Bah oui, en 98, c'est exactement comme maintenant : la hausse des prix a suivi une baisse ou une stabilisation de production. Quel scoop !Envoyé par gillesh38
Et la croissance de la Chine et de l'Inde ne sont que les amplificateurs d'un phénomène classique d'offre-demande. Il faut vraiment tout t'expliquer
Et alors, quel est le rapport avec le Peak Oil ?Au fait tu ranges le directeur de la production chez Total parmi les farfelus catastrophistes?
ou peut etre le ministre du pétrole des EAU ?
ou celui du Qatar?
ah oui ces gens là sont vraiment très loin du terrain...Dans lequel de tes liens on parle du peak oil ou d'une hausse irréversible des prix ?
Si tu veux avoir des prévisions correctes, va consulter l'EIA ou BP ou Exxon au lieu de citer telle ou telle déclaration prises dans un contexte isolé. Avec ce genre de manip, tu pourras "prouver" n'importe quoi, même qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le pentagone le 11/9. Mais ce n'est pas pour autant que c'est crédible.
La sous-capacité de raffinage, bien réelle, a une influence sur le prix du carburant à la pompe, pas sur le prix du brut. Ce dernier flambe à cause des problèmes de géostratégie (Nigéria, Iran, Iraq et Vénézuela) et de sous-investissement (Russie, Indonésie, Mexique) qui tarrisent momentanément l'offre, mais pas de déplétion (sauf pour Gilles).
Il y a beaucoup de confusion là dessus !
Si tu veux y voir plus clair, regarde par exemple le témoignage de Daniel Yergin du CERA le 4 Mai de la semaine dernière devant la Chambre de Représentant US. C'est un article long, mais facilement compréhensible (car destiné aux hommes politiques américains, c'est peu dire) et très instructif, à lire absolument. Et vu les accréditations de l'auteur, la marge de confiance est importante.
it is that we cannot begin to understand what is happening at the gasoline pump unless we see it in the global context -- involving both crude supply and refining worldwide.
Ce qu'ils veulent dire c'est que dans le passé, selon le prix du marché, l'offre s'est adapté pour des raisons de rentabilité.
En Arabie Saoudite, au Koweit et cie, il n'y a pas de Greenpeace, d'écolo, de norme de sécurité (un Indien, un Pakistanais, un Philippin ça se remplace gratuitement), etc... On est sur terre ferme et le pétrole se trouve sous une faible profondeur. Dans ces conditions, ça ne coute pas cher d'extraire du pétrole. Disons pour l'exemple 5$ par baril.
Dans la mer du Nord, il faut construire des plateformes couteux, creuser 1000m de roche après avoir traverser 1000m d'eau, inclure des norme de sécurité draconnienne (un Anglais, Norvégien ou Allemand ça coute très cher à indemniser), s'assurer des conditions d'exploitation relativement propre pour ne pas attirer les foudres des bateaux de Greenpeace qui tournent constamment autour, des pecheurs, puis des journalistes, puis ministres de l'environnement, etc.... bref, dans ces conditions, ça coute plus cher d'en extraire du pétrole. Disons 15$ par baril.
Tu comprends donc que si pendant les années 80, avec le baril qui fluctue entre 10 et 30$, il y a eu des moment où ça vaut le coup de faire fonctionner les plateformes offshore à 100%, puis d'autres moments où ça ne vaut pas le coup. Forcement, lorsque le prix baissait "dangeureusement", la production mondiale en faisait de même. Et donc ça n'avait rien à voir avec le peakoil.
Aujourd'hui, avec le pétrole à 75$, toutes les exploitations sont très rentables, même celles de la région parisienne ou les sables bitumeux canadien. Et si la production n'arrive pas à suivre la demande, ça veut dire........
Tu fais erreur, la hausse des prix ne date pas de de 2005 , mais de de 2003. Ca fait trois ans que la courbe des prix monte exponentiellement (avec des fluctuations de part et d'autres), et la stabilisation de la production ne date que de 2005. Je répète, tu ne trouveras pas d'autre exemple sur la courbe d'une hausse continue des prix pendant trois ans pendant laquelle la production se met tout a coup à stagner "en plateau" (pas une baisse due à une récession ou a un évenement politique comme en 73 ou en 80).
C'est sur, il n'y a effectivement pas de capacité de raffinage et de production supplémentaire. Mais pourquoi les compagnies ont-elle arreté leurs investissement pile poil au moment ou l'ASPO commençait à prévoir le pic, alors que selon elles la production allait monter encore pendant 30 ans? De plus, on savait qu'on allait produire des bruts de plus en plus lourds, demandant encore plus de raffinage ! (c'est surtout les bruts légers qui sont en pénurie)
drole de distraction de la part de professionnels tu ne trouves pas? et drole d'ironie que ça arrive justement entre 2005 et 2010, alors que les courbes prévues par le CERA, Exxon, et autres IEA avaient une montée parfaitement régulière sans rien de spécial prévu à cette période, et n'avais jamais, au grand jamais prévu un baril à 70$ il y a 3 ans !
Je ne vois pas comment voir un pic autrement que sur la courbe de production ! on est bien d'accord qu'il faudra plusieurs années avant d'avoir la certitude d'avoir piqué, je te donne les informations actuellement disponibles qui sont compatibles avec l'existence d'un pic.Et la croissance de la Chine et de l'Inde ne sont que les amplificateurs d'un phénomène classique d'offre-demande. Il faut vraiment tout t'expliquer
Hein, c'est quoi cette carabistouille intellectuelle ? Tu prends une courbe de production qui stagne ou qui baisse et tu dis pic oil ? A quoi tu joues? Il faut arrêter la désinformation crasse là !
