà découpé emballé pesé et prêt à être mis en stockage définitif dès que le site prévu sera opérationnel. Cela a l'avantage de ne pas retarder la mise en oeuvre du savoir faire et poursuivre l'apprentissage. Cela indique aux jeunes générations qu'on ne leur laisse pas à eux la merde de trouver les solutions techniques pour se débarrasser de nos merdes.

et de 2, tu annonces que le stockage provisoire est dangereux
(la surveillance de près ne changerait rien au soucis du stockage provisoire, puisqu'il faudra transvaser fut à fut))

Non, le stockage provisoire comme il était fait à Brennilis n'était pas acceptable !
Je pense que le stockage de la Hague fait preuve de davantage de sérieux. Le stockage provisoire prévu à Saint Vulbas me paraissait lui aussi acceptable.
J'ai bien dit acceptable en attendant l'ouverture de Bure et oui pour moi c'est plus acceptable que de laisser tout en place pour les raisons que j'ai évoquées au dessus.
Par contre je n'ai pas compris le changement de fûts , si le conditionnement est fait correctement dès le départ je ne vois pas pourquoi il faudrait à nouveau les changer de fût pour passer les déchets d'un site provisoire à un site définitif. Q'EDF se soit ratée avec son conditionnement en fûts pour certains morceaux de Brennilis prouve soit son manque de sérieux, soit sa négligence, je ne dis pas un manque de savoir faire, elle le fait correctement pour le combustible usagé.
Personnellement je pense qu'une bonne mise en concurrence pour les appels d'offre du marché du démantèlement des centrales serait une bonne chose au moins pour obliger EDF à se bouger sans traîner les pieds, éventuellement trouver de nouvelles solutions. 5 années sans redéposer le nouveau dossier que lui demande l'ASN c'est
inacceptable, En situation de concurrence je pense qu'EDF aurait davantage fait d'efforts pour sortir d'un statu quo qui semble lui convenir.
Je pense même que subordonner la mise en service de nouveaux réacteurs au démantèlement complet d'une puissance équivalente menée dans les règles aurait été la meilleur chose pour voir enfin des démantèlements menés au bout.
Je le répète ce n'est pas à nos enfants de gérer nos merdes même si l'argent est provisionné, c'est à nous d'assumer nos choix et d'en gérer les conséquences.

Pour le plan uniquement ce qui était prévu.

1 on découpe Brennilis et les autres.
2 on règle le problème du stockage provisoire l'Etat sait très bien s'y prendre lorsqu'il en a la volonté.
3 on conditionne les morceaux de centrales dans leur conditionnement définitifs fûts ou autres.
4 on les entrepose sur le site de stockage provisoire.
5 Dans 15 ou 20 ans quand Bure est prêt les centrales sont déjà découpées et il ne reste plus qu'à transférer les paquets sur leur lieu de stockage. On ne perd ainsi pas 15 ou 20 ans de plus et surtout on ne reporte pas le travail au siècle prochain comme envisage EDF de le faire.
6 le fait de l'avoir fait n'empêchera en rien les générations futures de faire mieux que nous et reprendre le travail mais au moins on aura fait pour le mieux avec nos connaissances sans laisser aux autres la charge de le faire.
[/QUOTE]

[wizz]

Non wizz, relie bien je te demandais à toi ce que tu acceptais comme site sûr en dehors de l'enceinte du réacteur.

je n'ai jamais dit qu'il existe un site de stockage sûr
j'ai dit en revanche, qu'en l'absence d'un site de stockage longue durée, avec une couche imperméable épaisse, alors la moins pire des solutions, c'est de laisser la radioactivité là où elle est: c'est à dire dans la cuve. Elle est plus épaisse que n'importe quel autre moyen de stockage

Je pense que le stockage de la Hague fait preuve de davantage de sérieux.

La Hague est un site de "traitement" des déchets nucléaire, MAIS concernant seulement les combustibles.
Or, les déchets nucléaires, c'est aussi tout matériau ayant été contaminé par de la radioactivité. Le gravat contaminé ou le ferraillage de la centrale de Fukushima, c'est du déchet radioactif. La cuve de Brennilis, c'est du déchet radioactif. Mais ces déchets ne sont pas traitables par le site de la Hague

Le stockage provisoire prévu à Saint Vulbas me paraissait lui aussi acceptable

on est en 2016. Peux tu nous confirmer qu'il n'y a aucun recours au tribunal, absolument aucun?

