Pas de réchauffement de la planète entre 1998-2005 ?

[invited494020f]

L'homme de terrain comme tu dis a les yeux rivés sur l'objet de son étude et manque de recul. Il peut parfaitement prendre ce recul mais , en soi, le fait d'être un homme de terrain n'est pas du tout un avantage.

Je suis l'homme qu'il vous fallait! Pas de terrain du tout, mais qui a un doute. J'ai feuilleté des dizaines et des dizaines de courbes de température locales. En les comparant, je constate une nette différence dans leur évolution. D'une façon générale, les températures relevées dans les proches environs des grandes villes augmentent beaucoup plus vite que celles relevées en pleine nature qui, elles diminuent même assez souvent. Est-ce que l'on tient assez compte de ces faits?
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[yves25]

Je suis l'homme qu'il vous fallait! Pas de terrain du tout, mais qui a un doute. J'ai feuilleté des dizaines et des dizaines de courbes de température locales. En les comparant, je constate une nette différence dans leur évolution. D'une façon générale, les températures relevées dans les proches environs des grandes villes augmentent beaucoup plus vite que celles relevées en pleine nature qui, elles diminuent même assez souvent. Est-ce que l'on tient assez compte de ces faits?

oui, bien sûr. C'est le boulot des services météo, ils savent faire ça. Par exemple, la station meteo de paris Montsouris a un peu changé d'environnement!

[invitea65d3c27]

Tu dis tout et n'importe quoi, nuance!

Non, la température moyenne au Groenland dépasse largement les 10 degrés pendant les mois d'été. Ru oublies simplement que l'ensoleillment y dure jusqu'à 24h. En juillet, l'ensoleillement total sur la journée d&épasse ce qu'on à l'équateur.

Non, non, j'ai bien l'impression que la T est beaucoup plus basse : normal, même avec le soleil de minuit, l'incidence très oblique du soleil plus la réflectance de la neige n'aide pas trop à élever la T moyenne !

Voici la T d'une station à lattitude moyenne du Groeland: valeur moyenne en °F (32°F = 0°C), année 2000.
Tu remarqueras que si l'on prend les 3 mois les plus chaudes, je dirais que la T doit voisiner plus les 2 °C que les 10°C. Et en plus, c'est une station de basse altitude (élevation 6 m). Comme quoi, il doit y avoir une sacrée marge avant la fonte !
http://lwf.ncdc.noaa.gov/cgi-bin/res...imvisgsod.html

[yves25]

Je complète ma réponse:
en fait, on ne travaille pas sur la température elle m^me mais sur les différences par rapport à des températures de référence. (par exemple la moyenne pour la station X de la température le jour J à l'heure H des années 60 à 90.
Ca élimine déjà beaucoup de pbs, ensuite, il y a partout des études spécifiques sur les effets d'ilots de chaleur et sur leur évolution. Pour plus d'infos, j'ai trouvé ça
http://www.msc.ec.gc.ca/education/sc...tions/3_f.html
qui me semble intéressant.

[invitea65d3c27]

Je suis l'homme qu'il vous fallait! Pas de terrain du tout, mais qui a un doute. J'ai feuilleté des dizaines et des dizaines de courbes de température locales. En les comparant, je constate une nette différence dans leur évolution. D'une façon générale, les températures relevées dans les proches environs des grandes villes augmentent beaucoup plus vite que celles relevées en pleine nature qui, elles diminuent même assez souvent. Est-ce que l'on tient assez compte de ces faits?

Oui, l'influence de l'urbanisation, c'est ce qu'on appelle les ilots de chaleur.
Il y a une corrélation nette entre la densité urbaine et la température. Ca fait d'ailleur l'objet de débats car très souvent, beaucoup de stations sont situées dans des zones dont la démographie a changé dans le siècle, notamment dû à l'urbanisation suite au développement économique. Le cas de grand métropoles d'Amérique (Mexico, Philadelphie, NY...), est très représentatif du problème.

