Pas de réchauffement de la planète entre 1998-2005 ?

[b1a2s3a4l5t6e7]

Non, à ma connaissance, les volcans émettent beaucoup moins de CO2 que les humains. Ce sont les aérosols sulfatés des éruptions volcaniques qui ont une influence prépondérante (à la baisse) sur les températures.

Bonne fin de journée.
J'ai trouver des précision importante sur la contribution des volcans aux GES en visitant le site:
php.educanet2.ch/gymorges/2004tm/8/pages/conclusion.htm
Ce sont 2 éleves (en 2004-2005)du gymnase de Marcelin(3M8) ils ont eu un interview a l'université de Fribourg.
Voici un paragraphe qui est écris sur ce site:
Il apparait qu'environ 20% des gaz a effet de serre
sont émis dans l'atmosphere par les volcans.Ce qui correspond a environ 3 ou 4 fois plus que
les émissions humaines des gaz a effet de serres.
Ce qui est important de savoir, c'est que si les volcans émettent des gaz a effet de serre en plus grande quantitée que les hommes,le systeme terrestre
peut les absorber,mais ceux émis par les hommes sont
de trop,c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Merci de votre attention,salut.
-----

[invite78d2ef62]

1000 excuses


Je connais ...bien l'ISCCP, la première réalisation concrète du Programme Mondial de Recherches sur le Climat (le WCRP) TOGA et WOCE sont postérieurs.
Je le connais ...avec ses limitations mais c'est une référence estrêmement importante surtout par l'homgénéité du traitement. Ce que je mets davantage en doute, c'est le résultat en termes de flux de surface: une expérience comme INDOEX a montré que la quantité d'aérosols absorbants était considérable en Asie du Sud Est. Je pense donc que la variation de l'albédo n'est pas forcément corrélée aussi directement à l'insolation à la surface.

En soi, ca ne remet pas en cause ta conclusion pourtant, j'ai la vague impression que la conclusion du GIEC va être plus nette que tu ne le dis (à 95%)

En effet, les résultats indiens dont tu parles sont très intéressants - et montrent combien les mouvements thermiques des différentes couches de l'atmopshère dont encore difficiles à comprendre, et donc à modéliser.

J'ai également le vague pressentiment que le GIEC sera bien plus affirmatif, notamment dans son désormais fameux résumé pour les décideurs. Mais je suis surtout très pressé de voir comment les différents travaux menés depuis 2000-2001 auront été intégrés et synthétisés dans la partie scientifique (les critiques de la courbe de hockey, le "scénario alternatif" de Hansen, la répartition spatiale du réchauffement significatif, la question des tempêtes et cyclones, les données contradictoires sur l'Arctique et surtout sur le bilan glaciaire du Groenland, les forçages estimés des aérosols, l'imprécision de la sensibilité climatique, etc.). Je ne peux hélas tout suivre, mais il y a quand même certains points précis qui permettront d'évaluer assez facilement l'objectivité de la synthèse - au moins sa capacité à signaler les désaccords dans les résultats ou les interprétations.

[invite78d2ef62]

Bonne fin de journée.
J'ai trouver des précision importante sur la contribution des volcans aux GES en visitant le site:
php.educanet2.ch/gymorges/2004tm/8/pages/conclusion.htm
Ce sont 2 éleves (en 2004-2005)du gymnase de Marcelin(3M8) ils ont eu un interview a l'université de Fribourg.
Voici un paragraphe qui est écris sur ce site:
Il apparait qu'environ 20% des gaz a effet de serre
sont émis dans l'atmosphere par les volcans.Ce qui correspond a environ 3 ou 4 fois plus que
les émissions humaines des gaz a effet de serres.
Ce qui est important de savoir, c'est que si les volcans émettent des gaz a effet de serre en plus grande quantitée que les hommes,le systeme terrestre
peut les absorber,mais ceux émis par les hommes sont
de trop,c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Merci de votre attention,salut.

Non, cette référence n'est pas correcte. De mémoire, la part des gaz à effet de serre volcaniques par rapport à toutes les autres sources (dont humaines) est de 1 pour 1000 ou quelque chose d'approchant. Et l'augmentation récente des GES dans l'atmopshère est de toute façon due pour l'essentiel à l'homme, non à un réveil exceptionnel du volcanisme depuis 200 ans. Peut-être votre source parle-t-elle des aérosols, qui ont globalement un effet aldébo.


Quelques ref. :
Gerlach, T.M., 1991, Present-day CO2 emissions from volcanoes: Transactions of the American Geophysical Union (EOS), v. 72, p. 249, and 254-255.
Gerlach, T., 1990, Natural Sources of Greenhouse gases: CO2 emissions from volcanoes: Geothermal Resources Council Transactions, vol. 14, part I, pp. 639-641.
Robock, A. and Free, M.P., 1995, Ice cores as an index of global volcanism from 1850 to the present: J. Geophys. Res., v. 100, p. 11,549-11,567.

[invite78d2ef62]

.
je découvre votre discussion et je regrette de ne pas avoir pas pris le mouvement à temps. Je voudrais dire que dans l'esprit je suis d'accord avec toi.

Prévisions à long terme?

Par principe je nie aucun faits expérimentaux (je n'ai pas le moyen de critiquer, donc je fais confiance). Quant aux interprétations j'ai argumenté que la science du climat était insuffisamment développée pour prévoir quoi que ce soit. Les simulations informatiques ne sont pas crédibles à mes yeux.

Le transfert énergétique Equateur poles et la barrière barocline.
.
Rien qu'au niveau du bilan radiatif, selon votre discussion rien n'est clair. Alors que dire si on prend en compte non pas la moyenne des températures qui n'est représentative de rien du tout au vue des différences de températures entre équateur et poles. Cela veut dire qu'il ffaute maitriser le transfert global d'énergie entre équateur et poles pour comprendre les incidences régionales climatiques.Il me semble que le point faible est le comportement de la "barrière barocline" de nos latitudes en fonction d'une évolution dev la température moyenne.
.
Les fluctuations de basses fréquence: 10 à 100 ans..
.
Sipposons qu'en l'absence d'émission anthropique le climat est dans un état stable. Alors il est concevable de mettre en évidence la contribution anthropique. Que se passe -t-il si à l'état stable se superposent des perturbations naturelles de basse fréquence avec des périodes de 10 à 100 ans. Alors il est impossible (ou très difficile) d'isoler la contribution anthropique des variations naturelles et donc d'effectur des prévisions à une échelle de l'ordre des périodes précitées.