1 on découpe Brennilis et les autres.
2 on règle le problème du stockage provisoire l'Etat sait très bien s'y prendre lorsqu'il en a la volonté.
3 on conditionne les morceaux de centrales dans leur conditionnement définitifs fûts ou autres.
4 on les entrepose sur le site de stockage provisoire.
5 Dans 15 ou 20 ans quand Bure est prêt les centrales sont déjà découpées et il ne reste plus qu'à transférer les paquets sur leur lieu de stockage. On ne perd ainsi pas 15 ou 20 ans de plus et surtout on ne reporte pas le travail au siècle prochain comme envisage EDF de le faire.
6 le fait de l'avoir fait n'empêchera en rien les générations futures de faire mieux que nous et reprendre le travail mais au moins on aura fait pour le mieux avec nos connaissances sans laisser aux autres la charge de le faire.

Sinon, on on peut aussi attendre la fin des essais longues durée de ces sites de stockage, puis la fin de leur construction, avant de commencer la découpe finale des centrales (surtout la cuve).

Parce que:
-les 20cm d'épaisseur de la cuve est le plus sûr moyen pour contenir la radioactivité, bien plus que des futs et entrepots ou sarcophage.
-parce qu'il n'y a aucune certitude que dans 15-20 ans, le site de Bure sera enfin opérationnel. Il n'y a aucune certitude, garantie. Parce que si jamais il y a du retard en conséquence, alors je préfère voir la radioactivité contenue dans un récipient faisant 20cm d'épaisseur d'acier, plutôt que dans des futs de 2mm d'épaisseur.

C'est le principe du "dans le pire du pire des cas....".
Tu peux voir cela dans la voiture. Pourquoi donc mettre la ceinture?
Et si jamais la ceinture n'est pas suffisante, alors on rajoute le prétentionneur
Puis au cas où ça ne serait pas suffisant, alors un airbag. Etc...

Donc concernant les déchets nucléaires, et si jamais les choses ne se passent pas comme tu prédis, alors comment fera t on? Et quelles seraient les conséquences de ce choix qu'on aurait fait aujourd'hui (stocker les déchets dans des futs, entreprosés dans des hangars, et donc des moyens pas durables)?
Faudrait il alors construire un sarcophage par dessus de ces hangars si jamais les sites de stockage définitifs ne sont pas prêts, pas encore construits???

[Moinsdewatt]

Qu'EDF commence par finir la petite Brennilis avant de s'attaquer à un autre gros morceaux. Il y en a d'autres avant Fesseinheim.

Il y a Chooz qui démarré.

Dans les coulisses d'un chantier de démantèlement nucléaire

Publié le 09 avril 2014 par Gabriel Siméon | Sciences & technos

Alors que François Hollande s’est engagé à fermer la centrale de Fessenheim d’ici fin 2016, reportage à Chooz, dans les Ardennes, chantier pilote dans le démantèlement des réacteurs vieillissants.


Des ouvriers du chantier de Chooz A assistant à l'évacuation de l'un des quatre générateurs de vapeur -© EDF

La fumée qui s’échappe des deux tours de refroidissement encore en activité de la centrale de Chooz (Ardennes) - prononcez «chô»- ferait presque oublier qu’ici on démantèle. Sur ce site nucléaire érigé il y a près de cinquante ans à 55 kilomètres au nord de Charleville-Mézières et à quelques battements d’ailes de la frontière belge, une centaine de techniciens dirigés par EDF s’activent toujours à démembrer le réacteur nucléaire Chooz A. Vingt-trois ans après sa mise à l’arrêt ! Presque autant que sa durée d’exploitation, vingt-quatre ans, de 1967 à 1991.

Chooz A est le chantier le plus avancé parmi les neuf réacteurs de première génération aujourd’hui en déconstruction en France - avec Brennilis (Finistère), Bugey 1 (Ain), Chinon A1, A2 et A3 (Indre-et-Loire), Creys-Malville (Isère), Saint-Laurent A1 et A2 (Loir-et-Cher). C’est surtout le seul de la famille technologique à eau pressurisée auxquels appartiennent les 58 réacteurs français toujours en service. Et, à ce titre, c’est un jeu de déconstruction qui préfigure celui de Fessenheim, la centrale alsacienne que François Hollande s’est engagé à fermer d’ici fin 2016. En tout cas, avant la fin de son mandat.

