Pas de réchauffement de la planète entre 1998-2005 ?

[inviteb9e0d047]

Reste à savoir si tu seras toujours aussi enthousiaste pour "faire quelque chose mais on ne sait pas trop quoi" quand ça se traduira par de vraies réglementations et de vraies taxes (au pays des Jacobins, on n'en est plus à une près

Et bien mon ami, à ma petite échelle personnelle :
- j'ai remplacé toutes mes ampoules par des ampoules à économie d'énergie
- je ne laisse aucun appareil en veille que ce soit au bureau ou à la maison
- et surtout depuis plus d'un an, par tous les temps, je vais chaque jour à mon travail situé à 18 km de chez moi en VTT. En plus ça m'arrange, ça me permet de m'affuter pour la course à pied et les marathons.

Je suis prêt à faire d'autres efforts, j'ai deux petits en bas âge, je pense au monde qu'on va leur laisser et je veux leur montrer l'exemple.

A+
-----

[yves25]

Etrangement et de façon probablement faussée, je crois lire une certaine périodicité dans le graphe ci-dessus : depuis 500000 ans, tous les grosso modo 100000 ans un refroidissement assez rapide et brutal semble avoir lieu marquant ainsi le passage d'un seuil (en quelqques milliers d'année), et les températures mettent 90000 à remonter à un niveau qui enclenche un nouveau refroidissement ...
Le pic d'amplitude, si je prends l'épaisseur de la glace serait approximativement dans un rapport de un à 6.

La courbe des températures est très classique. elle est obtenue en mesurant les rapports isotopiques dans la glace (O18/O16) ou dans les sediments marins. Ce qui est nouveau, c'est la disponibilité des carottages de glace permettant de remonter jusq'à 500 000 ans .
La périodicité est celle de l'alternance des glaciations.
Le mécanisme déclencheur est astronomique: des varaitions dans les parmètres orbitaux de la planète qui provoquent une variation de l'ensoleillement. Ensuite, il y a des mécanismes amplificateurs (des rétroactions positives ) dont, entre autres, la diminution de la concentration en CO2 et donc la diminution de l'effet de serre correspondant.

Finalement, notre civilisation accélère peut-être cette fréquence très fortement, point barre. Je me suis amusé à faire un calcul assez bourrin, en extrapolant les chiffres que j'ai lourdement approximés ci-dessus : admettons qu'on mette 150 ans à atteindre le point seuil, il faudrait presque 2000 ans ensuite pour que les températures redeviennent célmentes. Bien entendu, ce calcul et cette extrapolation sont barbares et en dehors de toute rigueur.

Dans tous les cas, le changement est inévitable, c'est l'échelle du changement qu'il faudrait essayer d'estimer.

Non, l'effet anthropique ne peut pas accélérer ces cycles. Il vient se superposer. On peut imaginer que si le réchauffement vient à excéder un certain niveau (de l'orde de 5 à 10 °C) , le cycle soit interrompu (plus de glaciation) mais pas que le cycle s'accélère.

[yves25]

Reste à savoir si tu seras toujours aussi enthousiaste pour "faire quelque chose mais on ne sait pas trop quoi" quand ça se traduira par de vraies réglementations et de vraies taxes (au pays des Jacobins, on n'en est plus à une près ).

Bilan d'ici 2012, quand il faudra rendre des comptes par rapport aux exigences de Kyoto

Bon si je comprends bien, il suffit qu'on décide pas de taxe et du coup , le réchauffement anthropique aurait le droit de devenir une réalité que tu ne contesterais plus.
C'est ça?

Soyons sérieux, le réchauffement est en grande partie un prétexte en l'occurence. Pour des raisons économiques, il est nécessaire de diminuer au maximum la consommation énergétique parce que ça coûte cher, tout simplement. Et parce que ça coûtera de plus en plus cher ne serait ce que parce que la demande augmente très vite. Dans ces conditions la TGAP (Taxe Globale sur les Activités Polluantes) est un outil économique comme un autre. Le fait qu'il satisfasse apparemmentaux engagements de Kyoto n'est qu'une des raisons de sa mise en place.

[invite78d2ef62]

Deux remarques:

1 l'influence de l'effet de serre est max sur les régions continentales, aux hautes latitudes et sur les températures nocturnes. La France n'est pas spécialement un pays continental, au contraire. Ce n'est donc pas trop surprenant. Regarde les températures nocturnes, encore que l'influence prédominante des perturbations rendent les choses moins cmaires. Regarde donc l'évolution des températures nocturnes par ciel clair. ...si tu en as les moyens

C'est encore plus épatant que la France ait gagné presque 1 °C sur les quinze dernières années du siècle.

2 qu'entends tu précisément par effet de seuil? Pour l'instant, il me semble plus simple de penser que d'autres forçages (négatifs) ont joué et ne jouent plus ou plus autant. Outre la variabilité moyen terme éventuelle liée la NAO par exemple qu'on ne peut sans doute pas exclure à 100%.

C'est proche des "points de basculement" (tipping point) évoqués par Mintax que j'avais en tête. Il m'est arrivé de lire des hypothèses (pas de référence précise en tête) selon lequelles le réchauffement par effet de serre s'accélérerait brutalement à partir d'un certain seuil (en vrac : que les hydrates de méthane des fonds sous-marins reviennent en surface, que les bactéries méthanogènes se réveillent dans le permafrost, que la circulation thermohaline soit changée par la hausse des SST, que les gaz bien mélangés saturent tout le rayonnement IR sortant, etc. ). Elles m'ont toujours paru très spéculatives.

