On va d'abord répondre à ça et rien qu'à ça.Envoyé par Argyre
Tu vis où?
à 1000m de profondeur?
Non, tu vis dans l'atmosphère et à la surface.
Si c'était variment l'océan profond qui était en cause , la constante de temps correspondant étant voisine d'un millier d'années, il y aurait pb: tu serais pour 1000 ans dans la partie chaude.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je crois que tu devrais lire (ou relire) attentivement les dossiers de FS, de Meteo France, de la NOAA (trèès bien fait) avsnt d'éboncer des choses comme "débile" et de déclarer péremptoirement qu'il est erroné....
Désolé, c'est toi qui te trompes.
La température du milieu dans lequel on vit (cad la surface)a augmenté d'environ 0,2°, suite au réchauffement de millions de km2 de la surface du Pacifique. Comme il s'agit d'une fluctuation interannuelle, il n'est pas nécessaire que l'océan profond soit encause: pendant lea années normales, l'océan Pacifique tropicale accumule de la chaleur dans sa partie orientale. El les années El Nino, il rend cette chaleur à l'atmosphère, c'est un jeu de bascule.
En ce qui concerne la totalité de l'enveloppe fluide: océan profond, atmosphère, biosphère et cryosphère comprise: on ne peut que mesurer ce qui rentre et ce qui sort et faire le bilan.
Les instriments disponibles actuellement n'ont pas permis jusqu'ici une précision suffisante pour mesurer le déséquilibre. On évalue le déséquilibre en calculant le bilan avant (sans les émissions de GES) et ap^rès. C'est ce qu'on appelle le forçage des GES. Personne ne met en question ce forçage, pas mêmes les plus critiques (enfin, je parle de ceux qui savent ce qu'est un bilan radiatif). Ce qu'ils disent, c'est justement que tout ça, ça part dans l'océan, la biosphère ou ailleurs ou que les nuages se sont réorganisés pour rééquilibrer tout ça.
C'est ton point de vue qui est erroné.Autrement dit, il est erroné de dire que la planète s'est réchauffée en 97/98 à cause de El Nino car certaines régions sous-marines se sont refroidies d'autant.
Autant dire que ceux qui font des statistiques sur l'évolution de la température en ne prenant en compte que des températures de surface feraient mieux de revoir leur copie (c'est le cas de l'article cité dans le 1er message). Mais c'est aussi le cas des études plus sérieuses sur l'évolution globale de la température.
Comment se fait-il qu'on ne prenne pas en compte la température de tous les fluides terrestres (atmosphères + océans) pour le calcul de la température moyenne ?
Si en surface ça augmente de 1 degré, mais qu'en profondeur ça baisse de 4 (toutes proportions gardées), je trouverais particulièrement débile (excuse me) de s'inquiéter d'une hausse des températures terrestres.
Quelqu'un connait-il une étude sur l'évolution des températures terrestres tout fluide confondu ?
Dernière modification par yves25 ; 14/04/2006 à 17h21.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non, quand même pas un facteur 20. Le GIEC (2001) a par exemple fait l'hypothèse d'un forçage solaire de 0,09Wm2/décennie contre un forçage GES 4Wm2/décennie entre 1980 et 2000. Cf. citation ci-dessous.
Soit un rapport de 1 à 4.
Ce forçage tient au fait que les cycles de 11 ans dont tu parles connaissent une augmentation tendancielle du rayonnement, assez bien documentée jusqu'aux années 1980-90 (mais pas ces 10-15 dernières années je crois). On ne revient donc pas à zéro à la fin de chaque cycle (sinon, le GIEC n'aurait pas du tout compté de forçage solaire dans son tableau de synthèse depuis 1750, cf. ci-dessus).
Il existe aujourd'hui un débat non résolu sur la part du soleil dans le réchauffement. Voici encore quelques semaines, un papier a suggéré que 50% du réchauffement du XXe siècle (30% seulement en seconde partie du siècle) provient du forçage solaire (West & Scarfetta 2006).
IPCC 2001 / Scientific basis / Solar forcing
The fundamental source of all energy in the climate system is the Sun so that variation in solar output provides a means for radiative forcing of climate change. It is only since the late 1970s, however, and the advent of space-borne measurements of total solar irradiance (TSI), that it has been clear that the solar “constant” does, in fact, vary. These satellite instruments suggest a variation in annual mean TSI of the order 0.08% (or about 1.1 Wm-2) between minimum and maximum of the 11-year solar cycle. While the instruments are capable of such precision their absolute calibration is much poorer such that, for example, TSI values for solar minimum 1986 to 1987 from the ERB radiometer on Nimbus 7 and the ERBE experiment on NOAA-9 disagree by about 7 Wm-2 (Lean and Rind, 1998). More recent data from ACRIM on UARS, EURECA and VIRGO on SOHO cluster around the ERBE value (see Figure 6.4) so absolute uncertainty may be estimated at around 4 Wm-2. Although individual instrument records last for a number of years, each sensor suffers degradation on orbit so that construction of a composite series of TSI from overlapping records becomes a complex task. Figure 6.4 shows TSI measurements made from satellites, rockets, and balloons since 1979.