Dans les Ardennes, l’enjeu est donc de taille pour EDF. Car si la durée de vie des centrales actuelles n’est pas prolongée au-delà de quarante ans, le géant de l’électricité verra théoriquement affluer les chantiers comme celui de Fessenheim au rythme d’au moins deux réacteurs par an dès 2017, sans avoir mené à son terme une telle entreprise. «L’expérience de Chooz va nous être très utile, même si on ne fera pas les choses exactement de la même manière, assure Philippe Bernet, directeur adjoint du Centre d’ingénierie de déconstruction et environnement (Ciden), rattaché à EDF, qui assure la visite. Aujourd’hui on peut déjà dire qu’on maîtrise toutes les techniques de travaux.»

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en entier http://www.press-on.fr/science/187/d...ment-nucleaire

[arbanais83]

j'ai dit en revanche, qu'en l'absence d'un site de stockage longue durée, avec une couche imperméable épaisse, alors la moins pire des solutions, c'est de laisser la radioactivité là où elle est: c'est à dire dans la cuve. Elle est plus épaisse que n'importe quel autre moyen de stockage

wizz je comprends très bien ton point de vue et il peut se défendre, mais il n'est tout simplement pas conforme à la loi qui impose un démantèlement complet d'un réacteur dans un délais de 15 ans après son arrêt définitif !
Il faudra à un moment qu'EDF envisage autre chose que le statut quo à moins qu'un jour on soit obligé de demander aux sociétés qui l'auront fait dans d'autres pays de venir le faire chez nous. ( Au moment de l'appel d'offre il sera peut-être trop tard à EDF pour dire donner moi le marché, je ne l'ai encore jamais fait parce que l'on ne m'en a pas donné la possibilité de le faire, face à des sociétés qui auront acquis ce savoir faire parce que cela va plus vite chez elles pour obtenir une autorisation.)
Tu dis qu'il n'est pas sûr que Bure soit ouvert d'ici 20 ans ( c'est possible je n'imaginais même pas en 1990 que 30 ans après on soit aussi mauvais) soit 50 ans après la loi Bataille ce serait franchement du foutage de gueule de l'Etat actionnaire majoritaire d'EDF. L'Etat sait très bien prendre les dispositions et voter les lois pour aller vite quand il le veut vraiment.

[arbanais83]

Il y a Chooz qui démarré.

Oui mais là encore EDF n'en est que dans les phases 1 et 2 EDF est encore loin de s'attaquer au coeur du réacteur. Elle ne refait pour l'instant que ce qu'elle a déjà fait pour Brennilis en plus grand et surtout 1 démantèlement qu'il suffira de reproduire ou adapter pour les autres réacteurs presque tous identiques.
Et si là aussi si EDF envisage de ne pas acquérir les savoirs faire et démanteler le cœur du réacteur avant le siècle prochain il est fort probable que ce sera une autre société qui s'emparera du marché. Ni les l'ASN ni les Français n'auront la patience d'avoir un retour à l'herbe dans 100 ans si cela devrait être le cas s'en serait fini des espoirs de construire de nouveaux réacteurs nucléaires, Les écolos s'en frotteront les mains et les français déjà réticents n'accepteront pas d'avoir été à nouveau les dindons d'une farce jouée d'avance.

[JPL]

Savoir si EDF est de bonne ou de mauvaise foi dans cette affaire, seuls des experts (qui travaille où d'ailleurs ?) peuvent le dire, et qui dans cette discussion peut se dire expert ? Donc les neuf-dixièmes de ce qui se dit ici m’indiffère. Par contre qu'il existe une loi faisant obligation de démanteler avec des exigences de délai ou de résultat final, je m'en tamponne complètement car une loi ne statue pas sur la faisabilité technique et il m'étonnerait que cette faisabilité ait été réellement étudiée au moment de sa rédaction.

Donc cette loi n'est pas un argument à opposer ici. Seuls les arguments techniques sont recevables.