[invite78d2ef62]

Et bien pour ma part j'en ai vu beaucoup en chimie et en biochimie des effets de seuil.

Dans le cas du climat, je manque franchement de connaissances pour extrapoler ce fameux effet de seuil, mais je serai surpris qu'il n'existe pas.
A+

J'en connais aussi beaucoup (tout bêtement que l'eau change d'état à différents seuils ), mais les seuils dont je parle ici auraient des effets globaux et brutaux, à l'échelle de tout le système climatique. D'où ma question sur leur réalité.

[invitea65d3c27]

Etrangement et de façon probablement faussée, je crois lire une certaine périodicité dans le graphe ci-dessus : depuis 500000 ans, tous les grosso modo 100000 ans un refroidissement assez rapide et brutal semble avoir lieu marquant ainsi le passage d'un seuil (en quelqques milliers d'année), et les températures mettent 90000 à remonter à un niveau qui enclenche un nouveau refroidissement ...

Juste 2 précisions:
1. contrairement à ce que tu interprètes, je dirais que c'est l'augmentation de T qui est brutale, le refroidissement lui est plus progressif
2. il n'y a aucune raison de dire que c'est un seuil de T qui "enclenche" un nouveau refroidissement. Selon moi, cette relation de cause à effet et le point "seuil" ne sont que pure conjecture.

Finalement, notre civilisation accélère peut-être cette fréquence très fortement, point barre.

Soit c'est certain, soit ça ne l'est pas, mais pas les deux

Je me suis amusé à faire un calcul assez bourrin, en extrapolant les chiffres que j'ai lourdement approximés ci-dessus : admettons qu'on mette 150 ans à atteindre le point seuil, il faudrait presque 2000 ans ensuite pour que les températures redeviennent célmentes. Bien entendu, ce calcul et cette extrapolation sont barbares et en dehors de toute rigueur.

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement (notamment, ce que tu entends par le point seuil et les "températures clémentes" et leurs valeurs "extrapolées").

[invite78d2ef62]

Tes mesures satellite sont bien issues de MSU?
Fu et al (2004) ont démontré que le canal 2 dont la fonction de poids est centrée sur la troposhère moyenne est, en fait trop large et qu'une partie du signal est d'origine staratosphérique. Or la strato se refroidit. Le pb de la détermination du profil de température depuis satellite c'est qu'on n'arruive pas à avoir une sélectivité suffisante en moyenne atmosphère .
On espère beaucoup mieux des sondeurs interférométriques comme IASI qui sera lancé sur Metop.

Oui, il y eu aussi la critique de Vinnikov et Grody (2003). Je crois que la RSS a en partie intégré les corrections de Fu, l'UAH aussi. L'ancien canal 2 est devenu canal Tmt (pour température moyenne troposphère), afin d'éviter le double biais du réchauffement de la surface (sous 800 hPa) et du refroidissement de la strato (au-dessus de 300 hPa). Je crois me souvenir que les calculs Tmt sont désormais moyennés autour de 500 hPa.

La base UAH est plus proche des séries de ballons sondes du Hadley Centre, celle du RSS plus proche des KLT (Ratpac). Le fait que les différentes séries radiosondes (il y a 6 ou 7 séries, dont 3 assez complètes et homogénéisées) donnent des valeurs très proches des données MSU plaide en faveur de leur validité.

[invitea65d3c27]

Et bien mon ami, à ma petite échelle personnelle :
- j'ai remplacé toutes mes ampoules par des ampoules à économie d'énergie
- je ne laisse aucun appareil en veille que ce soit au bureau ou à la maison
- et surtout depuis plus d'un an, par tous les temps, je vais chaque jour à mon travail situé à 18 km de chez moi en VTT. En plus ça m'arrange, ça me permet de m'affuter pour la course à pied et les marathons.

Je suis prêt à faire d'autres efforts, j'ai deux petits en bas âge, je pense au monde qu'on va leur laisser et je veux leur montrer l'exemple.

A+

Je pense comme toi que ce genre d'effort individuel, tout le monde devrait le faire et ça ne changerait en rien notre qualité de vie.
Pour Kyoto, je pensais plus à la limitation d'émission de GES imposée aux industries (cimenteries, aciéries, pétrochimie, papeterie...). Ces mesures de limitations auront un impact économique NEGATIF certain et je me demande si l'enjeu en vaut la peine.
A une échelle plus grande, il ne faut pas oublier que notre niveau de vie actuel a été atteint grâce à la consommation des combustibles fossiles. Les retombées positives de cette consommation ont été incontestables.

Dès lors, quel serait la justification morale à empêcher les pays pauvres ou en développement, Chine & Inde essentiellement, d'adopter ce genre de schéma qui a réussi comparé à d'autres qui ont échoué ou qui n'ont jamais été éprouvés (communisme, écologisme, autarcie).
Peut on se permettre de faire de l'expérimentation écologique sur des bases scientifiques incertaines à l'échelle de milliards de gens ? Vaste question !

[yves25]

C'est encore plus épatant que la France ait gagné presque 1 °C sur les quinze dernières années du siècle.



C'est proche des "points de basculement" (tipping point) évoqués par Mintax que j'avais en tête. Il m'est arrivé de lire des hypothèses (pas de référence précise en tête) selon lequelles le réchauffement par effet de serre s'accélérerait brutalement à partir d'un certain seuil (en vrac : que les hydrates de méthane des fonds sous-marins reviennent en surface, que les bactéries méthanogènes se réveillent dans le permafrost, que la circulation thermohaline soit changée par la hausse des SST, que les gaz bien mélangés saturent tout le rayonnement IR sortant, etc. ). Elles m'ont toujours paru très spéculatives.