Willson (1997) used ERB data to provide cross-calibration between the non-overlapping records of ACRIM-I and ACRIM-II and deduced that TSI was 0.5 Wm-2 higher during the solar minimum of 1996 than during solar minimum in 1986. If this reflects an underlying trend in solar irradiance it would represent a radiative forcing2 of 0.09 Wm-2 over that decade compared with about 0.4 Wm-2 due to well-mixed greenhouse gases. The factors used to correct ACRIM-I and ACRIM-II by Willson (1997) agree with those derived independently by Crommelynk et al. (1995) who derived a Space Absolute Radiometric Reference of TSI reportedly accurate to ± 0.15%. Fröhlich and Lean (1998), however, derived a composite TSI series which shows almost identical values in 1986 and 1996, in good agreement with a model of the TSI variability based on independent observations of sunspots and bright areas (faculae). The difference between these two assessments depends critically on the corrections necessary to compensate for problems of unexplained drift and uncalibrated degradation in both the Nimbus 7/ERB and ERBS time series. Thus, longer-term and more accurate measurements are required before trends in TSI can be monitored to sufficient accuracy for application to studies of the radiative forcing of climate.
J'ai comparé au forçage total des gaz à effet de serre depuis le début de l'ère industrielle. Tu as raison, ceci dit, ça ne change pas le résultat: il reste un facteur 5 au lieu d'un facteur 10 (ou 4,5) . Par ailleurs, je me référais à Frohlich et plus récemment.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Comment ça "moi qui me trompe" ? Tu as bien lu le site que j'ai indiqué ? C'est à lui qu'il faut faire tes reproches pas à moi. Sur ce site, il est indiqué une ligne isocline de température qui montre clairement que par rapport à la normale, lors d'un El Nino, il y a un réchauffement en surface à l'Est et un refroidissement à l'ouest. Tu n'es pas d'accord avec ces courbes ?
Ensuite, ce réchauffement à l'est déclenche tout le processus de El Nino. Mais au bilan thermique de l'océan, au moins à partir de ces courbes, on ne voit pas de modification évidente de la température moyenne.
Et tu expliques comment qu'en profondeur dans la partie occidentale cette fois l'isocline est plus basse ?
???
Pourquoi ne pas faire des mesures statiques ? On fait simplement des relevés de température, pourquoi chercher compliqué en regardant ce qui rentre et ce qui sort ? Connaissant la température en plusieurs points, on interpole et on tient compte de la capacité calorifique de chaque fluide (en gros, on doit pouvoir négliger l'atmosphère et se concentrer sur la température de l'océan, non ?)
Quel bilan ? Le bilan de tous les fluides ou le bilan en surface ? Seulement en surface, ça n'a pas de sens.
Ca part dans, ou ça vient de et la nuance me parait de taille, car si la chaleur vient des océans, on a beau jeu d'incriminer l'effet de serre.
C'est quoi qui est erroné ? Tu précises toi même dans ton post qu'il faut faire un bilan de ce qui rentre et de ce qui sort (dans tous les fluides). Donc il faudrait savoir : un bilan montrant la forte augmentation de la température en 97/98 est-il un bilan complet ou pas ?
Selon toi, y a rien à redire, mais en même temps on n'a pas pris en compte le véritable bilan thermique de l'océan pacifique que je sâche ?
PS : je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à un effet de serre, bien au contraire; tout ce que je dis, c'est qu'un bilan montrant une forte augmentation de la température en 97/98 et incriminant El Nino est un bilan maladroit qui ne permet pas de dire si l'effet de serre a un effet ou pas. En clair, avec de tels bilans, on ne peut conclure qu'une chose, c'est qu'on ne sait rien du tout sur l'importance de l'effet de serre. On peut seulement espérer que les statistiques de température moyennées sur plusieurs années ne sont pas biaisées par un phénomène mal compris comme le refroidissement du fond de l'océan.
Ce qui est certain, c'est que pas mal de séries de températures continuent de poser des problèmes pour les modèles de réchauffement par gaz à effet de serre bien répartis (well-mixed) dans l'atmopshère.
Par exemple :
- Le réchauffement récent (1977-2001) n'est statistiquement significatif que dans 19% des grilles (Jones et Moberg 2003), ce qui est tout de même peu por des gaz si bien répartis et en augmentation liénaire depuis 150 ans.
- Malgré ce qui a été dit ici ou là dans la presse en 2005, les données des ballons sondes (Ratpak-a, HadAT2) comme celles des satellites (RSS, UAH) trouvent un réchauffement moindre dans la mid-troposphère qu'à la surface, alors que les modèles prédisent obstinément le contraire. Cf par exemple le bilan Climate 2005 de la NOAA (avec une petite erreur à la hausse sur une série satellitaire : 0,12 au lieu de 0,05 pour UAH).