Par exemple si la population augmente autour d'une station de mesure durant les 50 dernières années, quelle serait la correction à appliquer ? Sans compter que dans les pays septentrionnaux, on se chauffait moins à une certaine période, plus avant les chocs pétroliers, puis moins de nouveau etc...
Pas simple hein !

[yves25]

Non, non, j'ai bien l'impression que la T est beaucoup plus basse : normal, même avec le soleil de minuit, l'incidence très oblique du soleil plus la réflectance de la neige n'aide pas trop à élever la T moyenne !

Voici la T d'une station à lattitude moyenne du Groeland: valeur moyenne en °F (32°F = 0°C), année 2000.
Tu remarqueras que si l'on prend les 3 mois les plus chaudes, je dirais que la T doit voisiner plus les 2 °C que les 10°C. Et en plus, c'est une station de basse altitude (élevation 6 m). Comme quoi, il doit y avoir une sacrée marge avant la fonte !

Bien, moi, j'ai ça
http://www.southtravels.com/america/...d/weather.html
qui me donne tort de toute facon (temp 6°c sur la côte ouest, 1à dans le Sud plus froid à l'est) .
Mais qu'est ce que ça prouve?
Si les précipitations sont faibles , l'accumulation est faible en hiver et la fonte a lieu 24h sur 24 en été. Le bilan?
S'il fait plus chaud , il y a plus de neige en hiver et une fonte plus importante pendant une période plus longue en été. Bilan?

Je pense qu'il vaut mieux revenir à la question de départ parce que sinon, on va pinailler inutilement: je disais que ce chercheur qui avait trouvé qu'il y avait davantage d'accumulation au centre de la calotte, pensait sans doute que cela ne préjugeait en rien de ce que ça donnerait avec un réchauffement de plusieurs degrés.
De plus, concernant les glaciers, ce qui compte c'est le bilan global net.

Donc, je n'ai pas de raison de changer d'avis. Quant à la vitesse de fonte, il est clair que ça e fondera pas en qq jours!

[invitea65d3c27]

De plus, concernant les glaciers, ce qui compte c'est le bilan global net.

Donc, je n'ai pas de raison de changer d'avis. Quant à la vitesse de fonte, il est clair que ça e fondera pas en qq jours!

Euh, je me permets encore du faire du HS pour repréciser les choses, histoire d'éviter les malentendus:

Quand tu parles du "bilan global net", je suppose que tu parles des fontes du Groeland ET de l'Antarctique non?
Sur les 10 dernières années, valeur en Mrd T/an d'eau
- Groeland : gain + 11
- Antarctique : perte -30
Or d'après les mesures, l'Arctique se réchauffe et l'Antarctique se refroidit.
A vue de nez, je concluerai que plus ça chauffe, plus ça gagne en glace et inversement (je fais de l'ironie).
Et toi, c'est quoi ton avis face à ces observations (ne parlons pas des simulations, et encore moins de l'échéance 2100, svp).

[yves25]

Euh, je me permets encore du faire du HS pour repréciser les choses, histoire d'éviter les malentendus:

Quand tu parles du "bilan global net", je suppose que tu parles des fontes du Groeland ET de l'Antarctique non?

Non, pour comprendre ce qui arrive à un glacier il faut faire son bilan de masse. Je parlais donc du bilan de masse de la calotte Groenlandaise. C'est tout.

Sur les 10 dernières années, valeur en Mrd T/an d'eau
- Groeland : gain + 11
- Antarctique : perte -30

références stp!

[yves25]

Non, pour comprendre ce qui arrive à un glacier il faut faire son bilan de masse. Je parlais donc du bilan de masse de la calotte Groenlandaise. C'est tout.


références stp!

Ok, j'ai les références

[yves25]

En ce qui concerne la calotte du Groenland, les mesures de Zwally utilisent ERS1 et 2. D'autres mesures par interférpmétrie radar montrent une décharge qui s'est accélérée. D'autres observations (Abdalati and Steffen (2001)), concluent que la fonte de la calotte commencée depuis le 19e siècle s'est accrue de près de 1% par an entre 79 et 99.

Conclusion: et si on attendait un peu les validations, confirmations, invalidations etc.. avant de dicuter davantage de ce sujet?