OK
Dans ce cas, ils ne s'applilquent pas à l'augmentation de température constatée en France, ou alors, je serais très très surpris

D'autre part, le mot seuil donne une mauvaise idée du phénomène. J'ai vraiment décrit un phénomène à seuil.
Ce que tu cites ce sont de rétroactions positives dont l'effet peut augmenter rapidement mais il n'y a pas vraiment de seuil en l'occurence

[invite78d2ef62]

Dans le cas du post de muller.charles, il s'agit d'autre chose puisque l'on parle du réchauffement de ces dernières décennies et en France.

Pour répondre à Marathonien, le climat fourmille de seuils , le pb est de savoir si on est au voisnage ou non d'un seuil et s'il est critique.
Un exemple typique de seuil serait une planète complètement gelée. Elle serait dans un état d'équilibre extrêmement stable. Il faudrait, en fait que la constante solaire augmente de 30% pour que la fonte commence mais une fois déclechée, elle ne s"arrête plus.

A plus petite échelle, c'est ce qui se passe avec les glaciers: tant qu'ils sont recouverts de neige leur taux de fonte (en été) est modeste ou moyen, mais lorsque la couche de neige disparaît, l'albédo chute fortement et la fonte s'accélère brutalement.

Non, l'idée très générale de ma remarque était : seul le réchauffement de la fin du siècle porterait "véritablement" la marque anthropique, parce que l'accumulation des GES aurait connu un seuil décisif dans les deux dernières décennies. Les aternances précédentes de réchauffement (1910-40) et de refroidissement (1940-70) restaient dans la marge de variabilité naturelle du climat.

A ce propos, qui connaît l'explication la plus argumentée pour le léger refroidissement 1940-70 ?

Je croyais que c'était une anomalie bien expliquée par la littérature, mais ce que j'ai lu jusqu'à présent n'est pas très convaincant : hausse du volanisme (je n'ai pas trouvé plus d'éruptions notables dans cette période que dans la phase de réchauffement 1920-1940, même un peu moins), légère baisse des GES (Crowley 2000, mais je ne l'ai pas vraiement retrouvée non plus dans les séries d'émissions), hausse des aérosols anthropiques (c'est souvent évoqué mais impossible pour le moment de dénicher une quantification exacte du phénomène), effet des essais nucléaires sur la stratosphère (Shaidurov, mais c'est récent et spéculatif). La seule courbe clairement corrélée concerne la baisse de l'activité solaire vers 1950-60 - mais si c'est le seul facteur véritable, c'est intéressant.

L'autre point qui m'intrigue sur cette période est que les modèles actuels, au moins ceux de GIEC 2001, n'arrivent pas vraiment à la retrouver (quand on va voir le schéma de synthèse "all forcings" dans le résumé scientifique, on s'aperçoit que c'est la seule période où les T modélisées sont nettement à côté des T observées). J'en déduis qu'il y a un facteur problématique.

[yves25]

Non, l'idée très générale de ma remarque était : seul le réchauffement de la fin du siècle porterait "véritablement" la marque anthropique, parce que l'accumulation des GES aurait connu un seuil décisif dans les deux dernières décennies. Les aternances précédentes de réchauffement (1910-40) et de refroidissement (1940-70) restaient dans la marge de variabilité naturelle du climat.

OK mais ce réchauffement pouvait tout aussi bien être déjà dû aux GES . Ca ne change en rien le pb des années 40-70. En soi, l'effet de serre induit une réponse atmosphérique instantanée (une fois les GES bien diffusés évidemment mais ce n'est pas très long). Une partie de l'énergie gagnée est stockée dans la couche superficielle de l'océan mais ; là, les échanges sont rapides. Donc, je ne vois pas de raison d'un effet de seuil quelcon,que. J'insiste d'ailleurs sur le fait que l'expression prête à confusion entre vrais seuils au sens d'une inondation et rétroaction positive.

A ce propos, qui connaît l'explication la plus argumentée pour le léger refroidissement 1940-70 ?

Je croyais que c'était une anomalie bien expliquée par la littérature, mais ce que j'ai lu jusqu'à présent n'est pas très convaincant : hausse du volanisme (je n'ai pas trouvé plus d'éruptions notables dans cette période que dans la phase de réchauffement 1920-1940, même un peu moins), légère baisse des GES (Crowley 2000, mais je ne l'ai pas vraiement retrouvée non plus dans les séries d'émissions), hausse des aérosols anthropiques (c'est souvent évoqué mais impossible pour le moment de dénicher une quantification exacte du phénomène), effet des essais nucléaires sur la stratosphère (Shaidurov, mais c'est récent et spéculatif). La seule courbe clairement corrélée concerne la baisse de l'activité solaire vers 1950-60 - mais si c'est le seul facteur véritable, c'est intéressant.

L'autre point qui m'intrigue sur cette période est que les modèles actuels, au moins ceux de GIEC 2001, n'arrivent pas vraiment à la retrouver (quand on va voir le schéma de synthèse "all forcings" dans le résumé scientifique, on s'aperçoit que c'est la seule période où les T modélisées sont nettement à côté des T observées). J'en déduis qu'il y a un facteur problématique.