Si l'on résume en effet la cascade d'incertitudes sur laquelle doivent travailler les modèles, cela donne :
- incertitude sur la variabilité climatique chaotique (en fait, c'est une inconnue pure et simple, on l'approche à la fin du calcul) ;
- incertitude sur les valeurs exactes des forçages radiatifs (sauf GES, à peu près bien connus, mais dont le poids relatif dépend des autres) ;
- incertitude sur la valeur exacte de la sensibilité climatique au doublement CO2 ;
- incertitude sur la validité des schémas de circulation générale (échange océan-atmosphère, échange tropiques-pôles, évolution des variables comme la nébulosité, comportement thermiqque de la tropo. et de l'océan) ;
- incertitude sur les évolutions du XXIe siècle, qu'elles soient humaines (démographie, énergie, économie) ou naturelle (volcanisme, variation de feu la constante solaire = irradiance totale, etc.)

Cette somme impressionnante d'incertitudes oblige à faire "tourner" chaque modèle des dizaines de milliers de fois, puis à faire des pdfs pour essayer d'extraire des valeurs centrales un peu plus probables dans l'extrême dispersion des résultats.

Partant de là, estimer une température moyenne en 2100 est déjà une gageure. Estimer des variations régionales (les seules qui sont en fait intéressantes en terme d'adaptation) n'en parlons pas.

Tout cela est bien sûr légitime, et les chercheurs font avec ce qu'ils ont en moyens informatiques et en mesures plus ou moins valides du passé et du présent. Ce qui est nettement moins légitime, c'est la médiatisation la plus courante de ces travaux, qui oublie le conditionnel, ne précise pas les conditions difficiles de l'exercice et présente une estimation Tm 2100 au dixième de degré près comme une parole d'évangile. C'est là où l'on sort de la science pour entrer dans le mythe (ou de la connaissance vers la croyance, comme on veut).

[yves25]

Ce qui est nettement moins légitime, c'est la médiatisation la plus courante de ces travaux, qui oublie le conditionnel, ne précise pas les conditions difficiles de l'exercice et présente une estimation Tm 2100 au dixième de degré près comme une parole d'évangile. C'est là où l'on sort de la science pour entrer dans le mythe (ou de la connaissance vers la croyance, comme on veut).

je ne peux pas laisser dire ça . Ce n'est pas exact. Les médias ou certains milieux font cela, pas les spécialistes que je sache. Ils donnent toujours l'incertitude.

[yves25]

En fait, j'ai sans doute répondu de travers puisqu'à te relire, c'est bien la médiatisation que tu déplores.

Sur ce plan, le conditionnel a peu d'importance, les médias; même ceux qui utilisent le conditionnel soulignent, en fait, ce qu'il y a de "sensationnel" dans la nouvelle.

C'est d'ailleurs pour la même raison qu'un quelconque scientifique, spécialiste ou non , et déclarant que le réchaufferement , c'est de la fumisterie a aussi beaucoup d'écho dans la presse. Il n'est pas nécessaire d'aller chercher la théoris du complot, c'est le sensationnel qui fait vivre les médias, pas les jugements mesurés.

On n'y peut pas grand chose, je pense, si ce n'est éviter de donner prise à des interprétations simplistes. Mais s'il faut pour cela, ne plus rien dire, c'est un autre aspect du devoir du scientifique, le devoir d'information qui est en danger.

[mariposa]

En fait, j'ai sans doute répondu de travers puisqu'à te relire, c'est bien la médiatisation que tu déplores.

Sur ce plan, le conditionnel a peu d'importance, les médias; même ceux qui utilisent le conditionnel soulignent, en fait, ce qu'il y a de "sensationnel" dans la nouvelle.

C'est d'ailleurs pour la même raison qu'un quelconque scientifique, spécialiste ou non , et déclarant que le réchaufferement , c'est de la fumisterie a aussi beaucoup d'écho dans la presse. Il n'est pas nécessaire d'aller chercher la théoris du complot, c'est le sensationnel qui fait vivre les médias, pas les jugements mesurés.

On n'y peut pas grand chose, je pense, si ce n'est éviter de donner prise à des interprétations simplistes. Mais s'il faut pour cela, ne plus rien dire, c'est un autre aspect du devoir du scientifique, le devoir d'information qui est en danger.

.
Apparamment mon post précedent vous laisse indifférent. J'ai au niveau des principes physiques d'autres objections a formuler. Je rappelle pour mémoire que je conteste la possibilité de prévoir quoique soit, dans l'état actuelle des connaissances en matière de prévision climatique. Pour cette raison j'estime que le GIEC joue un jeu dangereux qui peut contribuer à discrediter la science tout entière.
.
Au cas où je me tromperais je demande qu'a être convaincu.

[yves25]

.
Apparamment mon post précedent vous laisse indifférent. J'ai au niveau des principes physiques d'autres objections a formuler. Je rappelle pour mémoire que je conteste la possibilité de prévoir quoique soit, dans l'état actuelle des connaissances en matière de prévision climatique. Pour cette raison j'estime que le GIEC joue un jeu dangereux qui peut contribuer à discrediter la science tout entière.
.
Au cas où je me tromperais je demande qu'a être convaincu.

Je t'ai déjà répondu dans une précédente discussion.

[invite78d2ef62]

En fait, j'ai sans doute répondu de travers puisqu'à te relire, c'est bien la médiatisation que tu déplores.

Sur ce plan, le conditionnel a peu d'importance, les médias; même ceux qui utilisent le conditionnel soulignent, en fait, ce qu'il y a de "sensationnel" dans la nouvelle.