[invite78d2ef62]

Conclusion: et si on attendait un peu les validations, confirmations, invalidations etc.. avant de dicuter davantage de ce sujet?

Excellente suggestion... que certains devraient appliquer plus qu'à leur tour (cf. par exemple les déclarations alarmistes et généralistes de Rignot à la presse suite à son étude 2006 du Groenland sur une période courte 1995-2005 ou le Focus de Science 30 mars 2006 suite à la spéculation "surréaliste" d'Overpeck et Otto-Bliesner, consistant à modéliser l'Arctique 2100 en contrepoint d'une modélisation de l'Arctique -130.000, ce qui devient franchement grotesque d'imprécision compte tenu de la double faiblesse des données et des modèles).

[invitea65d3c27]

Post 1
http://forums.futura-sciences.com/post529775-62.html

... La déstabilisation des calottes. En ce qui concerne le Groenland, je maintiens (après avoir été vérifié) que le glissement accéléré des glaciers effluents les couperaient de leur alimentation, donc ça marche pas.
Par contre, l’Antarctique Ouest présente effectivement une instabilité de ce type : c’est la banquise qui bloque ces glaciers. Si la banquise se brise, le glacier peut se mettre à filer rapidement.

Post 2

En ce qui concerne la calotte du Groenland, les mesures de Zwally utilisent ERS1 et 2. D'autres mesures par interférpmétrie radar montrent une décharge qui s'est accélérée. D'autres observations (Abdalati and Steffen (2001)), concluent que la fonte de la calotte commencée depuis le 19e siècle s'est accrue de près de 1% par an entre 79 et 99.

Conclusion: et si on attendait un peu les validations, confirmations, invalidations etc.. avant de dicuter davantage de ce sujet?

Entre le post 1 et le post 2, je suis heureux de te voir revenir à moins de certitude scientifique concernant le RC, ou du moins les calottes glaciaires (à moins que ce ne soit une fausse joie )

[invite78d2ef62]

Je complète ma réponse:
en fait, on ne travaille pas sur la température elle m^me mais sur les différences par rapport à des températures de référence. (par exemple la moyenne pour la station X de la température le jour J à l'heure H des années 60 à 90.
Ca élimine déjà beaucoup de pbs, ensuite, il y a partout des études spécifiques sur les effets d'ilots de chaleur et sur leur évolution. Pour plus d'infos, j'ai trouvé ça
http://www.msc.ec.gc.ca/education/sc...tions/3_f.html
qui me semble intéressant.

L'étude la plus générale que je connaisse pour les corrections rurales / urbaines à grande échelle est celle de Hansen 2001 sur les Etats-Unis. Elle souligne qu'il existe encore une différence de tendance de 0,1°C sur un siècle après homogénéisation des données (stations urbaines et péri-urbaines > de 0,1 aux stations rurales). Or, sur un siècle, le réchauffement des Etats-Unis est estimé entre 0,3 et 0,45°C selon les bases. Ce qui fait tout de même un effet urbain de 20 à 30% sur les tendances constatées en températures de surface, alors que GIEC 2001 écarte d'emblée ce même effet urbain comme infime, voire nul.

[invite78d2ef62]

Je suis l'homme qu'il vous fallait! Pas de terrain du tout, mais qui a un doute. J'ai feuilleté des dizaines et des dizaines de courbes de température locales. En les comparant, je constate une nette différence dans leur évolution. D'une façon générale, les températures relevées dans les proches environs des grandes villes augmentent beaucoup plus vite que celles relevées en pleine nature qui, elles diminuent même assez souvent. Est-ce que l'on tient assez compte de ces faits?

A mon avis, non. Exemple : Météo France a fondé son estimation de l'évolution des Tm 1901-2000 sur 70 stations homogénéisées... dont 67 sont urbaines ! Et les seules stations de cette base pouvant être considérées comme rurales (Ouessant, Hague, Aigoual) sont inexploitables pour évaluer l'ICU, en raison de leur situation côtière ou en altitude connue pour donner des résultats difficiles à interpréter. Qu'il n'y ait pas eu au minimum une dizaine de stations rurales de contrôle, sans évolution démographique notable sur 100 ans, est assez aberrant.