Non, cette période reste au coeur des débats...et depuis longtemps. Mon jugement en la matière est peut être un peu biaisé mais j'ai tendance à penser que la solution (ou une partie d ela solution, le pb étant peut être multi causes) serait à chercher côté aérosols.
Les aérosols anthropgéniques proviennent pour une bonne part de la combustion du pétrole, charbon pârceque ces produits contiennent du soufre et produisent ainsi du SO2 qui s'oxyde en H2SO4 puis forme des agrégats avec des molécules d'eau.

Il se trouve que l'époque des pluies acides se situe dans les années 70 et que depuis, en Europe et aux USA, on raffine le soufre . On connaît assez bien les émissions de SO2 et leur tyransport; Il y a donc eu des simulations préliminaires tenant compte de l'effet indirect des aérosols sur les nuages (Quass et Boucher, 2005) . Elles semblent aller dans ce sens mais la version du modèle utilisée était trop limitée pour conclure de façon décisive.

S'il y a un forçage de durée limitée non pris en compte dans les simulations du GIEC, il n'est pas étonnant que ça colle pas bien. Ca sera pas le cas pour le GIES 2006 non plus.

Ceci dit, il me semble qu'une partie de l'explication tient à la variation des forçages naturels (il y a une nette amélioration entre IPCC 95 et IPCC 2001)

[invitea65d3c27]

Donc, je ne vois pas de raison d'un effet de seuil quelcon,que. J'insiste d'ailleurs sur le fait que l'expression prête à confusion entre vrais seuils au sens d'une inondation et rétroaction positive.

Je pense comme toi et comme c.muller du caractère hautement spéculatif de cette notion de "seuil". Pourtant, les alarmistes ne cesse de la brandir comme une menace extrême, un réchauffement progressif serait sans doute un scénario trop soft à leurs yeux ?
Si tu tapes "king+tipping+point" ou "hansen+tipping+point" sur Google, tu verras qu'il est constamment question de ce "point de non retour" qui est apparemment à la mode. Ca m'étonne même que tu parles de "confusion" car aux yeux de King ou de Hansen, il n'y en a pas !

Exemple de ce déclare Hansen :
"It's not something you can adapt to. We can't let it go on another 10 years like this. We've got to do something."

Non, cette période reste au coeur des débats...et depuis longtemps. Mon jugement en la matière est peut être un peu biaisé mais j'ai tendance à penser que la solution (ou une partie d ela solution, le pb étant peut être multi causes) serait à chercher côté aérosols.

Cette explication du refroidissement entre 1940 et 1970 par les aérosols est vraiment très problématique et ça m'étonnerait que les modèles puissent l'intégrer un jour sans qu'on ait compris le vrai phénomène physique sous-jacent. En effet, les aérosols soufrés (qui refroidissent) sont essentiellement émis dans l'hémisphère nord, très peuplé et industrialisé. Donc durant la période incriminée, la température devrait y être plus basse que dans l'hemisphère Sud.

Or ce n'est pas le cas et je crois même que c'est l'inverse
Pour l'instant, le problème est évacué en disant que l'incertitude sur les aérosols est trop grande. N'empêche que problème il y a et problème il y reste.

[invitea65d3c27]

C'est encore plus épatant que la France ait gagné presque 1 °C sur les quinze dernières années du siècle.

Plus qu'épatant, je dirais même terrible voire incroyable à moins que ce soit impossible.
J'ai entendu dire par un chercheur (bon, c'était à la télé, donc à prendre avec une grosse pincette) que 1°C, ça représente la différence de température moyenne entre Nice et Paris !!!!

De là, j'en tire 2 conclusions mutuellement exclusives:
- il n'y a pas d'augmentation de 1°C
- une augmentation de 1°C ne nous ferait ni froid ni ... chaud.

[invitea65d3c27]

Eureka, j'ai trouvé plus de précision sur ce fameux seuil. La science avance à grand pas

Voir ici:

Ce seuil, encore indéterminé, fixerait aussi la concentration de gaz à effet de serre à ne pas dépasser.

De 275 parties par million (ppm) vers 1850, cette valeur qui la décrit est aujourd'hui de 380. Au rythme actuel, elle pourrait monter à 550 ppm d'ici à 2050. «Or les experts estiment que ce point de non-retour pourrait être atteint pour une concentration tombant entre 500 et 1000 ppm, en fonction des mécanismes géoclimatiques entrant en jeu, et de la rapidité des changements», explique Martin Beniston, président du Département de géosciences à l'Université de Fribourg

[inviteb9e0d047]

Eureka, j'ai trouvé plus de précision sur ce fameux seuil. La science avance à grand pas

Certes, tu as bien bossé, , mais cet article ne nous éclairci pas tant qu'on aurait pu l'espérer car je cite :
- ce seuil, encore indéterminé => y'en a t'il seulement un ?
- Or les experts estiment que ce point de non-retour pourrait être atteint pour une concentration tombant entre 500 et 1000 ppm => estimation allant du simple au double, alors qu'on serait actuellement en dessous de 400, cela veut dire que l'incertitude est supérieur à notre niveau actuel
- en fonction des mécanismes géoclimatiques entrant en jeu, et de la rapidité des changements => phrase plutôt politique et creuse à mon sens c'est comme si je disais i"demain il fera entre une petite pluie et une énorme tempête selon toutes les forces climatiques en jeu et leurs vitesses respectives ...

Bref, si nous ne trouvons que ça, autant avouer qu'on ne sait pas grand chose ... Et je n'ose même pas m'interroger sur le système de mesure qui a donné ces chiffres ...