[Moinsdewatt]

Oui mais là encore EDF n'en est que dans les phases 1 et 2 EDF est encore loin de s'attaquer au coeur du réacteur. Elle ne refait pour l'instant que ce qu'elle a déjà fait pour Brennilis en plus grand et surtout 1 démantèlement qu'il suffira de reproduire ou adapter pour les autres réacteurs presque tous identiques.
Et si là aussi si EDF envisage de ne pas acquérir les savoirs faire et démanteler le cœur du réacteur avant le siècle prochain il est fort probable que ce sera une autre société qui s'emparera du marché. Ni les l'ASN ni les Français n'auront la patience d'avoir un retour à l'herbe dans 100 ans si cela devrait être le cas s'en serait fini des espoirs de construire de nouveaux réacteurs nucléaires, Les écolos s'en frotteront les mains et les français déjà réticents n'accepteront pas d'avoir été à nouveau les dindons d'une farce jouée d'avance.

Vous mélangez tout.

l' histoire du démentélement en fin de siécle ne concerne que les centrales de la filiére graphite Gaz. Pas celles à eau pressurisée comme Chooz A dont je vous parle.

Le planning de Chooz A c'est fin de démantèlement en 2022, et ce y compris la cuve.

voir ce document de l' IRSN : http://www.irsn.fr/FR/connaissances/...x#.V3uAOPFOKmQ

[arbanais83]

l' histoire du démentélement en fin de siécle ne concerne que les centrales de la filiére graphite Gaz. Pas celles à eau pressurisée comme Chooz A dont je vous parle.
Le planning de Chooz A c'est fin de démantèlement en 2022, et ce y compris la cuve.
voir ce document de l' IRSN :
http://www.irsn.fr/FR/connaissances/...x#.V3uAOPFOKmQ

Merci Moindewatt pour ces précisions qui ont le méritent d'être claires et précises.
Donc Chooz A est bien parti pour être démantelé complètement en 2022 Y compris le cœur du réacteur ? et ce en respectant le délai initial de 15 ans ?
Donc pour répondre à JPL il y a bien des arguments techniques y compris en France qui permettent de dire que c'est possible et que la loi n'a pas été décidée à la légère.
Maintenant pourquoi ce qui serait faisable à Chooz ne peut encore l'être pour Brennilis ?

[arbanais83]

Le planning de Chooz A c'est fin de démantèlement en 2022, et ce y compris la cuve.

Je vois quand même que pour Chooz le problème du stockage des déchets est identique.
Je vois dans les prévisions de travaux le début des travaux du démantèlement de la cuve de Chooz pour 2014 ?
Quelqu'un sait-il exactement pour Chooz A à quelle étape on se situe aujourd'hui le démantèlement de la cuve a-t-il commencé ?
Je continue de trouver bizarre qu'EDF ne demande le report du démantèlement complet que pour un seul type de réacteur ? Si c'est vraiment le cas pour quelles raisons.

[invitebaef3cae]

Bonjour,

pour répondre rapidement, Chooz A. Il n'y a plus que la cuve à démanteler pour la partie nucléaire. Les premières découpe devrait commencer cet automne. Je n'y suis pas allé depuis un moment donc je n'ai plus trop d'infos.
Par rapport à Brennilis, Chooz A est un REP alors que Brenilis est un réacteur expérimental graphite-eau lourde. Le plus compliqué étant le stockage du graphite.

PPJ

[Moinsdewatt]

Je continue de trouver bizarre qu'EDF ne demande le report du démantèlement complet que pour un seul type de réacteur ? Si c'est vraiment le cas pour quelles raisons.

Vous n' arrivez donc pas à concevoir que la problématique technique puisse être différente ente un réacteur à eau pressurisée ou un réacteur graphite Gaz ?

[arbanais83]

Vous n' arrivez donc pas à concevoir que la problématique technique puisse être différente ente un réacteur à eau pressurisée ou un réacteur graphite Gaz ?

Si tout à fait mais que cela prenne 80 de plus pas vraiment.
De plus en lisant le post de Pépéjy il semble que ce soit plus un problème de stockage du graphique que du démantèlement en lui-même.

[arbanais83]

Bonjour,pour répondre rapidement, Chooz A. Il n'y a plus que la cuve à démanteler pour la partie nucléaire. Les premières découpe devrait commencer cet automne. Je n'y suis pas allé depuis un moment donc je n'ai plus trop d'infos.