C'est d'ailleurs pour la même raison qu'un quelconque scientifique, spécialiste ou non , et déclarant que le réchaufferement , c'est de la fumisterie a aussi beaucoup d'écho dans la presse. Il n'est pas nécessaire d'aller chercher la théoris du complot, c'est le sensationnel qui fait vivre les médias, pas les jugements mesurés.

On n'y peut pas grand chose, je pense, si ce n'est éviter de donner prise à des interprétations simplistes. Mais s'il faut pour cela, ne plus rien dire, c'est un autre aspect du devoir du scientifique, le devoir d'information qui est en danger.

En effet, c'est aux médias et non aux chercheurs que j'impute à titre principal l'entretien du catastrophisme ambiant.

Néanmoins, certains chercheurs ont aussi leur part de responsabilité - dans leur devoir d'information justement. Quand Zwally (2005) montre que le bilan glaciaire du Groenland est positif (gains en altitude supérieurs aux pertes des côtes) tout en se déclarant à la presse très inquiet pour cette région (en 2100), on est en droit de se demander l'intérêt d'entretenir une telle confusion entre le fait constaté et l'interprétation donnée.

De même, quand J. Alan Pounds (2006) accuse directement le réchauffement global de tuer les atélopes d'Amérique centrale, alors même que tous les zoologistes reconnaissent maintenant que le principal vecteur de disparition de ces amphibiens est l'introduction très récente par l'homme d'un agent pathogène (le parasite B dendrobatidis), on se demande où est la limite entre la probité scientifique et la conviction idéologique.

Je ne souhaite bien sûr pas généraliser, car l'immense majorité des chercheurs se contentent de faire ce qu'il font de mieux, c'est-à-dire publier leurs recherches et les commenter le cas échéant de manière circonstanciée. Si l'on regarde les choses objectivement, il faut cependant bien convenir que la médiatisation (et la politisation, en un sens général) de la recherche n'est pas de nature à créer un climat de sérénité. On attend de plus en plus une "prise de position" des scientifiques, ce qui n'est pas leur rôle premier.

(Nota : cette critique très générale du rapport science-média n'est pas limitée à la climatologie. Etant biologiste de formation, combien de fois j'ai lu dans les communiqués de presse accompagnant une publication ou dans les déclarations de chercheurs des raccourcis saisissants, en génétique et neurobiologie notamment).

[invitea65d3c27]

En fait, j'ai sans doute répondu de travers puisqu'à te relire, c'est bien la médiatisation que tu déplores.

Sur ce plan, le conditionnel a peu d'importance, les médias; même ceux qui utilisent le conditionnel soulignent, en fait, ce qu'il y a de "sensationnel" dans la nouvelle.

Yves,
J'ai bien peur qu'en fait, la situation est encore plus viciée que la simple question de l'objectivité des médias. Même chez les scientifiques, les enjeux sont tels qu'on trouve des prises de position proprement scandaleuses, ou après tout, peut-être tout simplement propres à la "science climatique".
Dans ce genre d'ambiance, prétendre qu'un scientifique lambda ne risque rien pour sa carrière et sa réputation en étant sceptique, c'est faire de l'angélisme !

Exemple 1: Dans le tout dernier rapport parlementaire (2006) sur le RC, rédigé en consultant des scientifiques, on trouve des affirmations ahurissantes du genre
- "Notre premier constat est que l’accélération du changement climatique est brutale, profonde, définitive."
- "[le RC] devrait s’établir entre 1,6 et 6°C au cours du 21ème siècle, et la France, du fait de son exposition particulière au risque climatique, connaître un réchauffement encore supérieur."

Exemple 2: Dr. Stephen Schneider (un des auteurs principaux du GIEC), dans le magasine Discover en 1989:
"On the one hand we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but…which means that we must include all the doubts, caveats, ifs and buts.
On the other hand, we are not just scientists, but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we have to get some broad-based support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have."
Je rappelle que le même Schneider a averti le monde dans les années 70 d'un refroidissement global imminent. Marrant n'est ce pas !?

Exemple 3: James Hansen, directeur du GISS de la NASA, le "pape" du RC dans Natural Science en 2003:
"Emphasis on extreme scenarios may have appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue and energy sources such as “synfuels,” shale oil and tar sands were receiving strong consideration. Now, however, the need is for demonstrably objective climate…scenarios consistent with what is realistic under current conditions."
(en gros, "à un moment donné, quand les gens ne sont pas au courant du RC, il convient d'insister sur les scénarios extrême... Maintenant, il faut faire des scénarios objectifs..." et il dit ça 2 ans après que le TAR soit rédigé !)

Exemple 4: Mann et al avec l'affaire de la crosse de hockey qui finit par avoir une forme de baignoire. Aux dernières nouvelles, il semble que le Congrès va obliger Mann à fournir toutes ses données et son algorithme afin qu'on puisse enfin tirer cette affaire au clair.

Bref, j'ai l'impression qu'il vaut mieux qu'on se cantonne à discuter science, parce que si l'on va sur le terrain de l'objectivité, voire l'honnêteté scientifique des acteurs en présence, ce qu'il y a à dire n'est pas joli, joli.

[invitea65d3c27]

Je rappelle pour mémoire que je conteste la possibilité de prévoir quoique soit, dans l'état actuelle des connaissances en matière de prévision climatique.

Si, l'état actuel des connaissances permet de prévoir que
1. les modèles ont besoin d'être "améliorés"
2. les prévisions de hausse de températures sont constamment prévues... à la baisse : cf la valeur basse du GIEC pour la prévision de T d'ici 2100 qui passe de 3°C en 1991 à 2°C en 1996 à 1.5°C en 2001, ou la sensibilité annoncée par Hansen qui passe de de 1°C/W/m2 en 1988 à 0.75 en 2001 et 0.67 en 2006).