A+

[yves25]

Bonjour

A trop vouloir marquer les esprits, on risque le schématisme.

Le système climatique comporte de très nombreuses rétroactions. Certaines positives amplifient le réchauffement initial, le plus évident , c'est évidemment la neige ...qui fait boule de neige. Les rétractions négatives....on en trouve mais jusqu'ici, elles ne sont pas très efficaces mis à part celle du bilan radiatif.

Certaines des rétroactions positives sont très efficaces, parmi elles l'augmentation de la teneur en eau de l'atmosphère avec la température qui est exponentielle, elle est redoutable mais elle est déjà en route , m^me en schématisant à l'extrême , on ne peut pas parler d'effet de seuil.

Une autre est la capacité d'absorption du CO2 par l'océan: la dissolution du CO2 dans l'eau diminue avec la température: les océans froids absorbent une quentité phénoménale de CO2 mais les océans chauds en émettrent une quantité presque équivalente. . Avec le réchauffement , l'équilibre se déplace. A un moment donné, si la température continue à augmenter, les émissions l'emporteront . En schématisant, on peut dire qu'on aura atteint un seuil mais en fait, c'est continu.
Autre exemple, le hydrates de méthane qui sont boloqués par le permafrost qui recouvre les milieux dans lesquels ils se trouvent. Une fois le permafrost dégelé, les hydrayes de méthane peuvent diffuser dans l'air et comme lke méthane est un GES plus de 20 fois plus puissant que le cO2 (molécule pour molécule), l'effet boule de neige peut être très rapide. Encore une fois, parler de seuil pour cette rétroaction est simplificateur puisque le processus est déjà en cours, lui aussi.

Si on raisonne sur l'ensemble du système climatique, le notion se comprend mieux mais reste "misleading" , je trouve. Le climat est chaotique, ll'état actuel correspond à un attracteur, le réchauffement s'il est trop important peut provoquer le pâssage à un autre attracteur. Ca s'appelle une bifurcation. C'est bien de cela qu'on parle mais
(1) cela correspond au comportement de l'ensemble du système, il ne faut donc pas parler de seuils au pluriel
(2) l'expression n'est pas vraiment juste

[invite78d2ef62]

OK mais ce réchauffement pouvait tout

Non, cette période reste au coeur des débats...et depuis longtemps. Mon jugement en la matière est peut être un peu biaisé mais j'ai tendance à penser que la solution (ou une partie d ela solution, le pb étant peut être multi causes) serait à chercher côté aérosols.
Les aérosols anthropgéniques proviennent pour une bonne part de la combustion du pétrole, charbon pârceque ces produits contiennent du soufre et produisent ainsi du SO2 qui s'oxyde en H2SO4 puis forme des agrégats avec des molécules d'eau.

Si on regarde les données de long terme de l'Agence américaine pour l'environnement (EPA, je n'ai trouvé que cela pour le moment en données quantifiées), les hausses de SO2 sur la période 1940-70 ne sont pas non plus exceptionnelles. Il s'agit là de données américaines, pas globales, mais les Américains sont connus pour être assez représentatifs des tendances industrielles. Il faudrait voir ce qui se passait en URSS et en Chine dans le même temps.



Quand on compare les Tm des quatre premières décennies et de quatre suivantes (ci-dessous, Nasa Giss), on voit qu'il y a eu pas mal de refroidissement équatorial. Comme le remarque justement MiniTax, les composés soufrés ont une durée de vie atmosphérique courte (raison pour laquelle le SO2 > H2SO4 se redépose localement et régionalement en précipitation acide).

[invitec429429b]

Bonjour à tous,

La terre se réchauffe, la terre se refroidit .... !!!

Pourquoi voudriez- vous qu'elle garde la même température éternellement ?

Est-ce si important de savoir si l'homme à une responsabilité dans ces modifications de températures ?

A part le bras de levier médiatique que cela procure aux hommes politiques de cette planète, l'intérêt du sujet me parait nul ou presque si son objectif est de considérer qu'il faille tout faire pour que la température terrestre ne fluctue pas.

Tirer partie des changements de température me parait beaucoup plus intéressant que de tout faire pour que rien ne bouge.

Mais cela n'engage que moi ... mais peut-être d'autres aussi ?

Bonne journée à tous

[invite78d2ef62]

Bonjour

A trop vouloir marquer les esprits, on risque le schématisme.

Le système climatique comporte de très nombreuses rétroactions. Certaines positives amplifient le réchauffement initial, le plus évident , c'est évidemment la neige ...qui fait boule de neige. Les rétractions négatives....on en trouve mais jusqu'ici, elles ne sont pas très efficaces mis à part celle du bilan radiatif.

Parlons donc de rétroactions positives plutôt que de seuil. Ce sont d'ailleurs ces rétroactions qui font que la sensibilité climatique au doublement CO2, quoique de 1,1°C en théorie, est plutôt estimée actuellement entre 1,7 et 4,2°C par les modèles (cf. Delmas-Megie-Peuch, Phys. et chim. atmos., 464-66).

Une question bête et générale que je me pose : où s'arrête le cycle infernal des rétroactions positives dans les interglaciaires ? On voit bien que hausse des T > hausse des GES > hausse du H20 atmos. > perte de l'aldébo glac. etc. Mais sait-on comment ce processus finit par se stabiliser, avant que les positions terre-soleil ne décident de la prochaine glaciation ?

[invite78d2ef62]

Bonjour à tous,

La terre se réchauffe, la terre se refroidit .... !!!