Bon je vais suivre avec attention la mise en oeuvre effective de la découpe de la cuve de Chooz A
Par contre quelqu'un sait-il quelle technique EDF compte employer.
Pour Brennilis il était prévu une découpe sous eau mais dans son courrier à l'ASN EDF dit:
"1. Le scénario de démantèlement initialement prévu, celui des caissons « sous-eau », est abandonné au profit d’un démantèlement de tous les réacteurs de type UNGG « sous air », qui s’accompagne d’un changement du réacteur tête de série"
La méthode de découpe sous eau est-elle toujours celle en vigueur pour Chooz A qui n'est pas un réacteur de type UNGG ou la méthode a-t-elle changé elle aussi pour ce type de réacteur ?

[wizz]

Bien. Je vois que tu as changé un peu ton attitude

Pour le plan uniquement ce qui était prévu.

1 on découpe Brennilis et les autres.
2 on règle le problème du stockage provisoire l'Etat sait très bien s'y prendre lorsqu'il en a la volonté.
3 on conditionne les morceaux de centrales dans leur conditionnement définitifs fûts ou autres.
4 on les entrepose sur le site de stockage provisoire.
5 Dans 15 ou 20 ans quand Bure est prêt les centrales sont déjà découpées et il ne reste plus qu'à transférer les paquets sur leur lieu de stockage. On ne perd ainsi pas 15 ou 20 ans de plus et surtout on ne reporte pas le travail au siècle prochain comme envisage EDF de le faire.
6 le fait de l'avoir fait n'empêchera en rien les générations futures de faire mieux que nous et reprendre le travail mais au moins on aura fait pour le mieux avec nos connaissances sans laisser aux autres la charge de le faire.

[/QUOTE]
Ici, il faut faire absolument ce qui était prévu. Et comme tout le monde le sait, tout se passe toujours comme prévu (demandons à Areva ce qu'il en pense, lui et son réacteur finlandais...)

Le site de Bure est mentionné au moins depuis 1991 et la loi bataille, il n'était pas seul, 2 étaient en compétition, cela fait quand même plus de 25 ans et EDF pouvait raisonnablement envisager d'y envisager de pouvoir y stocker les déchets de ses réacteurs arrivant en fin de vie 25 ou 30 ans plus tard.
Maintenant que ce soit sur Bure ou sur Saint Vulbas cela ne change pas grand chose; souterrain et moins visible dans un cas en surface et d'accès plus facile dans l'autre.

Oui, EDF aurait pu envisager de pouvoir stocker ses déchets 25 ans plus tard.
On est exactement25 ans plus tard, et il n'y a encore rien

wizz je comprends très bien ton point de vue et il peut se défendre, mais il n'est tout simplement pas conforme à la loi qui impose un démantèlement complet d'un réacteur dans un délais de 15 ans après son arrêt définitif !
Il faudra à un moment qu'EDF envisage autre chose que le statut quo à moins qu'un jour on soit obligé de demander aux sociétés qui l'auront fait dans d'autres pays de venir le faire chez nous. ( Au moment de l'appel d'offre il sera peut-être trop tard à EDF pour dire donner moi le marché, je ne l'ai encore jamais fait parce que l'on ne m'en a pas donné la possibilité de le faire, face à des sociétés qui auront acquis ce savoir faire parce que cela va plus vite chez elles pour obtenir une autorisation.)
Tu dis qu'il n'est pas sûr que Bure soit ouvert d'ici 20 ans ( c'est possible je n'imaginais même pas en 1990 que 30 ans après on soit aussi mauvais) soit 50 ans après la loi Bataille ce serait franchement du foutage de gueule de l'Etat actionnaire majoritaire d'EDF. L'Etat sait très bien prendre les dispositions et voter les lois pour aller vite quand il le veut vraiment.

Donc c'est EDF ou l'Etat qu'il faudrait blamer ???

Je vois aussi que tu envisagerais la possibilité que le site de Bure pourrait ne pas être opérationnelle dans 20 ans. C'est bien la prudence, parce que...

http://www.sciencesetavenir.fr/natur...ml?xtor=RSS-15


maintenant, du HS.
Puisque tu dis qu'il y a une loi, et dont on doit s'y conformer, que tout le monde doit s'y conformer, alors j'espère que tu as encore tes 12 points du permis, et n'ayant jamais été verbalisé pour "non conformité" au code de la route.
Je conclurai donc par "alléluia aux radars sur nos routes, afin d'aider les brebis égarées à se conformer à la loi..."