Et ne me réponds pas par les réserves, ce sont deux problèmes différents!
Puisque tu admets toi -meme qu'un pic de production mondial de tous les liquides arrivera nécessairement un jour, puisque la ressource est finie, dis moi donc, a ton avis, par quoi il se manifestera?
Quand tu lis "une production de 120 Mb/jour ne sera jamais atteinte" de la bouche du directeur de l'exploration chez Total, tu ne vois pas le rapport avec le pic?
Bonjour,
Ca veut dire... deux hypothèses à confronter.
Les réserves existent, mais par manque d'anticipation, les pays producteurs n'ont pas investi à temps. Ils ont été surpris par la hausse de la demande et la hausse du prix du brut. Ils ont été incapables d'anticiper la demande croissante due à la Chine et l'Inde, ou aux 4x4 et aux climatiseurs. Maintenant, ils ont compris et vont se dépêcher d'investir dans les forages, les plate-formes offshore, les raffineries. La crise actuelle n'est que le reflet des erreurs des Etats, des grandes compagnies, des financiers. (Variante, c'est un complot entre ces mêmes acteurs, qui profitent de prix élevés, à l'image des spéculations sur le blé à d'autres époques.)
ou
On arrive à saturation des réserves.
Manifestement, la discussion montre qu'il y a des arguments dans les deux sens.
Ce qui est intéressant, c'est qu'on aura la réponse assez rapidement. Si la première vue est correcte, on peut prédire que très vite (dès maintenant même) on devrait observer une hausse importante des afflux de capitaux vers les investissements en extension d'installation de forage, nouveaux forages, exploration, et raffineries. Suivi d'un redémarrage de la courbe de production.
Dans le second cas, on observera que les investissements se portent sur les sources alternatives, charbon, sables bitumineux, mais aussi nucléaires et renouvelables.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 11/05/2006 à 09h34.
Tout a fait mmy, on y verra plus clair dans quelques années (je répète pour miniTAX : je ne suis pas certain qu'on ait déjà piqué, je dis que la courbe actuelle est compatible avec un pic imminent).
Et pour les investissements pétroliers regardez ce que dit le ministre du pétrole diu Qatar:
http://www.financialexpress.com/fe_f...tent_id=123063
Ils sont mis en danger par l'explosion actuelle des couts des matières premières : parce qu'on réalise que le pétrole, ce n'est pas comme le sucre ou le cacao, qui ne servent pas à fabriquer les instruments qui les produisent. Les prix du pétrole se répercutent sur l'ensemble des couts d'exploitation et d'investissement, et on peut très bien arriver à une situation ou *quoi qu'on fasse l'énergie deviendra de plus en plus chère : augmenter la production nécessitera des investissements de plus en plus couteux, avec des forages de moins en moins certains de trouver du pétrole, dans des pays de plus en plus risqués. Le surcout n'arrivera jamais a être compensé par l'augmentation de la production résultante, et l'augmentation à long terme des prix finira inéluctablement par faire baisser la demande.
miniTAX, tu n'as pas compris que la théorie du pic ne nie absolument les facteurs économiques et la loi de l'offre et de la demande : au contraire, elle l'applique au cas ou les contraintes physiques deviennent de plus en plus fortes.
De toute façon, que les gens de l'ASPO se trompent de 10 ou 15 ans, quelle importance finalement ? N'a-t-on quand même pas intérêt à hâter la transition vers un nouveau système énergétique de type renouvelables+nucléaire, tout aussi robuste pour faire tourner une civilisation industrielle, mais cette fois-ci sur le long terme, pour toutes sortes de raisons (environnement, géopolitique, etc.) ?
Il semble que le chemin passe par une étape intermédiaire du charbon, correspondant à un transitoire de crise, et américains et asiatiques l'ont bien compris : ils investissent bien sur le charbon, pour le court terme, tout en développant une recherche à long terme pour l'étape suivante.
Pour finir, les aventures de Wil Coyote à la poursuite de Beep Beep :
Version 1 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep franchit le bord d'un précipice qu'il n'a pas vu, reste un moment suspendu en l'air en essayant de tater un sol, qui, surprise, n'existe plus, avant de s'écraser au fond du ravin.
Version 2 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, freine des quatre fers, et tombe quand même dedans en s'étant épuisé à essayer de freiner
Version 3 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, décide d'accélérer pour le franchir, et s'aplatit contre la parois opposée avant de choir au fond, parce qu'il a réfléchi trop longtemps avant d'accélérer
Version 4 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, arrive à freiner à temps ...et meurt de faim et de soif un peu plus tard sur ce pic désolé, parce le chemin qui permettrait de faire marche arrière s'est effondré
Version 5 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, décide sans hésiter d'accélérer pour le franchir, et y réussit
Vous ne regarderez plus jamais ce dessin animé du même oeil
A+
Mais non mmy, il n'y a pas DEUX hypothèses, c'est totalement simpliste comme raisonnement.