Pourquoi voudriez- vous qu'elle garde la même température éternellement ?

Est-ce si important de savoir si l'homme à une responsabilité dans ces modifications de températures ?

A part le bras de levier médiatique que cela procure aux hommes politiques de cette planète, l'intérêt du sujet me parait nul ou presque si son objectif est de considérer qu'il faille tout faire pour que la température terrestre ne fluctue pas.

Tirer partie des changements de température me parait beaucoup plus intéressant que de tout faire pour que rien ne bouge.

Mais cela n'engage que moi ... mais peut-être d'autres aussi ?

Bonjour

Réponse (personnelle) aux deux premières questions : c'est le plaisir de la curiosité scientifique. Le cerveau humain est ainsi fait qu'il adore comprendre les phénomènes au lieu de simplement les observer (et les subir parfois).

Réponse (tout aussi personnelle) à la troisième question : d'accord avec vous sur le principe. Il est illusoire d'espérer stabiliser le climat et il serait certainement plus profitable de dépenser de l'argent en vue d'une adaptation locale et globale à des variations importantes (ce qui serait toujours utile à l'humanité pour l'avenir). Il faut ajouter que l'on ne sait pas prévoir avec précision les conséquences climatiques à long terme de nos décisions, dans un sens comme dans l'autre. Exemple imaginaire : si le post-Kyoto s'accordait pour une réduction massive et rapide des GES et si certains forçages naturels allaient dans le mauvais sens (plus de volcanisme, moins d'irradiance / d'insolation), cela pourrait aboutir à une baisse des Tm qui ne serait pas spécialement profitable. En général, la vie et l'humanité se portent un peu mieux en phase de réchauffement qu'en phase de refroidissement.

[yves25]

Si on regarde les données de long terme de l'Agence américaine pour l'environnement (EPA, je n'ai trouvé que cela pour le moment en données quantifiées), les hausses de SO2 sur la période 1940-70 ne sont pas non plus exceptionnelles. Il s'agit là de données américaines, pas globales, mais les Américains sont connus pour être assez représentatifs des tendances industrielles. Il faudrait voir ce qui se passait en URSS et en Chine dans le même temps.

C'est la production de SO2 dans l'Europe de l'Est qui a amené la crise des pluies acides, je n'ai pas de chiffres sous la main. Je concède volontiers que cette explication peut ne pas suffire.

[yves25]

Une question bête et générale que je me pose : où s'arrête le cycle infernal des rétroactions positives dans les interglaciaires ? On voit bien que hausse des T > hausse des GES > hausse du H20 atmos. > perte de l'aldébo glac. etc. Mais sait-on comment ce processus finit par se stabiliser, avant que les positions terre-soleil ne décident de la prochaine glaciation ?

C'est une bonne question . La réponse serait que l'état du climat depuis 2 millions d'années oscille entre deux attracteurs. Si nous étions en phase de refroidissement, on pourrait se dire "bon, on va finir par bifurquer sur le régime des glaciations" cette fois , on se trouve déjà dans une période chaude , pas très éloignée du maximum des ces 2 millions d'années et on continue à tirer sur l'élastique.

En ce qui concerne le réchauffement des transitions glaciaire-interglaciaire, le forçage, c'est la variation d'ensoleillement, le reste ce sont des rétroactions. Si le forçage n'est plus appliqué les rétroactions s'arrêtent sauf effet d'emballement. Manifestement, il n'y a pas d'emballement lors de ces passages.

Toujours sans parler d'emballement, on peut se poser deux questions:
(1) quelle est l'intensité de "la force de rappel" vers l'attracteur du climat présent

(2)quelle est "l'étendue" de l'attracteur dans l'espace des solutions.

Pour la première question, on recherche des rétroactions négatives , pour la deuxième on cherche à déterminer ce fameux seuil. Potentiellement, on voit qu'il y a tout ce qu'il faut comme contre réactions positives dans le système pour que l'élastique casse ou mieux pour que le ressort change de mode. Aller plus loin peut se faire de deux manières : par les modèles et par l'expérience. On fait les deux.

[invite600c2730]

There IS a problem with global warming... it stopped in 1998

By Bob Carter
(Filed: 09/04/2006)

Shokin,

Je ne vois pas l'intérêt de faire écho de ce papier étant donné que son contenu est non seulement archi-faux mais, pire, volontairement mensonger.
Franchement, quel est l'intérêt ? Faire croire que 2 et 2 font 3 ?

Il y a un problème avec le réchauffement climatique : les menteurs irresponsables n'ont pas cessé leur activité en 1998...

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(...) Une question bête et générale que je me pose : où s'arrête le cycle infernal des rétroactions positives dans les interglaciaires ? On voit bien que hausse des T > hausse des GES > hausse du H20 atmos. > perte de l'aldébo glac. etc. Mais sait-on comment ce processus finit par se stabiliser, avant que les positions terre-soleil ne décident de la prochaine glaciation ?

Tu réponds toi mème à ta question : le processus commence à ralentir puis à s'inverser suite à la modification graduelle des paramètres orbitaux (phénomènes d'inertie etc.). Mais ce qu'il est important de retenir est qu'une "petite" modification de la quantité d'énergie solaire parvenant à la terre (variations orbitales) peut avoir des conséquences climatiques colossales compte tenu des rétro-actions positives.