Les incertitudes dans les projections pour le XXIe siècle ne tiennent pas seulement aux inconnus des développements démographiques, économiques ou énergétiques. Les modèles eux-mêmes, malgré tous les efforts déployés en 15 ans, en sont encore à l'âge de pierre. Comme le dit Robert Kandel dans son utile Que-sais-je sur le réchauffement, "la climatologie rigoureuse et complète n'existe pas encore : elle est pour demain, sinon après-demain" (p. 83).
Dont acte. Dommage que les médias présentent comme des certitudes les résultats provisoires d'une science non encore rigoureuse et non encore complète.
Pour le début de l'ère industrielle, c'est (presque) un rapport de 1 à 8 selon le GIEC (cf. schéma plus haut : 2,43 de forçage GES, 0,3 de forçage solaire depuis 1750).
Comme le même GIEC dans le même texte envisage à un rapport de 1 à 4,4 pour la période 1980-1990, cela montre que le forçage solaire est loin d'être constant (presque deux fois plus fort au début de la phase récente de réchauffement que pour sa moyenne sur deux siècles). Et donc que son influence ne peut être négligée.
Il n'est pas question de le négliger, en réalité. Sauf peut être dans une discussion comme ici où on schématise forcément. Ceci dit, les révisions en cours sont plutôt à la baisse. Restent les mécanismes complexes via la strato, les ondes planétaires ou les rayons cosmiques et les nuages (ça n'est pas encore tout à fait mort) mais l'impression d'ensemble est ......que c'est loin d'être clair.
En face, on a des explications plus simples: l'accumuluation des GES + la variabilité interannuelle + les changements dans les émissions d'aérosols.. Ca donne une variation plus ou moins chaotique avec la superposition d'une tendance de fond. Conclusion: on ne s'attarde pas trop sur les détails du réchauffement, ça n'a pas trop de sens, on peut quand m^me commencer à s'interroger sur l'accélération du réchauffement depuis le début des années 90 parce que si ne sait pas simuler cette tendance, il y a un doute sur la validité du modèle. Inversement, si on le simule, c'est une indication positive...pas une preuve de validité.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
De ce point de vue (rétrovalidation), les deux éléments récents les plus intéressants pour les modèles ont été naturels : Pinatubo (1991) et l'ENSO puissant (1997-98).
En revanche, quand vous dites "on ne s'attarde pas trop sur les détails du réchauffement, ça n'a pas trop de sens", je ne comprends pas bien ce que vous entendez. Le climat est une somme de détails de ce genre, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le GIEC a pris l'option d'une décomposition précise des forçages connus / variabilité "chaotique" du climat (bruit de fond). En soi, le couple GES/aérosols ne dit rien s'il existe d'autres facteurs qui comptent pour une proportion significative de la variance thermique (ou de tout autre élément que les températures). Et le couple GES/aérosols ne dit de toute façon rien tant qu'il existe encore une variation du simple au double ou au triple pour l'estimation du forçage négatif et de la sensibilité climatique (c'est toujours le cas cf. les synthèses IPCC workshop on climate sensitivity 2004 et NRCAS Radiative forcing of climate change 2005).
Enfin, comme vous le rappelez, la phase 1995-2005 de réchauffement est au centre de toute l'attention, avec sa série de "records". C'est bien normal. Mais en climatologie, une décennie est une profondeur très faible. Le rapport... 2020 du GIEC sera sans doute plus pertinent!
Heureusement, il y a d'autres épisodes avec des variations plus significatives: les déglaciations par exemple. Par ailleurs, le Pinatubo, ça n'a pas si mal marché comme validation.On s'est mal compris, en effet: je voulais dire que je ne ragardais pas trop les variations de la température moyenne planétaire dans le détail. Pour les raisons que tuévoques ensuite toi même. Par contre le climat, on le définit sur une moyennde de30 ans. Nous en sommes à 15 ans de réchauffement rapide et plus ou moins continu , ça commence à donner un signal. En particulier, le fait que 2005 année "normale" soit pratiquement aussi chaude que 98, année d'un très gros El Nino, ça m'interroge. De toute façon comme le climat n'est jamais stable, on pourra toujours parler d'un épisode de climat chaud, voire de deux épisodes de climat chaud.
En revanche, quand vous dites "on ne s'attarde pas trop sur les détails du réchauffement, ça n'a pas trop de sens", je ne comprends pas bien ce que vous entendez.
Il me semble que cette incertitude si grande sur la sensibilité , c'est celle des modèles. Si on utilmise les paléodonnées, on reste dans la fourchette d'une sensibilité de 3 à 4°C pour un doublement de CO2 (par rapport à 280 ppm).
Et le couple GES/aérosols ne dit de toute façon rien tant qu'il existe encore une variation du simple au double ou au triple pour l'estimation du forçage négatif et de la sensibilité climatique (c'est toujours le cas cf. les synthèses IPCC workshop on climate sensitivity 2004 et NRCAS Radiative forcing of climate change 2005).
Aucun doute, et le rapport 2100, encore plus intéressant.............Par contre s'il s'agit de se préparer au changement, ça risque d'être un peu tard.