Autre anecdote amusante : le code de calcul mis en ligne par la BBC et permettant aux internautes de simuler le climat en réseau, opération à laquelle s'associe FS d'ailleurs, vient de se planter en atteingnant la date fatidique de 2013. Presque 2 mois de calculs sur 200.000 PC partis en fumée: assurément un bon moyen de participer au réchauffement climatique
Le détail de cette cocasserie se trouve sur climateaudit http://www.climateaudit.org/?p=635 . Il est à noter que l'événement, qui aurait constitué une bonne occasion pour discuter de la robustesse des modèles, n'a pas été signalé sur realclimate.org . Oubli passager ou commérage indigne d'y figurer, on n'en saura pas plus.

[invitea65d3c27]

Les fluctuations de basses fréquence: 10 à 100 ans..
.
Sipposons qu'en l'absence d'émission anthropique le climat est dans un état stable. Alors il est concevable de mettre en évidence la contribution anthropique. Que se passe -t-il si à l'état stable se superposent des perturbations naturelles de basse fréquence avec des périodes de 10 à 100 ans. Alors il est impossible (ou très difficile) d'isoler la contribution anthropique des variations naturelles et donc d'effectur des prévisions à une échelle de l'ordre des périodes précitées.

Cette question là m'intéresse car ayant fait de l'identification (en terme d'automatisme) de process multivariables dans l'industrie chimique, j'ai tout suite pensé que, étant donné la complexité de la machine climatique, il serait intéressant sur le plan méthodologique de considérer celle-ci comme une boîte noire puis d'identifier entrées, sorties et fonction de transfert, histoire de voir... (on a bien fait des modélisations sur l'extinction des espèces alors pourquoi pas ).

Et je pense comme toi que, effectivement, extraire la "fonction de transfert" GES/T dans un système naturellement bruyant, ce n'est pas évident vu le rapport signal sur bruit tellement faible qu'on a. En plus, l'augmentation du CO2 assez constant depuis 1 siècle (1.7 ppm/an) constitue un signal d'excitation assez "pauvre", ce qui ne facilite pas l'identification (je parle toujours en terme d'identification d'une fonction de transfert dans le domaine de l'automatisme).
Cette approche boîte noire pour quantifier le forçage par les GES anthropiques, à partir des données expérimentales est sans issue, d'où l'approche par une modélation des phénomènes physiques en jeu. Par contre, en ce qui concerne le soleil, vu les fluctuations assez "riches" en terme de fréquence spectrale des cycles et l'abondance des mesures directes ou indirectes, l'approche boîte noire a été tentée, par exemple cf l'article récent par Scafetta, discutée sur Realclimate , même si je pense que les critiques sur Realclimate n'ont pas les bases scientifiques pour en discuter convenablement.

P.S. Pour avoir une idée l'activité solaire, notamment les cycles de durée inférieure à 100 ans de Schwabe, de Hale et de Gleissberg, j'aime bien consulter ce lien qui fait une bonne synthèse et qui permet d'approfondir la question le cas échéant :http://www.answers.com/topic/solar-variation

[yves25]

Si, l'état actuel des connaissances permet de prévoir que
1. les modèles ont besoin d'être "améliorés"
2. les prévisions de hausse de températures sont constamment prévues... à la baisse : cf la valeur basse du GIEC pour la prévision de T d'ici 2100 qui passe de 3°C en 1991 à 2°C en 1996 à 1.5°C en 2001, ou la sensibilité annoncée par Hansen qui passe de de 1°C/W/m2 en 1988 à 0.75 en 2001 et 0.67 en 2006).

Autre anecdote amusante : le code de calcul mis en ligne par la BBC et permettant aux internautes de simuler le climat en réseau, opération à laquelle s'associe FS d'ailleurs, vient de se planter en atteingnant la date fatidique de 2013. Presque 2 mois de calculs sur 200.000 PC partis en fumée: assurément un bon moyen de participer au réchauffement climatique
Le détail de cette cocasserie se trouve sur climateaudit http://www.climateaudit.org/?p=635 . Il est à noter que l'événement, qui aurait constitué une bonne occasion pour discuter de la robustesse des modèles, n'a pas été signalé sur realclimate.org . Oubli passager ou commérage indigne d'y figurer, on n'en saura pas plus.

Je ne suis pas particulièrement étonné de ce plantage puisque l'idée (bonne ? mauvaise?) est d'explorer la sensibilité d'un modèle en faisant varier largement un certain nombre de paramètres clés. C'est une approche non contrôlée, il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'ils aient ainsi obtenu des résultats "pathologiques" (11° pour un doublement de CO2).

D'accord avec toi, le seul intérêt de cette manipe , c'est de permettre d'étudier la robustesse des modèles.

Quant au fait que des scientifiques en rajoutent...Ca ne surprendra personne, il me semble que certains en rajoutent tout autant et avec nettement moins d'arguments dans le camp que tu défends contre vents et marées, si j'en juge à la lecture de tes posts.

[yves25]

Néanmoins, certains chercheurs ont aussi leur part de responsabilité - dans leur devoir d'information justement. Quand Zwally (2005) montre que le bilan glaciaire du Groenland est positif (gains en altitude supérieurs aux pertes des côtes) tout en se déclarant à la presse très inquiet pour cette région (en 2100), on est en droit de se demander l'intérêt d'entretenir une telle confusion entre le fait constaté et l'interprétation donnée.

.

Quel est le chercheur qui n'a pas envie de faire parler de ses travaux "géniaux"? L'ennui, par rapport à l'astrophysique par exemple, c'est que le domaine est sensible et que les médias sont avides d'informations tranchantes, sensationnelles dans un sens comme dans l'autre.

Bon, on peut supposer que les résultats qu'il a abtenus ne l'ont pas convaincu du fait que ce qui est vrai maintenant le sera aussi dans 100 ans. Je ne trouve pas ça complètement idiot non plus.

Par exemple, je suis bien persuadé qu'il y a des participants à ce forum qui constatant le réchauffement actuel n'en clament pas moins que cela ne présume en rien de ce qui se passera dans 100 ans

Pouratnt il y a une énorme différence

d'un côté, il y a une contrainte appliquée à l'ensemble du système et qui conduit à un réchauffement dont on peut discuter la vitesse mais qui fragilise donc forcément la calotte Groenlandaise

de l'autre, il n'y a que l'affirmation de ce que le climat est qq chose de très variable

Quelle que soit la variabilité interne du climat, il répond à une contrainte et il ne peut y répondre que dans le sens imposé.