Pour le sous-investissement, ce n'est pas qu'une erreur de planification. Il y a aussi la question du risque et du retour sur investissement, notions de base que même un boursicoteur de base comme moi maîtrise. L'investissement est faible parce que le plus souvent parce que les financiers sont effrayés par l'instabilité politique ou sociale, et ça, personne ne maîtrise 5 ans à l'avance. Et qui dit risque dit demande de retour sur investissement élevée, sinon autant investir dans une friterie qui offrirait un bien meilleur rapport rendement/risque.
Les exemples abondent pour les pays de l'OPEP:
- Nigéria : troubles dans le delta du Niger => production ralentie voire stoppée depuis des mois, aie pour les dividendes
- Indonésie : problème avec l'Islam + corruption, sous-investissement depuis des années
- Vénézuella : Chavez décide d'un coup de taxer fortement les bénefs, aie pour les dividendes
- Iraq : on connaît l'histoire, ya que les kamikazes de la finance qui y investit et ils se retrouvent en caleçon
- Iran : aMADinejab fait un doigt à Bush et à l'AIEA et il n'y a que les chinois qui ont vraiment grande envie de leur pétrole (d'ailleurs ça m'étonne que Gilles n'ait pas dit: pic ole en Iran, c'est pour ça qu'ils cherchent à maîtriser l'énergie nucléaire
etc, etc
Et pour la prétendue déplétion des réserves actuellement, c'est la théorie du grand n'importe quoi. J'avais donné le lien d'une étude fin 2005 faite par des pros, non par des conspirationnistes, qui montre que l'Arabie Saoudite, en ce moment, juste avec 26 champs en exploitation sur 80 champs définis, arrive à satisfaire à la demande. Et ces champs, qui sont en production depuis plusieurs décennies, subissent une baisse de pression très faible, de l'ordre de seulement 2% par an, ce qui montre la parfaite maîtrise des exploitants, contrairement à ce qui s'est passé en Amérique du Nord dans les années 70 où, par manque de savoir-faire, on tirait trop sur la production ce qui produisait des chutes dramatiques. 2% par an (baisse de pression, et non de production!), ça s'appellerait un "pic", allons donc!
Gilles, je parie que tu ne l'a pas lu, tu devrais pourtant, c'est un article inestimable qui n'est normalement accessible qu'aux abonnés : http://www.ceri.ca/Publications/documents/GoE_Oct05.pdf
Les partisans de la théorie du pic, s'ils regardent vraiment un peu ce qui se passe dans la réalité, il devrait le remplacer par la théorie du plateau des mille vaches. Mais bon, les préjugés ont la vie dure.
Bref, des facteurs sur le prix, il y en a des milliers sans compter la spéculation (il suffit dernièrement que Bush annonce vouloir enquêter sur la hausse anormale de prix pour que le prix du baril chute de 2$ en 1 jour). Si on se focalise juste sur qq points, on fait un "biais d'information", à savoir on avance une théorie puis on picore les infos qui conforte son idée initiale. Et on fait des prévisions de derrière les fagots.
La prévision pour le pétrole, c'est infiniment plus complexe que qq courbes interprétées à la va vite et qq infos piquées à droite à gauche dans les journaux généralistes. Mettez-vous ça dans la tête. Et arrêtez de démontrer sans fin un NON événement.
Non, on n'a pas intérêt à se hâter pour un non problème. On a intérêt à faire un état des lieux objectifs. Et on a intérêt à préconiser des solutions adaptées qui varient selon le pays : un pays comme la Suède, avec une densité de population rikiki, peut se baser uniquement sur les renouvelables. Un pays comme la France qui a une avance considérable dans le nucléaire a intérêt à en profiter, tant qu'il nous reste qq chose autre que des emplois de cuisinier et de maître d'hôtel. Un pays comme la Chine ou les EU ont intérêt à examiner les solutions à base de charbon dont il a des réserves énormes, etc, etc.De toute façon, que les gens de l'ASPO se trompent de 10 ou 15 ans, quelle importance finalement ? N'a-t-on quand même pas intérêt à hâter la transition vers un nouveau système énergétique de type renouvelables+nucléaire, tout aussi robuste pour faire tourner une civilisation industrielle, mais cette fois-ci sur le long terme, pour toutes sortes de raisons (environnement, géopolitique, etc.) ?
Il semble que le chemin passe par une étape intermédiaire du charbon, correspondant à un transitoire de crise, et américains et asiatiques l'ont bien compris : ils investissent bien sur le charbon, pour le court terme, tout en développant une recherche à long terme pour l'étape suivante.
Pour finir, les aventures de Wil Coyote à la poursuite de Beep Beep :
Version 1 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep franchit le bord d'un précipice qu'il n'a pas vu, reste un moment suspendu en l'air en essayant de tater un sol, qui, surprise, n'existe plus, avant de s'écraser au fond du ravin.