[invitea65d3c27]

Ce qui fait tout de même un effet urbain de 20 à 30% sur les tendances constatées en températures de surface, alors que GIEC 2001 écarte d'emblée ce même effet urbain comme infime, voire nul.

Malgré la faible couverture des mesures par stations terrestres + la non prise en compte de l'effet urbain + la mauvaise qualité des mesures dans les pays non développés, le GIEC s'est refusé à utiliser les mesures satellites du moins depuis qu'elles existent. Sans doute parce que celles-ci sont plus basses que les mesures terrestres sans compter que son évolution par rapport à l'altitude est non conforme à ce que donne les modèles.

Mais est ce que tu as les détails des raisons officielles et officieuses ?
Je serais bien intéressé pour savoir le pourquoi scientifique (et autre) d'une telle décision du GIEC !

[yves25]

L'étude la plus générale que je connaisse pour les corrections rurales / urbaines à grande échelle est celle de Hansen 2001 sur les Etats-Unis. Elle souligne qu'il existe encore une différence de tendance de 0,1°C sur un siècle après homogénéisation des données (stations urbaines et péri-urbaines > de 0,1 aux stations rurales). Or, sur un siècle, le réchauffement des Etats-Unis est estimé entre 0,3 et 0,45°C selon les bases. Ce qui fait tout de même un effet urbain de 20 à 30% sur les tendances constatées en températures de surface, alors que GIEC 2001 écarte d'emblée ce même effet urbain comme infime, voire nul.

C'est le côté bouteille à moité pleine ou à moité vide, ça. Il n'y a pas de mesure sans incertitude.

[invite78d2ef62]

Malgré la faible couverture des mesures par stations terrestres + la non prise en compte de l'effet urbain + la mauvaise qualité des mesures dans les pays non développés, le GIEC s'est refusé à utiliser les mesures satellites du moins depuis qu'elles existent. Sans doute parce que celles-ci sont plus basses que les mesures terrestres sans compter que son évolution par rapport à l'altitude est non conforme à ce que donne les modèles.

Mais est ce que tu as les détails des raisons officielles et officieuses ?
Je serais bien intéressé pour savoir le pourquoi scientifique (et autre) d'une telle décision du GIEC !

Non, pas plus d'infos. A quelles mesures fais-tu allusion : les données UAH et RSS sur l'évolution de la troposphère / stratosphère depuis 1979 ou d'autres encore ?

Pour les premières (RSS, UAH), on a toujours un réchauffement moindre tropo / surface, surtout aux tropiques, confirmé par les radiosondes et contraire aux prévisions des modèles (l'augmentation de chaleur latente due à l'évaporation/condensation depuis la surface réchauffée devrait se traduire par un ∆t plus important en basse et moyenne tropospères).

[invite78d2ef62]

A propos des satellites, j'avais fait une petite étude pour comparer 1998 et 2005. On sait qu'il y eu une mini polémique avec Hansen et le GISS trouvant 2005 plus chaud que 1998, alors que l'OMM et le CRU la trouvent moins chaude.

Non seulement les satellites placent 2005 bien en dessous de 1998 pour la moyenne troposphère, mais ils la placent aussi légèrement en dessous de 2002 et 2003 (schéma ci-dessous). On remarquera aussi que les satellites collent bcp mieux aux données de surface pour 1998 (El Nino) que pour les autres années. Je ne sais pas trop comment l'interpréter d'ailleurs.

[invite78d2ef62]

A mon avis, non. Exemple : Météo France a fondé son estimation de l'évolution des Tm 1901-2000 sur 70 stations homogénéisées... dont 67 sont urbaines ! Et les seules stations de cette base pouvant être considérées comme rurales (Ouessant, Hague, Aigoual) sont inexploitables pour évaluer l'ICU, en raison de leur situation côtière ou en altitude connue pour donner des résultats difficiles à interpréter. Qu'il n'y ait pas eu au minimum une dizaine de stations rurales de contrôle, sans évolution démographique notable sur 100 ans, est assez aberrant.