[invitea65d3c27]

(Nota : cette critique très générale du rapport science-média n'est pas limitée à la climatologie. Etant biologiste de formation, combien de fois j'ai lu dans les communiqués de presse accompagnant une publication ou dans les déclarations de chercheurs des raccourcis saisissants, en génétique et neurobiologie notamment).

Charles,
Disons que pour la biologie, la fraude est quand même détectable (c'est moins le cas pour la médecine) car il faut pouvoir reproduire des résultats. L'exemple récent qui me revient en tête est celui des résultats de clonage falsifié de l'équipe du coréen Hwang.
Pour ce qui est de la "science climatique", vu que ça fait intervenir le moyen et le long terme, les possibilités de "sortie" sont nombreuses pour les mauvaises prédictions.
Et comme pour le monde de la Bourse, les mauvais prévisionnistes sont souvent des bons rhétoriciens capables de faire du "rétropédalage" avec talent. Je le constate tous les semaine dans le monde de l'investissement.

Le pire, c'est qu'avec des présuppositions aussi hasardeuses, on va finir par nous pondre des lois imposant une "taxe climatique" : voir ici
Peut on imaginer en France, une voix discordante pour évoquer un début de commencement de sceptiscisme face à ce genre de mesure politique basée sur des contrevérités scientifique ? J'ai malheureusement des doutes

[invitea65d3c27]

d'un côté, il y a une contrainte appliquée à l'ensemble du système et qui conduit à un réchauffement dont on peut discuter la vitesse mais qui fragilise donc forcément la calotte Groenlandaise

de l'autre, il n'y a que l'affirmation de ce que le climat est qq chose de très variable

Quelle que soit la variabilité interne du climat, il répond à une contrainte et il ne peut y répondre que dans le sens imposé.

Le problème, Yves, c'est que souvent, on ne sait pas quel est le "sens imposé" alors qu'on croit le connaître en s'intéressant uniquement aux facteurs les plus visibles (cf ma signature).

Prenons justement le cas de la calotte Groelandaise. Le facteur visible est celui de la fonte côtière (un iceberg qui se détache, c'est toujours spectaculaire et VISIBLE).
Le facteur moins visible, c'est l'augmentation des précipitations due au RC et davantage de formation de glace en altitude. Un réchauffement entraînerait un gain en glace du Groeland ? Totalement absurde tellement ça semble contre-intuitif. Et pourtant, c'est le cas sur les 10 ans dans les années 1990. Des exemples de rétroactions inattendues comme ça, il y en a à foison dans tous les domaines, scientifique, économique, social ou politique.

[invitea65d3c27]

Quant au fait que des scientifiques en rajoutent...Ca ne surprendra personne, il me semble que certains en rajoutent tout autant et avec nettement moins d'arguments dans le camp que tu défends contre vents et marées, si j'en juge à la lecture de tes posts.

Supposer que je défends "contre vents et marées" qq chose, c'est supposer que j'use des arguments fallacieux pour défendre mon point de vue.
Je ne vois pas ce qui te permets de supposer cela, même si je ne nie pas que je puisse être sujet à qq erreurs factuelles involontaires.

Par ailleurs, peux tu me citer un exemple de noms ou d'arguments dans "mon camps" qui te poseraient problème sur le plan scientifique ou autre stp ?

[yves25]

Le problème, Yves, c'est que souvent, on ne sait pas quel est le "sens imposé" alors qu'on croit le connaître en s'intéressant uniquement aux facteurs les plus visibles (cf ma signature).

Prenons justement le cas de la calotte Groelandaise. Le facteur visible est celui de la fonte côtière (un iceberg qui se détache, c'est toujours spectaculaire et VISIBLE).
Le facteur moins visible, c'est l'augmentation des précipitations due au RC et davantage de formation de glace en altitude. Un réchauffement entraînerait un gain en glace du Groeland ? Totalement absurde tellement ça semble contre-intuitif. Et pourtant, c'est le cas sur les 10 ans dans les années 1990. Des exemples de rétroactions inattendues comme ça, il y en a à foison dans tous les domaines, scientifique, économique, social ou politique.

SI je chauffe ou si j'isole plus, il fait plus chaud. Tu m'as déjà dit que tu avais ton brevet des collèges à propos de ça.

L'effet dont tu parles est un efgfet paradoxal de la rétroaction positive de la vapeur d'eau. Laquelle rétroaction ne fait qu'amplifier la contrainte initiale. Si on prend l'exemple de la calotte, le doute émis par ce chercheur correspon,d simplement au fait que si le réchauffement continuu, cette aufgmentation des précipitations se fera encore sous forme de neige en hiver et en altitude mais de plus en plus sous forme de pluie en été et sur un epériode de plus en plus étendue. C'est bêtement simple.

Ce que tu peux me répondre, c'est que le réchauffement n'en arrivera pas là , mais pas que ce raisonnement est idiot (si t'as raison tant mieux mais ça n'est basé que sur ton à priori de scepticisme, sur aucune démonstration )

[inviteb9e0d047]

Salut à tout le monde, désolé de m'intercaler dans le débat.
Je voulais juste réagir à cette phrase de mr Yves 25
" Quelle que soit la variabilité interne du climat, il répond à une contrainte et il ne peut y répondre que dans le sens imposé."

Peut-être, mais d'une part l'effet tampon en physico-chimie existe bel et bien, d'autre part je conçois assez mal le fait que "le climat réagisse dans le sens contraire du réchauffement" ? Qu'il y ait une réaction, un changement d"équilibre, un effet de seuil sur lequel on ne peut revenir, ok, mais le climat chercherait-il à se refroidir ? hhummmm ? C'est quoi le sens imposé au fait ?
J'ai du mal à comprendre, mes synapses manquent de café ce matin
Au plaisir de vous lire.

[shokin]

Salut à tout le monde, désolé de m'intercaler dans le débat.

Bienvenu !

Tous les avis, au moins argumentés, ont leur place, y compris les tiens dans le débat.