Enfin, comme vous le rappelez, la phase 1995-2005 de réchauffement est au centre de toute l'attention, avec sa série de "records". C'est bien normal. Mais en climatologie, une décennie est une profondeur très faible. Le rapport... 2020 du GIEC sera sans doute plus pertinent!
Il est vrai qu'il sera peut être impossible d'aboutir à une prévision crédible par la très grande majorité des gens, parce qu'il restera trop d'incertitude face à des décisions aux conséquences énormes.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Attention à ne pas confondre la moyenne des quinze dernières années par rapport à [1961-1990] et le rythme du réchauffement de ces mêmes dernières années. Quand tu dis que nous sommes en réchauffement important et continu, cela peut donner l'impression d'une accélération de ce rythme depuis quinze ans. Ce n'est pas le cas, comme le montre par exemple cette carte [1996-2006] de Nasa Giss. On est plutôt en stabilisation de la hausse (très nette) commencée en [1975-80], sans savoir si cela va continuer à la hausse, stagner, ou redescendre dans les années à venir. (Seule une poursuite de la hausse serait significative d'ailleurs, un simple épisode de "froid" de 5 ou 10 ans ne signifiant pas grand chose en vertu de ce qui a dit plus haut).
Par contre le climat, on le définit sur une moyennde de30 ans. Nous en sommes à 15 ans de réchauffement rapide et plus ou moins continu , ça commence à donner un signal. En particulier, le fait que 2005 année "normale" soit pratiquement aussi chaude que 98, année d'un très gros El Nino, ça m'interroge. De toute façon comme le climat n'est jamais stable, on pourra toujours parler d'un épisode de climat chaud, voire de deux épisodes de climat chaud.
L'intérêt de la carte est aussi de montrer que la signature 2005 diffère de 1998. Il n'y a pas eu de pics à la baisse ou à la hausse en 2005 (comme 1998 ou 2002), mais des T en moyenne un peu plus hautes sur toutes les saisons.
On parle de toute façon ici des modèles, qui utilisent entre autre les données du climat passé pour leur paramétrage. Les deux débats sont très liés (cf. IPCC workshop 2004, pp. 29-30 et 93-102). Jouzel y précise : "il est important de reconnaître qu'il n'existe aucun analogue satisfaisant dans le passé pour les futurs changements climatiques".Il me semble que cette incertitude si grande sur la sensibilité , c'est celle des modèles. Si on utilmise les paléodonnées, on reste dans la fourchette d'une sensibilité de 3 à 4°C pour un doublement de CO2 (par rapport à 280 ppm).
La sensibilité moyenne des études paléo. se situe actuellement en 2-5 °C (Crétacé-Eocène), 3-4°C (quatenaire), 2-4°C (dernier millénaire). Mais on trouve des études bien plus basses (0,75°C pour Shaviv et Veizer 2003 par exemple) et les données du dernier millénaire sont pour le moins contestées depuis quelques années.
Un problème de la paléoclimatologie est (comme toujours hélas) la faiblesse des mesures : il est déjà difficile aujourd'hui d'obtenir des séries homogènes au sol, sur l'océan ou dans l'atmosphère ; que dire du passé et de l'interprétation des proxies. L'autre problème, plus théorique, est que les augmentations de GES du passé dans les interglaciaires ont toujours suivi et non précédé les phases de réchauffement (de 600 à 1800 ans de mémoire). Les GES ont eu un rôle amplificateur mais non initiateur. De sorte que l'augmentation des T due spécifiquement aux GES est parfois ardue à distinguer de la variabilité due à d'autres facteurs.
*
On n'est que deux à s'intéresser au réchauffement ??
On est assez d'accord, non?
Mais si tu rabotes les 0,2°C d'un gros El Nino en 98, la tendance me semble encore une augmentation: voir la déclaration de l'OMM ou le GISS qui trouve que 2005 a battu 98 (malgré El Nino) mais on pinaille un peu là.
Ceci dit quand je parlais de l'estimation de la sensibilité à partir des données paléo, peu importait de savoir qui avait commencé: on estime le forcing (ensoleillement + GES: là, effectivement je me pose des questions parce que rétroactions ont dû intervenir à des stades divers : je pense aux aérosols, à la silice etc et je ne le s vois pas intervenir au stade actuel) mais si la paléo n''est pas bien précise, les modèles ont aussi leurs faiblesses.
Non, ne t'inquiète pas, c'est un peu calme actuellement. Sinon, les arguments classiques des croisés des deux bords font flores comme partout. Avec des arguments plus ou moins solides...comme partout. Fais une recherche sur le thème, tu seras servi.On n'est que deux à s'intéresser au réchauffement ??
Dernière modification par yves25 ; 15/04/2006 à 21h57.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
En te relisant, je me corrige, et je suis d'accord. L'accélération a eu lieu et on continue sur cette lancée (pour le moment). Il me semble que c'est ce que tu veux souligner. OK.
Ca fait bien penser à un retard à l'allumage, donc à un forçage négatif qui a joué et ne joue plus ou plus autant.