Version 2 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, freine des quatre fers, et tombe quand même dedans en s'étant épuisé à essayer de freiner
Version 3 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, décide d'accélérer pour le franchir, et s'aplatit contre la parois opposée avant de choir au fond, parce qu'il a réfléchi trop longtemps avant d'accélérer
Version 4 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, arrive à freiner à temps ...et meurt de faim et de soif un peu plus tard sur ce pic désolé, parce le chemin qui permettrait de faire marche arrière s'est effondré
Version 5 :
Wil Coyote lancé à pleine vitesse à la poursuite de Beep Beep aperçoit le bord du précipice avec terreur, décide sans hésiter d'accélérer pour le franchir, et y réussit
Vous ne regarderez plus jamais ce dessin animé du même oeil
A+
P.S. J'aime bien tes scénars de Will Coyote. T'oublies la version 0, qui plaît bien aux partisans de la décroissance:
Will Coyote voit Beep beep passer à toute vitesse devant lui. Il se dit, à quoi bon le poursuivre : autant rester allongé dos contre mon rocher, sous un parasol à siroter peinard un cocktail rafraîchissant
Euh, les scénarios "décroissants", c'est 2 et 4 !P.S. J'aime bien tes scénars de Will Coyote. T'oublies la version 0, qui plaît bien aux partisans de la décroissance:
Will Coyote voit Beep beep passer à toute vitesse devant lui. Il se dit, à quoi bon le poursuivre : autant rester allongé dos contre mon rocher, sous un parasol à siroter peinard un cocktail rafraîchissant
Oui, c'est du simili-décroissant. Je te parle pas du chiqué, je te parle du décroissant véritable, façon Bob Marley
Ah, dans ce cas...Oui, c'est du simili-décroissant. Je te parle pas du chiqué, je te parle du décroissant véritable, façon Bob Marley
Pour le reste, je suis quand même un peu sceptique sur l'idée qu'il n'y ait pas de problème dans les 20 ans qui viennent.
Concrêtement, je crois que j'éviterais d'acheter des actions de certaines compagnies aériennes... Par contre, du Westinghouse, ça devrait être pas mal
Oh le malheureux. Tu investis dans une centrale qui s'amortit sur 40 ans (maintenant, la durée de vie d'une centrale est repoussée à 60 ans !), et au bout de 5 ans, tu te retrouves avec des procès à ne plus en finir parce que Greenpeace, WWF, la PETA et toute la smala te tombent dessus à bras raccourcis sous prétexte que ta centrale réchauffe l'air ambiant de 0.5°C, qu'il y aurait +0.1% de cancer dans le voisinage, etc... Si tu as envie que ton argent soit dépensé à payer une armée d'avocat pour te défendre de "class action" sans fin, tant mieux.Concrêtement, je crois que j'éviterais d'acheter des actions de certaines compagnies aériennes... Par contre, du Westinghouse, ça devrait être pas mal
Et puis l'aérien, ça se porte pas trop mal, non? On me murmure que les éco-fondamentalistes ne détestent pas aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme, le carburant brûlé pour leur déplacement est caché dans le prix du billet
Euh, ça, c'est le problème de l'exploitant...
D'abord investir chez les constructeurs, et attendre un peu pour les exploitants.
J'ai ouie dire que certaines compagnies commencaient à avoir quelques chtis problème avec les prix du carburant... Mais c'est vrai qu'avec un sommet Alter à Porto Alegre, quelques actionnaires de compagnies doivent se frotter les mains.Et puis l'aérien, ça se porte pas trop mal, non? On me murmure que les éco-fondamentalistes ne détestent pas aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme, le carburant brûlé pour leur déplacement est caché dans le prix du billet
Par contre, les constructeurs ne se portent pas trop mal pour l'instant, avec toutes ces compagnies du golfe qui achètent des avions à tour de bras, et qui pourront bientôt proposer des tarifs imbattables !
Pas de problème. Je rajoute ta thèse sur ma liste, à savoir:Pour le sous-investissement, ce n'est pas qu'une erreur de planification. Il y a aussi la question du risque et du retour sur investissement, notions de base que même un boursicoteur de base comme moi maîtrise. L'investissement est faible parce que le plus souvent parce que les financiers sont effrayés par l'instabilité politique ou sociale, et ça, personne ne maîtrise 5 ans à l'avance. Et qui dit risque dit demande de retour sur investissement élevée, sinon autant investir dans une friterie qui offrirait un bien meilleur rapport rendement/risque.
Les exemples abondent pour les pays de l'OPEP:
- Nigéria : troubles dans le delta du Niger => production ralentie voire stoppée depuis des mois, aie pour les dividendes
- Indonésie : problème avec l'Islam + corruption, sous-investissement depuis des années
- Vénézuella : Chavez décide d'un coup de taxer fortement les bénefs, aie pour les dividendes
- Iraq : on connaît l'histoire, ya que les kamikazes de la finance qui y investit et ils se retrouvent en caleçon
- Iran : aMADinejab fait un doigt à Bush et à l'AIEA et il n'y a que les chinois qui ont vraiment grande envie de leur pétrole (d'ailleurs ça m'étonne que Gilles n'ait pas dit: pic ole en Iran, c'est pour ça qu'ils cherchent à maîtriser l'énergie nucléaire
etc, etc
Ils auraient bien voulu investir, prospecter, construire de nouvelles raffineries, etc. Mais ils n'ont pas osé, par peur des troubles politiques. Partout dans le monde, dès qu'il y a du pétrole, il y a des troubles politiques, et c'est finalement un domaine sans intérêt, sans dividendes perceptibles. Mieux vaut (valait?) investir ailleurs.
(On remarquera d'ailleurs que c'est général, ils n'investissent jamais dans les pays à risque. Facile à constater...)
T'as raison, je suis naïf. J'aime bien voir tout pleins d'hypothèses, et choisir celle qui me semble la plus vraisemblable. Je rajoute la tienne, et la jauge contre celle du peak oil.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 11/05/2006 à 12h57.
miniTAX tu donnes une tres bonne liste de toutes les raisons pour lesquelles le pétrole sera de plus en plus cher et risqué à extraire.