Post scriptum : quand on analyse en régression linéaire les données de ces stations, on s'aperçoit que le réchauffement français 1901-1980 est de 0,2°C seulement, tout le reste de la hausse (0,9°C) étant concentrée sur 1980-2000. La France est conforme de ce point de vue à l'Europe (+0,4°C/décennie depuis les années 1980) et à l'Arctique, zones où le réchauffement récent est plus prononcé que partout ailleurs. A noter que cela ne plaide pas pour un effet urbain puissant (il devrait être mieux réparti sur tout le siècle, l'évolution démographique et l'urbanisation étant graduelles), mais pas non plus pour un effet de serre significatif (il devrait lui aussi suivre les progressions quasi-linéaires des GES atmosphériques au XXe siècle). A moins bien sûr de s'en référer aux "effets de seuil" dont on parle beaucoup, mais dont on montre fort peu (à ma connaissance) la réalité physique et chimique.

[yves25]

A propos des satellites, j'avais fait une petite étude pour comparer 1998 et 2005. On sait qu'il y eu une mini polémique avec Hansen et le GISS trouvant 2005 plus chaud que 1998, alors que l'OMM et le CRU la trouvent moins chaude.

Non seulement les satellites placent 2005 bien en dessous de 1998 pour la moyenne troposphère, mais ils la placent aussi légèrement en dessous de 2002 et 2003 (schéma ci-dessous). On remarquera aussi que les satellites collent bcp mieux aux données de surface pour 1998 (El Nino) que pour les autres années. Je ne sais pas trop comment l'interpréter d'ailleurs.

Tes mesures satellite sont bien issues de MSU?
Fu et al (2004) ont démontré que le canal 2 dont la fonction de poids est centrée sur la troposhère moyenne est, en fait trop large et qu'une partie du signal est d'origine staratosphérique. Or la strato se refroidit. Le pb de la détermination du profil de température depuis satellite c'est qu'on n'arruive pas à avoir une sélectivité suffisante en moyenne atmosphère .
On espère beaucoup mieux des sondeurs interférométriques comme IASI qui sera lancé sur Metop.

C'est vrai que 98 a l'air franchement bizarre sur cette courbe. Il faut donc essayer de voir ce qui caractérise 98 par rapport aux autres années (mis à part des possibles changements méthodologiques) Les différences marquantes par rapport aux autres années , c'est qu'en 98 la SST est nettement plus élevée sur une surface très importante du Pacifique et que le système convectif a une organisation spatiale très différente.
Moralité: et si l'inversion était contaminée par la SST?

En d'autres termes, a t on suffisamment fourni la banque de données d'apprentissage de situations type El Nino?

Il y a évidemment toujours l'autre possibilité: les mesures de surface mais je ne vois pas de raison spécifique à 98 alors que pour les données satellite, j'en vois une.

[yves25]

Post scriptum : quand on analyse en régression linéaire les données de ces stations, on s'aperçoit que le réchauffement français 1901-1980 est de 0,2°C seulement, tout le reste de la hausse (0,9°C) étant concentrée sur 1980-2000. La France est conforme de ce point de vue à l'Europe (+0,4°C/décennie depuis les années 1980) et à l'Arctique, zones où le réchauffement récent est plus prononcé que partout ailleurs. A noter que cela ne plaide pas pour un effet urbain puissant (il devrait être mieux réparti sur tout le siècle, l'évolution démographique et l'urbanisation étant graduelles), mais pas non plus pour un effet de serre significatif (il devrait lui aussi suivre les progressions quasi-linéaires des GES atmosphériques au XXe siècle). A moins bien sûr de s'en référer aux "effets de seuil" dont on parle beaucoup, mais dont on montre fort peu (à ma connaissance) la réalité physique et chimique.