Pour citer un message, il y a un bouton "citer" en bas à droite de chaque message. Le message apparaît alors entre les balises (sans espace) [ QUOTE= ] et [/ QUOTE ] (ce qui te donne un autre chemin pour citer un message. Pour ne citer qu'un bout de message, il suffit de faire ainsi puis d'effacer les parties que tu ne veux pas citer.

Shokin

[invitea65d3c27]

L'effet dont tu parles est un efgfet paradoxal de la rétroaction positive de la vapeur d'eau. Laquelle rétroaction ne fait qu'amplifier la contrainte initiale. Si on prend l'exemple de la calotte, le doute émis par ce chercheur correspon,d simplement au fait que si le réchauffement continuu, cette aufgmentation des précipitations se fera encore sous forme de neige en hiver et en altitude mais de plus en plus sous forme de pluie en été et sur un epériode de plus en plus étendue. C'est bêtement simple.

Je ne vois pas en quoi l'intensification du cycle de l'eau au niveau du Groeland constituerait une contre-réaction "positive" ? Sur quoi, la température ou l'épaisseur de la glace?
- Si c'est sur la température (plus de vapeur => plus d'effet de serre => plus de vapeur...), j'aimerais bien connaître la source qui en parle pour le Groeland (si c'est basé sur des observations au lieu des simulations, ce serait encore mieux ).
- Si c'est sur l'épaisseur de glace, je demande également à voir: le temps où la température de surface du Groeland est positive doit être à tout casser 3 mois en été avec une température moyenne de 4°C (corrige moi si je me trompe). Même si on augmente de 3°C (!) et qu'on allonge la durée à 4 mois, ça me semble difficile que les "pluies d'été" puisse entamer la calotte glaciaire :
1. Parce que les températures dont on parle sont de surface, la température de l'air doit être plus froide et les périodes de pluies doivent être rares par rapport aux périodes de neige
2. Parce que la pluie qui tombe à l'intérieur des terre doit être vite transformée en glace et non s'écouler sous forme liquide vers la mer.

Bref, je fais comme toi, des estimations à la louche (même grosse louche dans le mesure où on ne fait pas intervenir les courants atmoshépriques et marins!), mais avec des ordres de grandeurs en plus. Et j'arrive à la conclusion inverse: pour moi, une augmentation de température aurait tendance à entraîner un gain en glace. Et pour l'instant, les observations abondent dans mon sens.

C'est beau la science climatique, on peut dire tout et son contraire, surtout en évoquant l'échéance de 2100

[invite06fcc10b]

Encore une fois, le climat, ce n'est pas ce qui se passe dans l'océan profond. Ou alors parlons de climat sensible concernant notre espèce. Ta définition du climat est très particulière.

Je suis avant tout un scientifique et je tente d'être rationnel. Je n'ai pas la moindre compétence en climatologie comme tu as pu le remarquer, mais je revendique une compétence en science générale (thermo., physique, informatique, maths ...) comme la plupart des scientifiques qui sont interessés par les sciences et qui ont fait des études universitaires en sciences dures.
Bref, je ne souhaite pas redéfinir le climat, mais je ne comprends pas qu'on ne se concentre pas plus sur l'océan. Certes, on vit dans l'atmosphère, mais ce fil est consacré à l'évolution du climat à moyen et long terme et en plus, il est question de connaître l'impact de l'effet de serre.
En fait, comme l'a souligné un autre intervenant, on peut voir la Terre comme une boîte noire qui reçoit de l'énergie et qui en renvoit. Et d'autres intervenants ont souligné que le bruit était très fort comparé au signal précisément parce qu'on se focalise sur les températures atmosphériques qui sont sujettes à de très nombreux paramètres.
Or, mon expérience en traitement du signal et en thermodynamique me conduisent à penser que la prise en compte des températures de l'océan permettrait un bien meilleur rapport signal sur bruit. Dans le cas idéal, ne pourrait-on s'attendre à une évolution en corrélation étroite avec l'effet de serre, sans avoir de pic de 97/98 notamment ?

Il n'y a pas de mesure directe possible compte tenu de l'étendue et de la profondeur des océans, tout au moins avec la précision qui serait nécessaire pour détecter un signal direct (si je me trompe, j'attends les démentis et les références) .

Voilà une réponse pertinente. Mais cependant, si l'approche est la bonne, ne serait-il pas possible de faire une campagne de mesures de température permettant de constituer une BD précise et ainsi de mesurer avec plus de précision l'évolution de la température ?
Plutôt que d'avoir des modèles hypercompliqués prenant en compte les échanges thermiques avec l'atmosphère, on n'aurait qu'à faire une moyenne des températures, peut-être essentiellement dans les océans, non ?

[invitea65d3c27]

Voilà une réponse pertinente. Mais cependant, si l'approche est la bonne, ne serait-il pas possible de faire une campagne de mesures de température permettant de constituer une BD précise et ainsi de mesurer avec plus de précision l'évolution de la température ?
Plutôt que d'avoir des modèles hypercompliqués prenant en compte les échanges thermiques avec l'atmosphère, on n'aurait qu'à faire une moyenne des températures, peut-être essentiellement dans les océans, non ?

L'approche de la température océanique a également des défauts insurmontables:
- très peu de points de mesure car les satellites ne peuvent pas sonder la température des fonds des mers
- étendue de mesure beaucoup plus grande (surface x profondeur)
- courants océanique => problème d'échantillonnage
- activitité géothermique
- manque d'historique qu'une "campagne de mesure" ne pourrait JAMAIS combler.

Avec la question finale pour QUOI faire??? Ou autrement dit: cela vaut-il le coût d'immerger des milliers de bouées de mesures pour au final avoir une résolution spatiale de mesure ridicule comparée aux mesures satellites pour essayer de comprendre des fluctuations de température dont les conséquences sont dans tous les cas de figures MINEURES par rapport aux autres défis de la civilisation que sont le sida, le paludisme, les mauvais aménagements côtiers, le manque d'eau propre, la dette des pays pauvres...