La situation actuelle est délicate et l'échelle de temps est très différente : ce ne sont pas des modifications "lentes" des paramètres orbitaux qui sont à l'origine du réchauffement mais les émissions humaines de gaz à effet de serre HYPER-rapides. Dans le passé, la terre a connu des périodes avec de fortes teneurs atmosphériques en C02 mais l'activité solaire était beaucoup plus faible. Bilan : la température moyenne de la terre n'a vraissemblablement jamais dépassé les 22 degrés depuis le début du paléozoïque. Il est possible (pas certain et vraiment pas souhaitable !) que nous pulvérisions très rapidement ce record si nous ne maîtrisons pas rapidement nos émissions de GES.

Nous entrons donc dans une phase inconnue : forte activité solaire (par rapport à ce que la terre a connu dans le passé) et augmentation HYPER-rapide de la teneur en C02 atmosphérique. Des premiers signes inquiètants (augmentation de l'activité cyclonique, régression de la masse de glace antarctique etc.) doivent nous conduire à la prudence.

L'envoi récent de deux satellites Calipso (Cloud Aerosol Lidar Infrared Pathfinder Satellite Observations) et Cloudsat permettant d'étudier l'atmosphère en trois dimensions nous sera fort utile pour mieux comprendre le rôle des nuages, des aérosols et pour affiner les modèles.

(...) Les nuages jouent un "double jeu" atmosphérique complexe. Par un effet parasol, ils refroidissent la planète en renvoyant vers l'espace une grande partie des rayons du Soleil. Mais ils contribuent aussi à l'effet de serre, car ils retiennent une partie du rayonnement solaire réfléchi par le sol, en agissant comme une sorte de couvercle.

Les aérosols, quant à eux, ont aussi une double fonction. En absorbant une partie de la lumière solaire, ils tendent à refroidir la surface terrestre. Et ils sont indispensables à la formation des nuages, car ils servent de noyaux de condensation. Chaque année, 3 milliards de tonnes de mini-particules sont envoyés dans les airs, soit par des phénomènes naturels, soit par l'activité humaine. (...)http://www.lemonde.fr/web/article/0,...provenance=rss

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[invite78d2ef62]

Tu réponds toi mème à ta question : le processus commence à ralentir puis à s'inverser suite à la modification graduelle des paramètres orbitaux (phénomènes d'inertie etc.). Mais ce qu'il est important de retenir est qu'une "petite" modification de la quantité d'énergie solaire parvenant à la terre (variations orbitales) peut avoir des conséquences climatiques colossales compte tenu des rétro-actions positives.

Je le retiens
Selon Wild (2005) et Pinker (2005), une simple variation d'insolation effective sur 1990-2002 a en effet pu conduire à 3 à 6 W/m2 de forçage, soit 1,5 à 2,5 fois plus que tous les GES cumulés en 150 ans. Je pense que l'activité solaire directe (irradiance totale) mais sutout indirecte (rapport irradiance/aldébo/nébulosité) est en effet un facteur climatique de première importance.

La situation actuelle est délicate et l'échelle de temps est très différente : ce ne sont pas des modifications "lentes" des paramètres orbitaux qui sont à l'origine du réchauffement mais les émissions humaines de gaz à effet de serre HYPER-rapides.

Cela, c'est ce qu'il faut démontrer. Si la preuve existait, nous ne serions pas là à en débattre.

Nous entrons donc dans une phase inconnue : forte activité solaire (par rapport à ce que la terre a connu dans le passé) et augmentation HYPER-rapide de la teneur en C02 atmosphérique. Des premiers signes inquiètants (augmentation de l'activité cyclonique, régression de la masse de glace antarctique etc.) doivent nous conduire à la prudence.

Hyper-rapide... Nous sommes encore assez loin du doublement CO2, et ce doublement aurait un effet de 1,5 à 4,5°C de réchauffement selon les modèles dominants à incertitude forte (1,1°C sans rétroaction, et moins de 1 °C selon d'autres travaux, Shaviv 2003 par exemple).

[invite600c2730]

Cela, c'est ce qu'il faut démontrer. Si la preuve existait, nous ne serions pas là à en débattre.

Tu remets en cause le fait que le C02 est un GES, que l'homme est responsable de l'intégralité de l'augmentation de 30% de la concentration atmosphérique en CO2 en un siècle et que cette hausse hyperrapide est la principale cause du réchauffement mesuré ? Il n'y a à mon sens plus débat à ce sujet, à moins que tu sois en mesure d'apporter de nouveaux éléments à la communauté scientifique ?

Hyper-rapide... Nous sommes encore assez loin du doublement CO2, et ce doublement aurait un effet de 1,5 à 4,5°C de réchauffement selon les modèles dominants à incertitude forte (1,1°C sans rétroaction, et moins de 1 °C selon d'autres travaux, Shaviv 2003 par exemple).

Oui, hyper-rapide, incontestablement. Nous sommes à quelques décenies seulement d'un doublement du niveau de CO2 pré-industriel au rythme des émissions actuelles.

Et une hausse de 3,4°C conduirait à de profonds bouleversements.

Agence Science-Presse :

"Si vous n'aviez pas encore assez de données décourageantes sur le réchauffement, voici un chiffre de plus: les gaz à effet de serre seraient actuellement émis 30 fois plus vite que lors de la dernière période de réchauffement extrême qu'a connu la Terre.

Il s'agit d'un réchauffement survenu il y a 55 millions d'années, au cours duquel des gaz à effet de serre se seraient échappé du sous-sol terrestre à un rythme ultra-rapide: 10 000 ans (eh oui, à l'échelle géologique, c'est ultra-rapide). (...)"