I y a des tas d'autres causes possibles mais j'irais plutôt chercher côté océan que côté soleil.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je n'ai pas eu trop d'écho sur mes interrogations.
Je reformule mes questions :
1) Est-il possible d'établir un bilan thermique des océans et y a t-il un modèle publié dans la littérature concernant l'évolution de sa température moyenne (toute profondeur confondue) ?
2) Etant donnée la capacité thermique de l'eau et celle de l'air, peut-on négliger l'évolution thermique de l'atmosphère et se concentrer sur l'évolution de celle de l'océan pour connaître la véritable évolution thermique générale du climat ?
3) Etant donné que manifestement les glaciers fondent partiellement, il y a un gain énergétique qui n'est pas converti en chaleur (ou une perte de chaleur, c'est comme on voudra). Quelle est l'importance relative de cette perte (et n'y a t-il pas un risque d'avoir un emballement de la température lorsque la masse des glaciers aura été notablement diminuée) ?
Je t'ai répondu mais tu t'entêtes semble t il.
L'ensemble de l'enveloppe fluide constitue ce qu'on appelle le système climatique. Entres les divers éléments; il y a des transferts de chaleur. Nous vivpons dans l'atmosphère et à sa surface. L'augmentatio de température dont on parle, c'est celle de l'atmosphère , à la surface, là où on vit
Encore une fois, le climat, ce n'est pas ce qui se passe dans l'océan profond. Ou alors parlons de climat sensible concernant notre espèce. Ta définition du climat est très particulière.Je reformule mes questions :
1) Est-il possible d'établir un bilan thermique des océans et y a t-il un modèle publié dans la littérature concernant l'évolution de sa température moyenne (toute profondeur confondue) ?
2) Etant donnée la capacité thermique de l'eau et celle de l'air, peut-on négliger l'évolution thermique de l'atmosphère et se concentrer sur l'évolution de celle de l'océan pour connaître la véritable évolution thermique générale du climat ?
A moins que tu ne veuilles connaître la tendance à long terme du climat , l'océan faisant office d'amortisseur. Dans ce cas, je t'ai également répondu: il y a un déséquilibre entre l'énergie qui rentre et l'énergie qui sort, l'ensemble du système , donc océan compris accumule de la chaleur. L'augmentation générale du niveau des océan (3 mm/an) traduit très probablement ce réchauffement. Il n'y a pas de mesure directe possible compte tenu de l'étendue et de la profondeur des océans, tout au moins avec la précision qui serait nécessaire pour détecter un signal direct (si je me trompe, j'attends les démentis et les références) .Emballement, non mais, bien sûr, la capacité calorifique de l'ensemble du système aura diminué (mais franchement pas de beaucoup: les glaciers, c'est epsilonpar rapport au volume d'eau des océans)3) Etant donné que manifestement les glaciers fondent partiellement, il y a un gain énergétique qui n'est pas converti en chaleur (ou une perte de chaleur, c'est comme on voudra). Quelle est l'importance relative de cette perte (et n'y a t-il pas un risque d'avoir un emballement de la température lorsque la masse des glaciers aura été notablement diminuée) ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonne fin de journée.
En ce qui concerne la variation de la température
il y a des divergences importante parmi leurs auteurs,
malgré une tendance net en faveur d'une augmentation
de la température.
Cependant a mon avis toute les études sur la concentration du CO2 dans l'athmosphere tendent a prouver une nette augmentation de cette concentration
depuis le début de l'ere industriel et cela m'étonne parce
que les volcans émettent beaucoup plus de CO2 que
l'activitée humaine,il faut croire que l'excédent émit par les humains ont un impact important.
J'ai appris récemment grace a l'information télévisé
Découverte de Radio-Canada que l'acidité des océans a
augmentés a cause que ceux-ci absorberait la moitiée
du C02 émis par les humains et du a cela ont note déja
des conséquences négative qui vont s'amplifier avec
l'augmentation de cette aciditée.
Vérifier la variation de température porte beaucoup
plus a confusion que vérifier la consentration de gaz a effet de serre dans l'Atmosphere et l'Océan.
Merci de votre attention,salut.
J'ai trouvé ce site qui j'espère va m'aider à préciser ma pensée:Posté par Patc
Merci pour ta réponse Yves.
Mais je me pose la question suivante: le CO2 n'est qu'une partie des GES, et le surplus de CO2 (dont on soupçonne une origine anthropique et comme responsable du réchauffement) n'est encore qu'une sous partie du CO2 total atmosphérique, non? N'est-il pas plus pertinent de rapporter plutôt ce dernier paramètre aux 150 W/m2?