Deux remarques:

1 l'influence de l'effet de serre est max sur les régions continentales, aux hautes latitudes et sur les températures nocturnes. La France n'est pas spécialement un pays continental, au contraire. Ce n'est donc pas trop surprenant. Regarde les températures nocturnes, encore que l'influence prédominante des perturbations rendent les choses moins cmaires. Regarde donc l'évolution des températures nocturnes par ciel clair. ...si tu en as les moyens

2 qu'entends tu précisément par effet de seuil? Pour l'instant, il me semble plus simple de penser que d'autres forçages (négatifs) ont joué et ne jouent plus ou plus autant. Outre la variabilité moyen terme éventuelle liée la NAO par exemple qu'on ne peut sans doute pas exclure à 100%.

[invitea65d3c27]

je retiens de cette discussion que vraiment totalement correllée aux conneries humaines ou pas, existante ou pas, l'élévation de température du globe a une valeur de prise de conscience...
Et peut-être de mise en place de solution plus respectueuses de l'environnement.

Intéressant comme point de vue : c'est presque le même message que Christine Stewart, Ministre de l'Environment du Canada
"Peu importe si la science est erronnée, il y a des bénéfices environnementaux collatéraux... Le changement climatique est la plus grand chance pour apporter justice et égalité à la planète." déclaration dans le Calgary Herald

Mais, mais, alors la science ne serait qu'une caution pratique pour faire passer un programme qu'on n'ose pas ouvertement avouer

"No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits.... Climate change [provides] the greatest chance to bring about justice and equality in the world."

[inviteb9e0d047]

A moins bien sûr de s'en référer aux "effets de seuil" dont on parle beaucoup, mais dont on montre fort peu (à ma connaissance) la réalité physique et chimique.

Et bien pour ma part j'en ai vu beaucoup en chimie et en biochimie des effets de seuil.
Un des exemples des plus visuels c'est le mélange de deux composés liquides : prenons un composé lambda de couleur rose auquel on ajoute assez lentement un autre composé de couleur verte ; pendant un laps de temps assez long on a l'impression que l'ajoût du composé vert ne fait aucun effet, dans le tube ça reste désespéremment rose. Et puis, soudain un précipité violet foncé se forme. Par la suite en continuant à ajoûter du composé vert, plus rien ne se passe mis à part que le liquide dans lequel baigne le précipité tire franchement sur le vert.
Que s'est il passé : pour que la précipitation ait lieu, il fallait que le composé vert atteigne un volume critique, le seuil a été atteint à ce moment. Un des soucis avec les effets de seuil, c'est que la réaction induite a souvent tendance à être irréversible. L'état initial ne pouvant être rétabli.

De même, en biologie, ou l'effet de seuil est encore plus prononcé pour les empoisonnements à long terme : si la quantité de poison ingurgitée quotidiennement est stoppée, la dose de poison déja ingurgitée ne retombe jamais à zéro ; elle reste parfois même stable pendant des décennies ; le poison déja ingurgité peut continuer à faire effet pendant très longtemps jusqu'à l'atteinte mécanique du seuil "fatal" (Cf tabac par exemple).

De nombreuses réactions assez inertes (qui prendrait des centaines d'années voir plus dans des conditions "naturelles") voient également leur seuil "accéléré" grace à des catalyseurs.

Dans le cas du climat, je manque franchement de connaissances pour extrapoler ce fameux effet de seuil, mais je serai surpris qu'il n'existe pas.
A+

[invitea65d3c27]

Et bien pour ma part j'en ai vu beaucoup en chimie et en biochimie des effets de seuil.

Et bien pour ma part, en tant que père de famille, j'en ai vu beaucoup d'effets de seuil. Pas plus tard qu'il y a 3 jours, mon fils a mangé trop de chocolat et tout d'un coup, il devient blanc comme un lapin.
Autre exemple d'effet de seuil, appelé effet moutarde nasal : ma femme. Quand la somme de contrariétés s'accumule et atteint un seuil (qui varierait selon le cycle lunaire), ça finit par une explosion qui peut parfois se traduire en cris et pleurs, phénomène heureusement totalement réversible.

En ce qui concerne l'effet de seuil pour le RC (le fameux "tipping point"), d'après Dr King de la Royal Society, on y est déjà. Mais Dr James Hansen, qui semble t il s'y connaît mieux en Science Climatique que Dr King suggère qu'on va l'atteindre avant 10 ans si rien n'est fait.