Suite ici : http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...ap2002066.html

[yves25]

J


Cela, c'est ce qu'il faut démontrer. Si la preuve existait, nous ne serions pas là à en débattre.

Le réchauffement des dernières décennies présentant toutes les caratéristiques attendues de ce qui résulterait d'une augmentation de l'effet de serre, ce n'est plus une question à prouver en réalité: il est virtuellement certain que ce réchauffement ne peut pas avoir pour seule cause la variabilité natutelle du système. Plus encore, s'il n'y avait eu l'effet parasol des aérosols anthropogéniques, le réchauffement aurait été plus fort encore. Ca n'exclue pas, évidemment, qu'une part soit naturelle.

C'est maintenant considéré comme acquis sauf , bien entendu par des individus (je ne parle que des spécialistes). Au point où on en est arrivé du faisceau de présomptions, c'est plutôt à eux de prouver que le réchauffement a une autre origine.

Hyper-rapide... Nous sommes encore assez loin du doublement CO2, et ce doublement aurait un effet de 1,5 à 4,5°C de réchauffement selon les modèles dominants à incertitude forte (1,1°C sans rétroaction, et moins de 1 °C selon d'autres travaux, Shaviv 2003 par exemple).

A l'échelle de l'histoire de la planète, il s'agit d'un évènement hyper rapide et exceptionnel pour sa constante de temps. Evidemment, la rencontre avec un météorite au secondaire a été encore plus rapide. Sinon, même les évènements abrupts (Hoeshgard ?) n'ont sans doute pas été plus rapides et probablement nettement moins , je crois me souvenir qu'on parle de qq siècles quand m^me, détrompez moi, si je me trompe mais de toutes façons, il s'agit bien de qq chose de très exceptionnel non?

[invite78d2ef62]

Tu remets en cause le fait que le C02 est un GES, que l'homme est responsable de l'intégralité de l'augmentation de 30% de la concentration atmosphérique en CO2 en un siècle et que cette hausse hyperrapide est la principale cause du réchauffement mesuré ? Il n'y a à mon sens plus débat à ce sujet, à moins que tu sois en mesure d'apporter de nouveaux éléments à la communauté scientifique ?

Tu ne dis pas que les GES ont augmenté de 30% depuis le débaut de l'ère industrielle, tu dis que les GES sont la cause principale (voire unique) du réchauffement. C'est quand même assez différent, non ?

Oui, hyper-rapide, incontestablement. Nous sommes à quelques décenies seulement d'un doublement du niveau de CO2 pré-industriel au rythme des émissions actuelles.

Et une hausse de 3,4°C conduirait à de profonds bouleversements.

Encore faudrait-il qu'il y ait une unanimité ds chercheurs sur un ∆t de 3,4°C pour un doublement CO2, ce qui n'est pas le cas.

[invite600c2730]

(...) Je pense que l'activité solaire directe (irradiance totale) mais sutout indirecte (rapport irradiance/aldébo/nébulosité) est en effet un facteur climatique de première importance. (...)

Tu en arrives à la conclusion que l'effet de serre additionnel (GES d'origine anthropique) est nul ou négligeable ? Pour reprendre le slogan de ta signature et ton "je pense", cette conclusion (si tu la confirmes) repose sur un mythe, une intuition, ou sur une base scientifique ? Sous réserve que tu confirmes que ton approche repose sur un mythe (merci de préciser lequel si tel est le cas), est-elle motivée :

- par le désir d'échapper aux médias ou au système en place que tu considères peut-être comme manipulateurs et jouant avec la peur des gens ?
- par le plaisir de dire le contraire des scientifiques dans un élan de "résistance" contre les institutions (GIEC etc.) ou de solidarité avec les scientifiques sceptiques il y a 20 ans et qui se rendent compte aujourd'hui qu'ils se sont trompés ?
- par le désir de se faire passer pour un Galilée des temps modernes (en oubliant le fait que Galilée, lui, avait des arguments scientifiques solides) ?
- par un désir d'originalité, de reconnaissance ?

Quelques données scientifiques :

= > Bilan radiatif de la terre :
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/.../partie3_1.htm

=> Des applets très instructifs pour déterminer la température de surface d'une planète comme la terre en faisant varier les paramètres : distance terre-soleil, l'albedo, gaz à effet de serre :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...re_soleil.html

@+

[invite78d2ef62]

Tu remets en cause le fait que le C02 est un GES, que l'homme est responsable de l'intégralité de l'augmentation de 30% de la concentration atmosphérique en CO2 en un siècle et que cette hausse hyperrapide est la principale cause du réchauffement mesuré ? Il n'y a à mon sens plus débat à ce sujet, à moins que tu sois en mesure d'apporter de nouveaux éléments à la communauté scientifique ?

Il suffit de lire GIEC 2001 pour répondre à ta question. En l'état d'incertitude sur le bialn radiatif et les différents forçages, il est impossible de dire si les GES représentent une part minime, moyenne ou forte du réchauffement actuel. Et ces incertitudes n'ont pas vraiment été levées depuis 2001.

Oui, hyper-rapide, incontestablement. Nous sommes à quelques décenies seulement d'un doublement du niveau de CO2 pré-industriel au rythme des émissions actuelles.

Et une hausse de 3,4°C conduirait à de profonds bouleversements.

Encore faudrait-il qu'il y ait une unanimité ds chercheurs sur un ∆t de 3,4°C pour un doublement CO2, ce qui n'est pas le cas.