Là, on s'éloigne un peu de la science, mais il est bon de se rappeler de temps à autre qq réalités économiqes, le financement étant un des aspects essentiels de la science.

P.S. Au passage, un océanographe de renom tel que Revere a dès le départ émis de sérieux doutes sur le réchauffement d'origine anthropique. Sans doute un homme de terrain est il mieux à même de saisir la complexité du monde et la petitesse de l'homme par rapport à sa planète.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Il existe une source de données un peu particulière concernant la température des couches moyennes de l'océan, du moins dans certains bassins.

Vous savez sans doute que la température de l'eau et ses stratifications jouent un rôle important dans la détection ASM.
Vous savez aussi que le bassin Nord Atlantique et les zones Island Groenland Mer du Nord, Mer de Barents sont largement "écoutées" par le système NATO SOSUS.

Il existe donc une banque de données vieille d'au moins 30 ans (depuis les SNLE) qui décrit la température de chaque strate de ces bassins et l'évolution de la thermocline. La résolution spatiale est malheureusement très faible en XY (5 nautiques environ) mais très bonne en Z ( de l'ordre de 10 m).
Et ce entre 0 et -1000 m environ.

Autre chose, il n'est pas indispensable d'immerger des bouées pour mesurer la température. Un ping US et un bon DSP font l'affaire.....

[invite06fcc10b]

Autre question fondamentale concernant les océans : l'eau réfléchit fortement les IR, non ? Or l'effet de serre réfléchissant les IR vers la Terre (et les océans), en quelle mesure cela affecte t-il les océans ? La conduction thermique air/eau suffit-elle à elle seule à faire monter la température de façon significative ?

Ou est-ce que le facteur principal influençant la température des océans ne serait pas plutôt la qualité de l'ensoleillement (clarté de l'air + pas de nuage) ?

Ou alors, plus compliqué : est-ce que l'arrêt de courants marins verticaux ne pourrait pas entrainer dans un 1er temps une hausse des températures en surface (et donc des temp. atmosp. ex: El Nino), puis par voie de conséquence une perte accrue par rayonnement IR directs malgré l'effet de serre, puis petit à petit une baisse des températures en surface, ... et enfin s'il y a une reprise des courants verticaux ... une baisse globale des températures !

[invitea65d3c27]

Il existe donc une banque de données vieille d'au moins 30 ans (depuis les SNLE) qui décrit la température de chaque strate de ces bassins et l'évolution de la thermocline. La résolution spatiale est malheureusement très faible en XY (5 nautiques environ) mais très bonne en Z ( de l'ordre de 10 m).
Et ce entre 0 et -1000 m environ.

Anecdote dans le même registre, il y a de très bon registres de température de surface datant... de l'époque des navires à vapeur, ie depuis au moins 1 siècle: les capitaines de navires étant obligés de connaître régulièrement la température de l'eau pour déterminer le rendement de la machine à vapeur.
C'est en s'appuyant sur ce genre de registre que William Gray (un sceptique, maintenant à la retraite) a fait des travaux célèbres sur les cyclones du golfe du Mexique.
Mais encore une fois, de larges zones océaniques ne sont pas couvertes avec une résolution spatiale et thermique suffisante, sans compter des mesures qui ne remontent pas suffisamment dans le temps.

Autre chose, il n'est pas indispensable d'immerger des bouées pour mesurer la température. Un ping US et un bon DSP font l'affaire.....

Ca me semble fort quand même d'avoir une mesure de température suffisamment précise, uniquement avec un traitement d'échos sonar ! Parce que distinguer la part du gradient de température de la salinité sans étalon de référence et aboutir à une mesure ABSOLUE, c'est sacrément fortiche. En plus, pour la climatologie, je suppose que la précision absolue doit être au moins de l'ordre du 1/10°C et ce, avec une périodicité pas trop erratique si on veut pouvoir interpréter quelque chose. Double défi

[yves25]

Salut à tout le monde, désolé de m'intercaler dans le débat.
Je voulais juste réagir à cette phrase de mr Yves 25
" Quelle que soit la variabilité interne du climat, il répond à une contrainte et il ne peut y répondre que dans le sens imposé."

Peut-être, mais d'une part l'effet tampon en physico-chimie existe bel et bien, d'autre part je conçois assez mal le fait que "le climat réagisse dans le sens contraire du réchauffement" ? Qu'il y ait une réaction, un changement d"équilibre, un effet de seuil sur lequel on ne peut revenir, ok, mais le climat chercherait-il à se refroidir ? hhummmm ? C'est quoi le sens imposé au fait ?
J'ai du mal à comprendre, mes synapses manquent de café ce matin
Au plaisir de vous lire.

Ca va? Tu as pris ton café?
J'ai l'impression que tu m'as lu à l'envers.
La contrainte est une déséquilobre énergétique positif, la planète doit donc se réchauffer. En fait, on ne parle que de l'enveloppe fluide de la planète et m^me pas vraiment de l'océan profond parce que leurs échelles de temps sont très supérieures.

Bien entendu, un surplus d'énergie ne peut pas entraîner un refroidissement.

Est on d'accord?

[yves25]

Je ne vois pas en quoi l'intensification du cycle de l'eau au niveau du Groeland constituerait une contre-réaction "positive" ? Sur quoi, la température ou l'épaisseur de la glace?

L'augmentation de la vapeur d'eau contenue dans l'atmosphère est une conséquence logique du réchauffement . C'est la rétroactionj positive.*
L'effet paradoal est que cela entraînant une augmentation des précipitations , essentiellement sous forme de neige, cela entraine une augmentation de l'épaisseur de glace
Est ce assez clair?

- Si c'est sur la température (plus de vapeur => plus d'effet de serre => plus de vapeur...), j'aimerais bien connaître la source qui en parle pour le Groeland (si c'est basé sur des observations au lieu des simulations, ce serait encore mieux ).