Dans un monde sans ouragans, sans fondamentalistes, sans populistes , sans chinois , sans indiens, nous serions peut etre tranquille quelques décennies (et encore). Oui mais tout cela existe dans le monde réel.
Pour ce qui est de l'aviation civile, jette un coup d'oeil sur les prix du kérosène depuis 15 ans.
Sachant
a) que les compagnies aériennes se couvrent à 3 ou 4 ans en achetant leur kérosène à l'avance, et que nous ne payons donc actuellement que le kerosène au prix de 2002 ou 2003.
b) que le carburant (non taxé) représente le tiers des couts de l'aviation civile.
qu'en concluez vous?
exercice facultatif : avez vous une explication au fait qu'Airbus n'ait vendu aucun A 380 depuis le début de l'année?
personne ne se lance à répondre, la réponse est trop évidente peut être?
Quelques nouvelles récentes, spécialement pour miniTAX :
le compte rendu d'un colloque récent de l'Institut Français du Pétrole, qui n'était pas spécialement pessimiste jusque là.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewt...80ee96d61828e8
Vous constaterez que les scénarios deviennent pratiquement indiscernables de l'ASPO!
hypothèse proche du pic : 2006-2009, autant dire qu'on y est.
hypothèse lointaine : 2028, mais avec une croissance tres faible.
On de dépasserait jamais 100 Mb/jour.
Sur le court terme (2 ans), et la question du pic proche ou non, un graphique que j'ai réalisé à partir des prédictions récentes de l'agence américaine sur l'énergie (EIA, à ne pas confondre avec l'agence internationale AIE ou IEA en anglais), et quelques commentaires personnels, ici:
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewt...?p=58691#58691
chacun peut se faire une idée personnelle.... deja dans 6 mois on aura une idée plus précise de savoir si la production actuelle peut se remettre à augmenter.
Ou peut-etre que la question est sans objet ?personne ne se lance à répondre, la réponse est trop évidente peut être?
Tu aurais sans doute calculé le prix du kérosène, tout comme celui de l'essence ou du gasoil corrigé de l'inflation. Et tu te serais sans doute aperçu qu'il est inférieur à celui de 81, début du second choc pétrolier suite à la guerre Iran-Iraq (eh oui encore eux). Quoi, tu ne l'as pas fait ?
D'ailleurs, une question en amènes d'autres.
Toi qui dit que
1. Le peak oil va entrainer une explosion des prix, puis des catastrophes en chaine : économique, social, géopolitique, guerre, famine, bref, une apocalypse qui aurait pas déplu à tous ceux qui ont lu la bible
2. Le prix du brut a augmenté depuis plus de 2 ans de manière "exponentielle et sans précédent" (passant de 20$ à 70$/baril)
Alors tu peux peut-etre m'expliquer ceci
- Pourquoi le prix des biens manufacturés tel que ordinateurs, t-shirt ou voiture n'est pas multiplié dans les memes proportions que celui du brut ou des matières premières (certains ont meme fortement baissé !)
- Pourquoi le prix des produits agricoles qui viennent de l'autre bout du monde baisse, que ce soit pour la banane ou le café ?
- Pourquoi les biens ou les services locaux, du genre salaire de la nourrice, prix des maisons ou des terrains ont explosé ces dernières années. Tu m'as pourtant dit que l'économie sera obligée se relocaliser (certains préconisent meme d'apprendre à cultiver son jardin pour éviter les transports couteux). Si je comprends bien, il faudrait, vu ce qu'on constate, que le prix du brut explose si on veut avoir des produits importés de l'autre bout du monde pour pas cher
- Pourquoi le prix du billet d'avion ajusté de l'inflation n'a pratiquement pas changé et qu'on a toujours des promos type "la semaine à Djerba pour 300 euros" ?
- Pourquoi l'action de Boeing et d'EADS n'arretent pas de monter (alors que tu te demandes pourquoi il n'y a plus de A380 vendu depuis 5 mois) ?
- Pourquoi la World Bank a récemment prédit pour l'année 2006 une croissance mondiale record de 4,9% (du jamais vu dans l'histoire de la planète!) alors que l'année 2005 a déjà été exceptionnelle ?
- Pourquoi le cataclysme que tu te plais à annoncer pratiquement à chaque post ne montre pas le début du bout de son nez alors qu'on a eu 3 ans de hausse "expontielle" du brut ?
D'après toi, s'il manque une seule réponse, dois je conclure naivement que, de toute évidence, l'économie mondiale a les moyens de s'adapter au pétrole cher, en tout cas, bien, bien plus que ce que tu prétends ?
Aide moi, stp, j'ai beau faire marcher MA logique, je ne trouve pas
Warrffff.
Voyons voir, d'après les données gillesiennes: 3 ans de carburant d'avance, en sachant que le carburant compte pour 1/3 du chiffre d'affaire ("le cout" selon toi). Ce qui veut dire les compagnies auraient un excès de trésorerie égal à au moins 1 an de CA. Warrfff, Gilles et la finance.