En absence de toute quantification plus précise du phénomène par ces éminents scientifiques, j'attends cet événement avec la plus grande inquiétude

[yves25]

E

En ce qui concerne l'effet de seuil pour le RC (le fameux "tipping point"), d'après Dr King de la Royal Society, on y est déjà. Mais Dr James Hansen, qui semble t il s'y connaît mieux en Science Climatique que Dr King suggère qu'on va l'atteindre avant 10 ans si rien n'est fait.

En absence de toute quantification plus précise du phénomène par ces éminents scientifiques, j'attends cet événement avec la plus grande inquiétude

Dans le cas du post de muller.charles, il s'agit d'autre chose puisque l'on parle du réchauffement de ces dernières décennies et en France.

Pour répondre à Marathonien, le climat fourmille de seuils , le pb est de savoir si on est au voisnage ou non d'un seuil et s'il est critique.
Un exemple typique de seuil serait une planète complètement gelée. Elle serait dans un état d'équilibre extrêmement stable. Il faudrait, en fait que la constante solaire augmente de 30% pour que la fonte commence mais une fois déclechée, elle ne s"arrête plus.

A plus petite échelle, c'est ce qui se passe avec les glaciers: tant qu'ils sont recouverts de neige leur taux de fonte (en été) est modeste ou moyen, mais lorsque la couche de neige disparaît, l'albédo chute fortement et la fonte s'accélère brutalement.

[inviteb9e0d047]

Pour répondre à Marathonien, le climat fourmille de seuils , le pb est de savoir si on est au voisnage ou non d'un seuil et s'il est critique.

Merci Yves25 pour ta précision et ton érudition sur ce sujet.

Le pb est en effet de savoir où on se situe actuellement sur l'échelle de réaction de notre globe par rapport à ce réchauffement extra-rapide : peut-on encore agir ou est-ce trop tard ?

Comme il est impossible en l'état actuel des connaissances d'y répondre avec certitude, mieux vaut se convaincre qu'on peut encore faire quelque chose.

Je finirai par cette dernière réflexion, qui glisse en dehors du domaine scientifique, certes, mais ...
Il faut qu'au plus haut sommet de l'état il y ait quelqu'un (par exemple en 2007), qui considère ce souci comme du plus haut niveau de priorité !!!

[invitea65d3c27]

Dans le cas du post de muller.charles, il s'agit d'autre chose puisque l'on parle du réchauffement de ces dernières décennies et en France.

Pour répondre à Marathonien, le climat fourmille de seuils , le pb est de savoir si on est au voisnage ou non d'un seuil et s'il est critique.
Un exemple typique de seuil serait une planète complètement gelée. Elle serait dans un état d'équilibre extrêmement stable. Il faudrait, en fait que la constante solaire augmente de 30% pour que la fonte commence mais une fois déclechée, elle ne s"arrête plus.

A plus petite échelle, c'est ce qui se passe avec les glaciers: tant qu'ils sont recouverts de neige leur taux de fonte (en été) est modeste ou moyen, mais lorsque la couche de neige disparaît, l'albédo chute fortement et la fonte s'accélère brutalement.

Là encore, tu parles de "multiples seuils", mais je ne vois qu'un seul exemple, non quantifié. Quels seraient les autres et y a t il des études sur ces fameux seuils autres que des simulations (observations réelles, énumération & quantification). Simulations qui sont de toute façon incapables de reproduire des phénomènes relativement linéaires tels que l'évolution de la température du siècle dernier et auxquelles ils ne faudrait pas demander de prédire les points de bifurcation. D'ailleurs, je me demande si c'est vraiment pertinent de parler de "seuil irréversible" à l'échelle locale (si ça touche une partie du globe, et je dis bien si, les conséquences seraient par définition limitées).

Pour les glaciers, si on doit parler de seuil ou point de basculement, c'est effectivement comme tu dis plutôt le seuil de déclenchement de la glaciation qu'il faudrait craindre. Lorsque la glace se forme, la réflectance augmente, l'énergie solaire est renvoyée davantage dans l'espace, la terre se refroidit et l'emballement thermique, mais dans le sens d'un refroidissement est enclenché ! Si on regarde l'historique de la température de la terre, on se rend compte que 90% du temps, notre planète est en phase de glaciation.