Excuse moi, je ne comprends pas ta question. Peux tu la reformuler?
http://www.clearlight.com/~mhieb/WVF...ouse_data.html
Je rappelle (comme ça date un peu) que le point de départ de ma remarque se référait à ce que tu disais des variations faibles de la constante solaire:
Le lien que j'indique dit que 0,28% de l'effet de serre total est attribuable à l'activité humaine. Autrement dit le réchauffement climatique anthropique serait relié grosso modo à un paramètre qui a augmenté d'environ 3 pour mille. On reste donc dans les mêmes ordres de grandeur que pour les variations de la constante solaire. Pourquoi parler alors de mythe pour l'influence du soleil et pas pour l'augmentation des quantités de gaz à effet de serre qui ne s'opère que sur une fourchette à peine plus importante? Je me pose aussi une autre question. Peut-on savoir si les quantités de vapeur d'eau à l'échelle mondiale fluctuent de manière significative (par exemple d'une décennie à l'autre)?En ce qui concerne l'influence du soleil dans le réchauffement récent (je dis bien récent), c'est un mythe qui ne s'appuie sur rien que des convictions: la constante solaire mesurée par les satellites varie de moins de 1 pour mille sur le cycle de 11 ans. Alors, on imagine des processus impliquant les UV mais rien ne sort pour le moment. Et je doute fort qu'on tire qq chose de sérieux de tout ça. On a essayé aussi les rayons cosmiques pour également faire flop.
De toute manière je ne vois pas en quoi on devrait rejeter le rôle d'un paramètre sous prétexte qu'il varie très peu. Si la corrélation avec les températures terrestres est forte alors la question mérite d'être creusée même si le paramètre corrélé (CO2 ou soleil) varie de un pour un million, sinon on peut effectivement douter que les deux phénomènes soient reliés.
Il est bien entendu que corrélation ne signifie pas relation de cause à effet étant donné que celle-ci peut être fortuite, que la causalité peut être dans l'autre sens (B est la cause de A au lieu de A est la cause de B) ou encore qu'un troisième phénomène est à l'origine des deux qui sont corrélés (C cause A et B). Néanmoins une corrélation forte entre activité solaire et température terrestre a de bonne chance de s'expliquer par le fait que la première est la cause de la seconde. On imagine mal l'inverse (les variations de températures terrestres déterminent l'activité solaire!) ou l'existence d'un troisième processus (astronomique) jouant sur les deux premiers paramètres.
Quand aux mécanismes invoqués pour expliquer l'éventuel déterminisme entre activité solaire et température terrestre (UV, rayonnement cosmique), je ne vois pas en quoi l'échec des pistes proposées affaiblirait l'idée d'une relation de cause à effet entre les deux paramètres. Moi qui viens de la biologie j'aurais du mal à croire qu'une hypothèse fausse sur le mécanisme du développement d'un cancer à cause de l'amiante remettrait en question le fait que l'exposition à l'amiante est étroitement corrélée à la formation de certains cancers. Le mécanisme proposé est à rejeter non la forte corrélation qui laisse soupçonner une relation de cause à effet.
En bref il me semble que le point important pour juger de la validité du rôle de l'activité solaire dans le réchauffement est de voir comment celle-ci est corrélée aux températures terrestres. Si cette piste est intéressante alors il faut voir par quels rouages on peut relier les deux bouts pour comprendre tout ça, mais l'echec d'une hypothèse (UV, rayonnements cosmique) ne signifie pas pour autant que ces rouages n'existent pas.
Bonsoir
Je suis allé voir ce site en question mais
(1) en quoi constitue t il une réfrence?
(2) il y a des trucs que je comprends pas et il y a des informations fausses.
Faux: il est prouvé que l'augmentation de CO2 est d'origine anthropique. (rapport isotopique C13). Cette histoire d'apport naturele de plus de 60 ppm (pour 11 anthropique) est, au mieux, une grossière erreur sinon une contre vérité.
Incompréhensible: la répartition des forçages CO2/CH4:NOX: c'est bien la première fois que je vois arriver à un tel résultat.
Sur les forçages des GES , il n'y a pas de vrai désaccord chez les spécialistes car ça se calcule assez simplement: résultat: CO2 1,6 W/m2, CH4 0,48, N2O: 0,16.
Ce qui n'a rien à voir avec leurs chiffres.
Personne ne discute le fait que la vapeur d'eau est le premier gaz à effet de serre. Ce qui est intéressant ce sont les changements par rapport à un équilibre, celui du bilan radiatif.
Grâce à l'effet de serre naturel, il est en équilibre (la terre perd autant d'energie qu'elle n'en gagne) et pour une temp moyenne d'environ 15°C
en isolant davantage, on réchauffe. Pas la peine d'en rajouter des tonnes , c'est le déséquilibre qui compte.
Pour le soleil, on parle de 0,2W/m2 alors que les GES représentent près de 3 W/m2.
Quant aux corrélations, ça fait 30 ans, qu'on en tire sans que rien n'avance.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ce n'est pas ce qui me préoccupe. Je n'ai utilisé ce lien que pour essayer de préciser ma pensée pour répondre à ta question.(1) en quoi constitue t il une réfrence?
Moi non plus je n'ai pas tout compris et je n'ai pas tout lu en plus!(2) il y a des trucs que je comprends pas et il y a des informations fausses.