[ecolami]

L'aventure de Brennilis http://forums.futura-sciences.com/en...erminable.html

[ecolami]

Bonjour,
Le devenir des vieilles centrales entre rêve et réalité http://ami.ecolo.free.fr/atomic2.htm...S%20CENTRALES?

[Gilgamesh]

Bonjour,
Le devenir des vieilles centrales entre rêve et réalité http://ami.ecolo.free.fr/atomic2.htm...S%20CENTRALES?

Ça descend quand même fréquemment à la discussion de bistrot cette page...

Du genre:

Combien pèse une centrale atomique réduite en morceaux selon vous ? : et... pas de réponse, juste l'expression d'un argument d'incrédulité sur la possibilité de la démanteler.

[ecolami]

Bonjour,
Entre rêve et réalité...Existe-t-il en France une centrale dont le démantèlement soit terminé et ou le site a retrouve son aspect initial? NON.
Faut-il exposer des travailleurs aux risques liés au démantèlement? Parce que les robots ne feront pas tout il ne faut pas se leurrer.

[Gilgamesh]

Bonjour,
Entre rêve et réalité...Existe-t-il en France une centrale dont le démantèlement soit terminé et ou le site a retrouve son aspect initial? NON.
Faut-il exposer des travailleurs aux risques liés au démantèlement? Parce que les robots ne feront pas tout il ne faut pas se leurrer.

Tu choisis juste le critère qui te permets de répondre non, mais il a dix centrales en cours de démantèlement:

3 réacteurs de la filière uranium naturel graphite gaz (UNGG) à la centrale nucléaire de Chinon,
2 réacteurs de la filière UNGG à la centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux,
le réacteur de la filière UNGG à la centrale nucléaire du Bugey,
le réacteur à eau lourde (EL4) du site nucléaire de Brennilis,
1 réacteur à eau pressurisée de la centrale nucléaire de Chooz,
les réacteurs à neutrons rapides Superphénix et Phénix à Marcoule.

La Cour des comptes évaluait en 2005 le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 M€

Aux États-Unis (104 réacteurs), la commission de réglementation nucléaire des États-Unis évalue le coût du démantèlement à 300 M$ par réacteur nucléaire.
Exemple en cours ou réalisés : https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning
Rancho Seco Multiunit PWR 913 MWe : coût estimé à $200–500 par kWe
Three Mile Island 2 Multiunit PWR 913 MWe : 805 M$
Shippingport (The first BWR) 60 MWe : 98.4 M$
Yankee Rowe PWR 185 MWe : 608 M$
Connecticut Yankee PWR 590 MWe : 820 M$
Exelon - Zion 1 & 2 PWR - Westinghouse 2 x 1040 MWe : 900–1 100 M$

...

Au Royaume-Uni, le démantèlement du réacteur de Windscale d'une puissance de 32 MW a coûté 117 M€

En Allemagne, la centrale nucléaire de Niederaichbach, un réacteur à eau lourde d'une puissance de 100 MW, a été arrêtée après 18 mois d'essais. Elle a été totalement démantelée pour un coût d'environ 90 M€

[ecolami]

Bonjour,
Je sais qu'il y a des centrales en cours de démantèlement. La plupart sont des filières abandonnées. Les réacteur a Eau Pressurisée qui sont en démantèlement sont les tous premiers et leur puissance est d'environ 300MW. Ensuite les autres modèles sont montés en puissance pour atteindre 1450MW.
L'expérience accumulée jusqu'alors ne concerne toujours pas des réacteurs de puissance au niveau les plus répandus. Sur la page wikipedia de Chooz A on a quelques chiffres qui pourraient éventuellement être extrapolés pour des puissances supérieure. Je suis étonné de lire que les déchets radioactifs de la cuve du réacteur et du circuit primaire ne fassent que 30 tonnes! C'est bien peu ou alors de vastes portions ne sont pas devenues radioactives et ont pu être séparées.
Les 10300 tonnes de déchets doivent être emballés dans des conteneurs blindé et c'est beaucoup plus finalement autant en poids qu'en volume.