Et parfois, contrairement à ce que tu affirmes, même lorsque la fonte est déclenchée, elle peut s'arrêter brutalement. Il en est ainsi à la sortie de la dernière glaciation, il y a 10.000 ans. La température remontait, puis chutait de nouveau (voir le petit décochement vers -10kan sur la courbe ci-dessous) avant finalement d'aboutir à notre période interglaciaire actuelle qui est historiquement longue.
Si la civilisation chinoise qui est multimillénaire pouvait nous raconter cette épisode de sortie de l'âge glaciaire, ça aurait été drôlement passionnant!

[yves25]

Merci Yves25 pour ta précision et ton érudition sur ce sujet.

Le pb est en effet de savoir où on se situe actuellement sur l'échelle de réaction de notre globe par rapport à ce réchauffement extra-rapide : peut-on encore agir ou est-ce trop tard ?

Comme il est impossible en l'état actuel des connaissances d'y répondre avec certitude, mieux vaut se convaincre qu'on peut encore faire quelque chose.

Je finirai par cette dernière réflexion, qui glisse en dehors du domaine scientifique, certes, mais ...
Il faut qu'au plus haut sommet de l'état il y ait quelqu'un (par exemple en 2007), qui considère ce souci comme du plus haut niveau de priorité !!!

Il est certain que le certitude absolue est impossible sur ce sujet. En réalité, cette absence de certitude absolue ne nous empêche généralement pas d'agir alors que c'est très fréquemment le cas dans la vie de tous les jours pour ne pas parler de politique ou d'économie.

Dans le cas présent, ce qui empêche d'agir c'est plus l'énormité de la tache et son coût exorbitant que le doute sur le réchauffement.

Il y a pourtant convergence d'intérêt avec la mutation économique que nécessitera le renchérissement des énergies fossiles, renchérissement qui ne fait que commencer.

Pour Minitaxe, je répondais à une question précise , j'en reste là, ton post est hors sujet: mon exemple coprrespondait au cas théorique d'une terre complètement gelée (relis).

[invitea65d3c27]

Je finirai par cette dernière réflexion, qui glisse en dehors du domaine scientifique, certes, mais ...
Il faut qu'au plus haut sommet de l'état il y ait quelqu'un (par exemple en 2007), qui considère ce souci comme du plus haut niveau de priorité !!!

Il semble que ton voeux est partiellement exhaucé avec ce rapport parlementaire euphémisment alarmiste que j'ai donné 2 pages en arrière. Reste à savoir si tu seras toujours aussi enthousiaste pour "faire quelque chose mais on ne sait pas trop quoi" quand ça se traduira par de vraies réglementations et de vraies taxes (au pays des Jacobins, on n'en est plus à une près ).

Bilan d'ici 2012, quand il faudra rendre des comptes par rapport aux exigences de Kyoto

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Etrangement et de façon probablement faussée, je crois lire une certaine périodicité dans le graphe ci-dessus : depuis 500000 ans, tous les grosso modo 100000 ans un refroidissement assez rapide et brutal semble avoir lieu marquant ainsi le passage d'un seuil (en quelqques milliers d'année), et les températures mettent 90000 à remonter à un niveau qui enclenche un nouveau refroidissement ...
Le pic d'amplitude, si je prends l'épaisseur de la glace serait approximativement dans un rapport de un à 6.

Finalement, notre civilisation accélère peut-être cette fréquence très fortement, point barre. Je me suis amusé à faire un calcul assez bourrin, en extrapolant les chiffres que j'ai lourdement approximés ci-dessus : admettons qu'on mette 150 ans à atteindre le point seuil, il faudrait presque 2000 ans ensuite pour que les températures redeviennent célmentes. Bien entendu, ce calcul et cette extrapolation sont barbares et en dehors de toute rigueur.

Dans tous les cas, le changement est inévitable, c'est l'échelle du changement qu'il faudrait essayer d'estimer.