SVP on baisse le ton. miniTAX ne confond pas attaquer les idées et attaquer les personnes.
parcequ'il y a d'autres paramètres à faire intervenir comme la production de masse, une meilleure maîtrise des procédés de fabrication, une part non négligeable d'exploitation sociale et de délocalisation (les objets que tu cites coûteraient moins cher si on les fabriquait ailleurs qu'ici)pourquoi 1 et 2
dans des villes fonctionnant façon usine à gaz, tout ne peut être que cher. Cultiver son jardin serait comme revenir au moyen-âge. Un pétrole cher accentue le coût de la vie dans les pays qui consomme beaucoup de pétrole: si l'on consomme 4 fois plus de pétrole que dans une autre zone géographique, on peut considérer que la hausse du prix du pétrole se fait ressentir 4 fois plus fortement que là baspourquoi 3
voir réponse 1 et 2 (la contrainte de la date d'embarquement fait partie de ces améliorations des procédés de fabrication)pourquoi 4
mais j'en ai déjà entendu de belles là dessus, qu'il faut, par exemple, rajouter les taxes d'aéroports, ce qui peut doubler le prix
t'inquiètes, ca va pas durerpourquoi 5
voir réponse 1 et 2pourquoi 6
ce doit être le cataclysme du litre d'essence à 2euros dont il veut surement parler. Le plus important dans la consommation du pétrole, c'est surtout le déséquilibre offre/demande. Si l'offre ne suit pas, on peut parler de pic, pic qui permet théoriquement de faire monter les prix pour permettre de nouveaux investissements. Mais si ces investissements ne suffisent pas, on peut parler de 'cataclysme', le moteur mondial s'étouffepourquoi 7
je pense plutôt à des sociétés extérieures qui font du stock 'papier' avec des compagnies pétrolières. Ces sociétés prennent des risques (par ex tu te pointes chez une compagnies pétrolières tu lui dit que tu voudrais acheter du pétrole l'an prochain à, imaginons, 50$ alors qu'aujourd'hui il est à 40$. Tu avances l'argent et tu reviens l'an prochain. S'il est à 60$, tu es gagnant, tu l'auras acheter 50$, tu seras sûr de le revendre à au moins 55$ -aux compagnies aériennes par ex-, mais s'il est encore à 40$, tu auras perdu 10$ lors de la revente. Ou alors tu essayes de refiler le bébé, à 51$ pour l'année suivante, à une autre société qui devra prendre un peu plus de risque)Ce qui veut dire les compagnies auraient un excès de trésorerie égal à au moins 1 an de CA
C'est possible, mais il y a eu une récession économique ces années là , je te rappelle!
Tu auras du mal à trouver des posts ou je dis ça comme ça. De toutes façons ces choses-là existent déjà de temps en temps non?D'ailleurs, une question en amènes d'autres.
Toi qui dit que
1. Le peak oil va entrainer une explosion des prix, puis des catastrophes en chaine : économique, social, géopolitique, guerre, famine, bref, une apocalypse qui aurait pas déplu à tous ceux qui ont lu la bible
Je n'appartiens pas au clan de ceux qui voient le monde revenir au Moyen Age du jour au lendemain. Mais je pense sincérement que la civilisation industrielle va décliner en un siècle. Ca ne sera pas visible comme ça en une nuit! il y a aura probablement un certain nombre de crises financières et économiques qui ponctueront ce déclin, mais elles sont imprévisibles, comme les tremblements de terre qui ponctuent la dérive lente des continents.
Pour les produits agricoles, les prix dépendent de la surproduction eventuelle. Je te rappelle qu'au pic, le pétrole atteindra son maximum absolu d'abondance, il n'y a aucune raison que les prix explosent immédiatement le coût de l'énergie étant encore modéré.Alors tu peux peut-etre m'expliquer ceci
- Pourquoi le prix des biens manufacturés tel que ordinateurs, t-shirt ou voiture n'est pas multiplié dans les memes proportions que celui du brut ou des matières premières (certains ont meme fortement baissé !)
- Pourquoi le prix des produits agricoles qui viennent de l'autre bout du monde baisse, que ce soit pour la banane ou le café ?
Pareil, le cout direct du carburant intervient peu dans les transports, et la quantité disponible n'a pas encore baissé , juste stagné! en gros l'augmentation actuelle est spéculative, mais la spéculation ne se produit pas sans raison : pour le moment, les quantités n'ont pas baissé, mais elles le feront un our ou l'autre. Et là ce n'est plus 70$ le baril qu'on paiera.- Pourquoi les biens ou les services locaux, du genre salaire de la nourrice, prix des maisons ou des terrains ont explosé ces dernières années. Tu m'as pourtant dit que l'économie sera obligée se relocaliser (certains préconisent meme d'apprendre à cultiver son jardin pour éviter les transports couteux). Si je comprends bien, il faudrait, vu ce qu'on constate, que le prix du brut explose si on veut avoir des produits importés de l'autre bout du monde pour pas cher
Encore une fois, les quantités de pétrole disponible n'ont pas changé. En revanche, la spéculation génére des masses énormes de liquidités qui ne peuvent qu'être réinvesties en bourse. Pour le moment, la croissance continue en se "payant" sur les économies d'énergies qu'on peut faire sur les dépenses peu productives, genre prendre sa bagnole pour aller au travail ou faire un tour dans la campagne de week end. La consommation de carburant a baissé en 2005 dans de nombreux pays. Donc on est qu'à l'aube des problèmes, là ou on commence juste doucement à restreindre sa consommation.