Une autre difficulté est le devenir des déchets radioactifs. Les 10 300 tonnes de déchets radioactifs à vie courte devraient rejoindre les centres de stockage de l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs à Morvilliers et Soulaines-Dhuys, dans l'Aube. Par contre, les 30 tonnes de déchets radioactifs à vie longue, issues de la cuve et du circuit primaire, étaient destinés au lieu de stockage Iceda, sur le site de la centrale nucléaire de Bugey, dans l'Ain. Mais ce chantier d'Iceda est arrêté depuis janvier 2012, à la suite de l'annulation de son permis de construire.. Ce type de déchets s'oriente vers le projet d'enfouissement des déchets à vie longue de Bure

Remarque le stockage ICEDA est provisoire et il a servi a stocker des cubes de bétons imprégnés de soude issue de la destruction des 3000tonnes de sodium métal de superphényx. Lors du traitement du sodium il a été décidé de ne pas faire de différence entre celui du circuit primaire radioactif et du circuit secondaire non radioactif ce qui a augmenté le volume de déchets radioactif...

Enfin l'avenir montrera quelles solutions ont été finalement retenues. Le confinement sur place a des inconvénients aux yeux du public c'est clair. Mais il a de nombreux avantages dont un cout global largement inférieur aux autres options. La réversibilité est garantie avec cette technique.

[Gilgamesh]

Bonjour,
Je sais qu'il y a des centrales en cours de démantèlement. La plupart sont des filières abandonnées. Les réacteur a Eau Pressurisée qui sont en démantèlement sont les tous premiers et leur puissance est d'environ 300MW. Ensuite les autres modèles sont montés en puissance pour atteindre 1450MW.
L'expérience accumulée jusqu'alors ne concerne toujours pas des réacteurs de puissance au niveau les plus répandus.

Oui, mais parler de "rêve" au sujet du démantèlement. Cela demande une sérieuse ingénierie, mais ça n'a rien de sorcier.

Sur la page wikipedia de Chooz A on a quelques chiffres qui pourraient éventuellement être extrapolés pour des puissances supérieure. Je suis étonné de lire que les déchets radioactifs de la cuve du réacteur et du circuit primaire ne fassent que 30 tonnes! C'est bien peu ou alors de vastes portions ne sont pas devenues radioactives et ont pu être séparées.
Les 10300 tonnes de déchets doivent être emballés dans des conteneurs blindé et c'est beaucoup plus finalement autant en poids qu'en volume.

Remarque le stockage ICEDA est provisoire et il a servi a stocker des cubes de bétons imprégnés de soude issue de la destruction des 3000tonnes de sodium


métal de superphényx. Lors du traitement du sodium il a été décidé de ne pas faire de différence entre celui du circuit primaire radioactif et du circuit secondaire non radioactif ce qui a augmenté le volume de déchets radioactif...

Enfin l'avenir montrera quelles solutions ont été finalement retenues. Le confinement sur place a des inconvénients aux yeux du public c'est clair. Mais il a de nombreux avantages dont un cout global largement inférieur aux autres options. La réversibilité est garantie avec cette technique.

*Superphénix

[wizz]

dernière nouvelle en provenance de Bure
faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué
faudrait pas commencer à démanteler les centrales (ses parties les plus radioactives, comme le réacteur...) avant d'avoir terminé le site de stockage
faudrait pas non plus compter sur une date théorique de la fin des travaux dès maintenant, pour dans une dizaine ou vingtaine d'années...


http://www.sciencesetavenir.fr/natur...-implante.html

[arbanais83]

faudrait pas commencer à démanteler les centrales (ses parties les plus radioactives, comme le réacteur...) avant d'avoir terminé le site de stockage

Tu parles du site de stockage définitif ?
Si c'est le cas comment veux-tu qu'ils fassent pour honorer leur engagement et montrer le démantèlement complet de Chooz ? voir le post 74 de Moindewatt
Chooz doit être démantelé complètement réacteur compris pour 2022 le démantèlement du coeur doit commencer à l'automne donc ces déchets ne sont pas prévus pour aller à Bure avant au moins 25 ans c'est donc qu'EDF a un autre solution.
A moins de nous refaire le coup du report comme pour la filière graphite/gaz