Je ne demandais pas un avis de ta part sur ce lien mais sur ma réponse. Je voudrais déjà savoir si le chiffre de 0,28% des GES est contestable et si mon raisonnement qui part de l'interprétation de cette valeur est erroné.
je retiens de cette discussion que vraiment totalement correllée aux conneries humaines ou pas, existante ou pas, l'élévation de température du globe a une valeur de prise de conscience...
Et peut-être de mise en place de solution plus respectueuses de l'environnement.
Et elle a permet même de le faire de façon raisonnée. Nous n'allons pas tout de suite retourner dans des cavernes, mais rapidement mettre en place des solutions performantes et accessibles devrait se généraliser, je l'espère.
C'est toujours ça de pris pour notre génération, ça comme exemple pour la génération qui suit.
@+
On mesure l'effet de serre en faisant le rapport entre ce qui sort de l'atmopshère en IR (243W/m2 à léquilobre) et ce qu'émet la surface (390 W/m2 ) ce qui donnne un effet de serre de 1,602. L'effet de serre additionnel des GES (eux seuls) réduit le flux sortant de 3 W/m2 , le rapport est donc de de 240/390 de 1,621 et la variation relative de l'effet de srre est de 1%.
Je suppose que ce que racontent les auteurs de ce type, c'est que ce sont les fluctuations du cycle naturel qui sont responsables de ces variations pour l'essentiel . Or, je répçte que les dosages isotopiques ne laissent aucun doute là dessus.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Un détail sur le soleil : les variations de l'irradiance totale (ex "constante solaire") sont une chose (0,2W/m2) ; les variations du budget radiatif dues à l'insolation effective de la Terre en sont une autre. Par exemple : Wild (2005) et Pinker (2005) ont trouvé que le solde des décennies 1980 et 1990 est de +3W/m2 à +6W/m2 en raison de l'augmentation de cette insolation, elle-même due à une baisse de la nébulosité et des aérosols.
Ces chiffres sont pour le coup bien supérieurs au forçage des GES. Mais bien sûr, ils ne se traduisent pas directement en hausse des T - sinon nous serions grillés - car il s'agit d'une variation du transfert radiatif brut, ensuite décomposé par différents facteurs (réponse de l'atmosphère et de la surface, aldébo, etc.).
Non, à ma connaissance, les volcans émettent beaucoup moins de CO2 que les humains. Ce sont les aérosols sulfatés des éruptions volcaniques qui ont une influence prépondérante (à la baisse) sur les températures.
Pour le forçage des GES cumulés et répartis, on était précisément à 2,5946 W/m2 en 2004, d'après l'index NOAA. On doit être à 2,65 / 2,70 vu le rythme d'augmentation annuelle.
Adresse :
http://www.cmdl.noaa.gov/aggi/
Oui mais attention : si, comme je le pense, la hausse réelle des températures constatées donne lieu à un alarmisme excessif et si, comme je le pense aussi, les modèles prédictifs sont très imparfaits et risquent de bcp changer dans les 10-20 prochaines années, tu peux avoir un effet exactement inverse. C'est-à-dire : on nous a bourré le mou avec le réchauffement, alors maintenant on se f... totalement des soi-disant problèmes de l'environnement.
Autant je suis sceptique sur la question du réchauffement, autant je ne le suis pas du tout sur celle des pollutions et atteintes à la biodiversité (liés aux énergies fossiles, mais pas seulement). Tout miser sur le réchauffement comme prise de conscience, c'est aussi prendre le risque de tout perdre si ce réchauffement n'est pas aussi important (ou pas aussi lié aux activités humaines) que prévu.
Ta question initiale concernait le forçage solaire et c'est à ça que j'ai répondu. En ce qui concerne les variations du flux solaire disponible à la surface puisque c'est de ça qu'il s'agit, une partie de réponse est peur être à lier aux variations de la couverture nuageuse observée sur le Pacifique tropical (Wielicki et al, en 2003,je pense) . J'ai quand même un gros doute sur la précision des estimations de flux de surface. Je sais bien qu'il s'agit de variation relative mais la méthode implique des hypothèses au départ sur les propriétés des nuages et des aérosols. Or ces propriétés ne sont pas forcément constantes.
Ceci étant, ce que montrent ces résultats , c'est que des modifications imperceptibles des nuages sont susceptibles d'effets très importants sur le bilan radiatif ....mais ça, on a passé des années à le dire et le redire.
La principale source d'incertitude, c'est la rétroaction nuageuse: on n'en connaît m^me pas le signe et comme tu viens de le noter implicitement, elle peut être très importante. C'est d'ailleurs là et là seulement qu'on peut envisager une rétroaction négative efficace, c'est tout au moins l'idée de Lidzen bien que ses tentatives ne soient pas vraiment des succés pour l'instant.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Autant j'ai peu de doutes concernant l'effet inéluctable de l'augmentation des GES, autant je suis opposé au catastrophisme à ce sujet. Pour exactement la même raison que toi: actuellement, dès qu'un évènement météo un peu hors norme se produit, on le met immédiatement sur le dos des GES. Evidemment, à la fin personne n'y croit plus.