- Pourquoi le prix du billet d'avion ajusté de l'inflation n'a pratiquement pas changé et qu'on a toujours des promos type "la semaine à Djerba pour 300 euros" ?
- Pourquoi l'action de Boeing et d'EADS n'arretent pas de monter (alors que tu te demandes pourquoi il n'y a plus de A380 vendu depuis 5 mois) ?
- Pourquoi la World Bank a récemment prédit pour l'année 2006 une croissance mondiale record de 4,9% (du jamais vu dans l'histoire de la planète!) alors que l'année 2005 a déjà été exceptionnelle ?
- Pourquoi le cataclysme que tu te plais à annoncer pratiquement à chaque post ne montre pas le début du bout de son nez alors qu'on a eu 3 ans de hausse "expontielle" du brut ?
Il n'y aura aucune catastrophe du jour au lendemain, sauf déclenchement de guerre avec l'Iran par exemple ou crise financière majeure. Nous sommes au sommet de la courbe. Ce n'est que dans 10 ou 15 ans apres le pic qu'on verra les effets apparaitre nettement.
Qu'est ce que tu racontes, ce sont des contrats à terme, elles s'engagent a acheter du carburant au prix à terme dans 3 ans, c'est tout. Pas besoin de 3 ans de trésorerie pour ça !!Warrffff.
Voyons voir, d'après les données gillesiennes: 3 ans de carburant d'avance, en sachant que le carburant compte pour 1/3 du chiffre d'affaire ("le cout" selon toi). Ce qui veut dire les compagnies auraient un excès de trésorerie égal à au moins 1 an de CA. Warrfff, Gilles et la finance.
Gilles,
On a eu l'exemple de maintenant où le prix du pétrole "explosé" pendant 3 ans. Normalement, ça a une influence sur l'économie et sur notre mode de vie. Cette influence, tu peux la connaître en mesurant la croissance ou le pouvoir d'achat au niveau mondial par exemple. Si tu fais un bilan, tu constates que c'est mieux ou moins bien ?
Et puis tu fais pareil pour le 1er choc et le 2e choc pétrolier, sur le court, le moyen et le long terme. Alors ?
Partant de là, tu peux essayer de tirer une conclusion. Et si ta conclusion est que le pétrole cher ou rare va entraîner un déclin, bah je suis désolé de te dire que tu n'es ni observateur, ni objectif
Pour prédire l'avenir, il faut au moins s'appuyer sur le présent ou le passé. Sans quoi, ça s'appellerait spéculation, fantasme voire foi aveugle.
Un future ou une option sur le sous-jacent kérosène à 3 ans ??? Donne moi alors le nom de ce merveilleux instrument financier, son coût et la banque ou la bourse qui le commercialise ?
Bah non, je suis désolé, c'est faux. Si un habitant des EU ou de l'Australie consomme 2x plus de pétrole qu'un européen (et non 4x !), il pourra plus facilement réduire sa conso que nous qui sommes déjà au taquet au niveau taxe (en France, 80% de taxe sur le carburant, aux USA, selon les Etats, de 30 à 40%, donc ils ont de la marge).
Et tu as dit que dans les villes, tout coûte plus cher ? Donc, il faut vivre à la campagne? Pourtant les partisans de la décroissance préconisent de se regrouper dans les villes pour limiter les coûts de transport et favoriser les transports en commun !
Un déséquilibre offre/demande ne peut par définition exister que sur le court terme. A moyen ou long terme, lorsqu'il y a pénurie, soit la demande diminue, soit l'offre augmente par les produits de substitution (charbon liquéfié, GPL, raffinage de pétrole lourd, biocarburant...) et on finit par atteindre un prix acceptable pour tout le monde. On a eu l'exemple de ces 3 dernières années où le prix du brut a triplé et pourtant l'économie s'est adaptée et RIEN, aucun exemple ne permet de "prouver" qu'une récession ne permet pas à l'économie de se relever. Qu'est ce faut d'autres pour vous démontrer que l'économie ne reste pas là sans rien faire en attendant sa propre mort ?
Oui, certes, mais quelle société et quel instrument financier permet de faire ce que tu dis
disons que même si ceux qui consomment beaucoup de "marges", ceux qui en consomment moins ont de "l'avance". Bref, aller investir là où on consomme moins, surtout si le prix de l'énergie explose, ne me paraît pas complètement stupide. Je n'ai pas parlé de taxe ni de prix, mais de consommationSi un habitant des EU ou de l'Australie consomme 2x plus de pétrole qu'un européen (et non 4x !), il pourra plus facilement réduire sa conso que nous qui sommes déjà au taquet au niveau taxe (en France, 80% de taxe sur le carburant, aux USA, selon les Etats, de 30 à 40%, donc ils ont de la marge)
hehe, il y a une petite nuance entre vivre à la campagne et vivre en ville (surtout les villes actuelles): il y a la banlieueEt tu as dit que dans les villes, tout coûte plus cher ? Donc, il faut vivre à la campagne? Pourtant les partisans de la décroissance préconisent de se regrouper dans les villes pour limiter les coûts de transport et favoriser les transports en commun !
voici un exemple d'organisation urbaine: http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementisrael.gif (on peut encore grossir les dimensions ainsi que les structures en hauteur...)