Non, ce n'est pas ça

- Si c'est sur l'épaisseur de glace, je demande également à voir: le temps où la température de surface du Groeland est positive doit être à tout casser 3 mois en été avec une température moyenne de 4°C (corrige moi si je me trompe). Même si on augmente de 3°C (!) et qu'on allonge la durée à 4 mois, ça me semble difficile que les "pluies d'été" puisse entamer la calotte glaciaire :
1. Parce que les températures dont on parle sont de surface, la température de l'air doit être plus froide et les périodes de pluies doivent être rares par rapport aux périodes de neige
2. Parce que la pluie qui tombe à l'intérieur des terre doit être vite transformée en glace et non s'écouler sous forme liquide vers la mer.

Bref, je fais comme toi, des estimations à la louche (même grosse louche dans le mesure où on ne fait pas intervenir les courants atmoshépriques et marins!), mais avec des ordres de grandeurs en plus. Et j'arrive à la conclusion inverse: pour moi, une augmentation de température aurait tendance à entraîner un gain en glace. Et pour l'instant, les observations abondent dans mon sens.

C'est beau la science climatique, on peut dire tout et son contraire, surtout en évoquant l'échéance de 2100

Tu dis tout et n'importe quoi, nuance!

Non, la température moyenne au Groenland dépasse largement les 10 degrés pendant les mois d'été. Ru oublies simplement que l'ensoleillment y dure jusqu'à 24h. En juillet, l'ensoleillement total sur la journée d&épasse ce qu'on à l'équateur.

Par conséquent avec un réchauffement qui sera de plus de 3° à cause de la sensibilitré accrue des hauttes latitudes, les précipitations peuvent être suffisamment longtemps sous forme de pluie et comme c'est une question de bilan, il suffit de peu de choses.

J'ajoute que cette observation ne dit rien du bilan global de la calotte, si?

[yves25]

Autre question fondamentale concernant les océans : l'eau réfléchit fortement les IR, non ? Or l'effet de serre réfléchissant les IR vers la Terre (et les océans), en quelle mesure cela affecte t-il les océans ? La conduction thermique air/eau suffit-elle à elle seule à faire monter la température de façon significative ?

Non,.
1 l'eau ne réfléchit pas beaucoup les IR thermique (max vers 10 mu), l'émissivité de la mer est voisine largement supérieure à 0,9.

2 les IR ne sont pas réfléchis par l'atmosphère. Elle les absorbe , puis réémet à sa température suivant la loi de Planck , l'émissivité dépendant fjustement des baldes d'absorption des gaz qui la constituent. Ceux qui absorbent dans l'IR sont justement les GES. Puisque l'atmosphère émet, elle le fait aissi vers la surface, c'est ce que tu confonds avec une réflexion mais le mécanisme physique est totalement différent et il y a échange de chaleur.


Du coup, je ne comprends pas ta question qui n'a peut être plus de raison d'être.

Ou est-ce que le facteur principal influençant la température des océans ne serait pas plutôt la qualité de l'ensoleillement (clarté de l'air + pas de nuage) ?

La température de surface résulte de l'équilibre entre rayonnement solaire absorbé, rayonnement IR émis par l'atmosphère vers la surface et absorbé par la mer (c'était peut être ça, ta question), transport de chaleur par l'air sec et transport de chameur avec évaporation/ condensation . A cela s'ajoute les apports par les courants marins (en + ou en -)

Ou alors, plus compliqué : est-ce que l'arrêt de courants marins verticaux ne pourrait pas entrainer dans un 1er temps une hausse des températures en surface (et donc des temp. atmosp. ex: El Nino), puis par voie de conséquence une perte accrue par rayonnement IR directs malgré l'effet de serre, puis petit à petit une baisse des températures en surface, ... et enfin s'il y a une reprise des courants verticaux ... une baisse globale des températures !

les échanges verticaux sont faibles dans l'océan qui est stratifié. Il existe vers 100 m de profondeur (variable été/hiver, etc) un changement briusque de température: la thermocline. En dessous l'océan est très froid et plus dense. Il n'y a donc pas d'échanges. Sauf si la salinité s'en mêle, ce qui arrive avec la formation de la glace de mer. Les remontées sont liées aux vents qui créent une aspiration d'eau (les upwellings) et sont finalement très localisées.

Résultat, la constante de temps des échanges avec l'océan profond est de plusieurs siècles (millénaire)

Donc à long terme d'accord. Mais à l'échéance de 1 ou 2 siècles, ce qui est chauffé par le déséquilibre énergétique, c'est l'atmosphère (constante de temps qq semaines) et l'océan superficiel (constante de temps qq mois).

[yves25]

L'approche de la température océanique a également des défauts insurmontables:
- très peu de points de mesure car les satellites ne peuvent pas sonder la température des fonds des mers
- étendue de mesure beaucoup plus grande (surface x profondeur)
- courants océanique => problème d'échantillonnage
- activitité géothermique
- manque d'historique qu'une "campagne de mesure" ne pourrait JAMAIS combler.

Avec la question finale pour QUOI faire??? Ou autrement dit: cela vaut-il le coût d'immerger des milliers de bouées de mesures pour au final avoir une résolution spatiale de mesure ridicule comparée aux mesures satellites pour essayer de comprendre des fluctuations de température dont les conséquences sont dans tous les cas de figures MINEURES par rapport aux autres défis de la civilisation que sont le sida, le paludisme, les mauvais aménagements côtiers, le manque d'eau propre, la dette des pays pauvres...

C'est effectivement une question qu'on peut se poser. J'ajoute que les inhomogénéités spatiales dans l'océan ont une échelle plus petite que dans l'atmosphère à cause de la capacité calorifique et de la masse volumique. Tenter une mesure directe de la température moyenne de l'ocean global est une gageure.

P.S. Au passage, un océanographe de renom tel que Revere a dès le départ émis de sérieux doutes sur le réchauffement d'origine anthropique. Sans doute un homme de terrain est il mieux à même de saisir la complexité du monde et la petitesse de l'homme par rapport à sa planète.

Justement, j'ai comme un doute en l'occurence. L'homme de terrain comme tu dis a les yeux rivés sur l'objet de son étude et manque de recul. Il peut parfaitement prendre ce recul mais , en soi, le fait d'être un homme de terrain n'est pas du tout un avantage.