Et puis, c'est tout sauf une attitude scientifique et responsable. Surtout quand , en même temps, les discours se mélangent de la grippe aviaire aux OGM en passant par le nucléaire etc...
Il faut savoir établir une hiérarchie des risques: on en a déjà un peu causé dans une autre fil.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ce n'était pas ma question, mais celle de Patc à l'origine (mais ce n'est pas grave).
L'évolution de la couverture nuageuse fait l'objet d'une étude systématique par l'ISCCP depuis une vingtaine d'année. Le phénomène dont je parlais semble assez bien documenté : baisse globale de 4-5% de la couverture nuageuse globale entre 1990 et 2002 ; hausse des nuages hauts (à effet de serre) et baisse des nuages bas (à effet de réflexion). Ensuite, il y a en effet des variations spécfiques sur chaque région du globe, dont le Pacifique.
Ce "global brigthening" des années 1990-2000 a été une pause dan ce qui semble être plutôt un "global dimming" avant et après (depuis 2002). La conséquence sur l'insolation et le budget radiatif peut sans doute expliquer une partie des hausses fortes de température enregistrées depuis quinze ans. C'est encore très discuté a fortiori très mal modélisé.
Disons que la conclusion provisoire (hélas faible) est que l'on ne peut attribuer avec certitude le réchauffement récent aux seuls GES, ni même exclure que les GES n'y ait représenté qu'une rétroaction de faible amplitude. Ceci dit en réponse à ce que l'on entend souvent ("maintenant c'est sûr, avec les records à répétition de 1996-2005, le réchauffement est dû aux GES à 80 ou 90%"). Eh bien non, la science du climat n'est pas du tout assez mûre pour dire "c'est sûr" (ni même très fortement probable à plus de 95% comme dirait le GIEC).
.
je découvre votre discussion et je regrette de ne pas avoir pas pris le mouvement à temps. Je voudrais dire que dans l'esprit je suis d'accord avec toi.
Prévisions à long terme?
Par principe je nie aucun faits expérimentaux (je n'ai pas le moyen de critiquer, donc je fais confiance). Quant aux interprétations j'ai argumenté que la science du climat était insuffisamment développée pour prévoir quoi que ce soit. Les simulations informatiques ne sont pas crédibles à mes yeux.
Le transfert énergétique Equateur poles et la barrière barocline.
.
Rien qu'au niveau du bilan radiatif, selon votre discussion rien n'est clair. Alors que dire si on prend en compte non pas la moyenne des températures qui n'est représentative de rien du tout au vue des différences de températures entre équateur et poles. Cela veut dire qu'il ffaute maitriser le transfert global d'énergie entre équateur et poles pour comprendre les incidences régionales climatiques.Il me semble que le point faible est le comportement de la "barrière barocline" de nos latitudes en fonction d'une évolution dev la température moyenne.
.
Les fluctuations de basses fréquence: 10 à 100 ans..
.
Sipposons qu'en l'absence d'émission anthropique le climat est dans un état stable. Alors il est concevable de mettre en évidence la contribution anthropique. Que se passe -t-il si à l'état stable se superposent des perturbations naturelles de basse fréquence avec des périodes de 10 à 100 ans. Alors il est impossible (ou très difficile) d'isoler la contribution anthropique des variations naturelles et donc d'effectur des prévisions à une échelle de l'ordre des périodes précitées.
1000 excuses
Je connais ...bien l'ISCCP, la première réalisation concrète du Programme Mondial de Recherches sur le Climat (le WCRP) TOGA et WOCE sont postérieurs.L'évolution de la couverture nuageuse fait l'objet d'une étude systématique par l'ISCCP depuis une vingtaine d'année. Le phénomène dont je parlais semble assez bien documenté : baisse globale de 4-5% de la couverture nuageuse globale entre 1990 et 2002 ; hausse des nuages hauts (à effet de serre) et baisse des nuages bas (à effet de réflexion). Ensuite, il y a en effet des variations spécfiques sur chaque région du globe, dont le Pacifique.
Ce "global brigthening" des années 1990-2000 a été une pause dan ce qui semble être plutôt un "global dimming" avant et après (depuis 2002). La conséquence sur l'insolation et le budget radiatif peut sans doute expliquer une partie des hausses fortes de température enregistrées depuis quinze ans. C'est encore très discuté a fortiori très mal modélisé.
Je le connais ...avec ses limitations mais c'est une référence estrêmement importante surtout par l'homgénéité du traitement. Ce que je mets davantage en doute, c'est le résultat en termes de flux de surface: une expérience comme INDOEX a montré que la quantité d'aérosols absorbants était considérable en Asie du Sud Est. Je pense donc que la variation de l'albédo n'est pas forcément corrélée aussi directement à l'insolation à la surface.
En soi, ca ne remet pas en cause ta conclusion pourtant, j'ai la vague impression que la conclusion du GIEC va être plus nette que tu ne le dis (à 95%)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