les activités urbaines (moins gourmandes en surface) doivent être au centre et les habitations (plus gourmandes) autour. Cela vient des propriétés du disque: une couronne d'épaisseur r est 3 fois plus grande qu'un disque de rayon r qu'elle entoure. Les distances à parcourir domicile/travail sont alors optimales et on peut même dire qu'il est difficile de concevoir des trajets en auto qui convergent tous vers le centre. En plus d'optimiser les trajets, cette organisation contraint à l'utilisation de transports en commun. Résultat: tout le monde est content et il n'y a plus de clivage centre-ville/banlieue
Le pétrole-carburant peu cher a le même effet sur l'organisation urbaine que le fioul-chauffage peu cher sur l'isolation d'une maison
j'ai dit 'si les investissements ne suivent pas'. Parmi eux, il y a les ER, le nuke, le charbon. Mais ce qui est valable pour la France ne l'est pas forcément pour les PVDQu'est ce faut d'autres pour vous démontrer que l'économie ne reste pas là sans rien faire en attendant sa propre mort ?
j'en sais rien. Mais si j'ai de l'argent et si je suis plus ou moins bien renseigné, le risque vaut le coupOui, certes, mais quelle société et quel instrument financier permet de faire ce que tu dis
Dernière modification par moijdikssékool ; 15/05/2006 à 11h56.
L'organisation urbaine concentrique reste une utopie, parfois possible à petite échelle en plein désert inhabité
Je te rappelle d'une part que la part du transport en commun ne cesse de baisser d'année en année malgré d'énormes subventions (les gens supportent de moins en moins de perdre du temps) et que d'autre part de plus en plus de gens se concentrent vers les zones côtières ou le long des cours d'eau:
- le transport par voie d'eau est moyen le plus efficace énergétiquement que l'homme ait inventé, bien devant le rail ou la route ou l'avion
- bizarrement, les gens préfèrent s'agglutiner près de l'eau plutôt que goûter à la joie du grand air en plein milieu de zones escarpées ou peu ensoleillées
Mais effectivement, je ne désespère pas qu'un jour, la population de l'Europe sera divisée par 2 par la dénatalité (d'ici 2100 d'après le GIEC) et qu'on aura assez de surface plate pour réaliser ce genre d'utopie urbanistique, un jour... Et ce serait sûrement pour une toute autre raison que le transport ou la pénurie d'énergie
Effectivement, ça fait beaucoup de "si". Au passage, renseigne toi sur le coût et le risque d'un contrat à terme à 1 ou 2 mois (qui existe) et fais les projections respectives pour un contrat à terme à 3 ans (qui n'existe PAS). Tu comprendras vite la différence entre la théorie et la pratique
Peux tu citer la référence exacte stp?
Et préciser de quel scénario il s'agit. Citer ainsi le GIEC alors que les scénarios d'émission sont au nombre de 40 ne veux strictement rien dire.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
1) Le problème n'est pas le prix en soi que la quantité disponible. Le prix de l'énergie n'étant pas élevé, une augmentation du prix sans baisse de production n'entraine pas de récession en soit. Les précédents chocs pétroliers ont été causé par une baisse de l'offre, ce qui explique qu'ils se soient accompagnés d'une récession. L'absence de récession actuelle prouve justement que c'est plus un problème de physique que d'économie !
2) A moyen terme, les chocs pétroliers précédents ont été annulé par la reprise de la production. C'est ce qu'il risque de ne plus de produire avec le PO.
Ben par exemple regarde là :Un future ou une option sur le sous-jacent kérosène à 3 ans ??? Donne moi alors le nom de ce merveilleux instrument financier, son coût et la banque ou la bourse qui le commercialise ?
http://www.dgac.fr/html/publicat/note_dast/dast_n1.pdf
Traditionnellement, les compagnies aériennes pratiquent
une politique de couverture pour stabiliser le coût de leur
approvisionnement en carburant. Ainsi Air France était couverte
jusqu’en mai 2005 à hauteur de 72% de ses approvisionnements
avec un baril de pétrole à 28$ (niveau de 2002).
il y a une différence entre une utopie qu'aucun principe n'explique et le modèle que je présente. L'utopie serait déjà de dire (pour un bon paquet d'entre nous) que les maths ca sert à rien dans la vie de tous les joursL'organisation urbaine concentrique reste une utopie, parfois possible à petite échelle en plein désert inhabité
c'est bizarre, j'ai cru voir dans beaucoup de villes un fleurissements des voies pour bus, la fermeture de rues aux autos. J'entends même dire qu'avec le prix de l'auto et des salaires de moins en moins à la hauteur, les 'gens' prennent d'avantage le busJe te rappelle d'une part que la part du transport en commun ne cesse de baisser d'année en année malgré d'énormes subventions
les bateaux ne vont pas aussi vite que les autres transport, sinon je te dis pas leur facture énergétique!le transport par voie d'eau est moyen le plus efficace énergétiquement que l'homme ait inventé, bien devant le rail ou la route ou l'avion
ca c'est un autre problème, pas mal d'entre nous préfèrent fuir les endroits qu'ils polluent. C'est de la connerie mais bon, il faut espèrer qu'ils se calmeront avec une crise du pétrole- bizarrement, les gens préfèrent s'agglutiner près de l'eau plutôt que goûter à la joie du grand air en plein milieu de zones escarpées ou peu ensoleillées
moi j'espère l'inverse. Plus on est nombreux, plus on est obligé d'optimiserMais effectivement, je ne désespère pas qu'un jour, la population de l'Europe sera divisée par 2 par la dénatalité
