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L'énergie en 2050



  1. #331
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'énergie en 2050


    ------

    Salut,
    la seule énergie possible dans le future est une énergie réunissant 3 parametre afin d'etre viable est etre une vrai alternative au présent:
    - production la plus écologique possible.
    - production massive qui pourra satisfaire la demande.
    - cout de production et entretien faible, ce qui aura pour conséquence de maintenir les prix stables et bas.

    Seulement au prix de ces 3 conditions le projet est viable et recevra l'aval des consommateurs, l'ambition et la l'étincelle dans les yeux des chercheurs.
    Aucune énergie actuelle réunit ces 3 caracteristiques.
    Mon idée du futur se tourne du coté de Cadarache (bien qu'il ne remplisse pas la condition de cout de production), mais peu suivent mon idée j'ai l'impression.

    Dans le débat il conviendra bien sur de dissocier les énergies destinées aux transports, et à l'alimentation d'infrastructures fixes (usines, maisons...).

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  3. #332
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par yves25
    Peux tu citer la référence exacte stp?
    Et préciser de quel scénario il s'agit. Citer ainsi le GIEC alors que les scénarios d'émission sont au nombre de 40 ne veux strictement rien dire.
    Je n'arrive plus à retrouver lequel scénario c'est, désolé. Mais bon, c'est l'ordre de grandeur. Une estimation qu'on voit assez souvent, c'est celle de l'Onu qui parle d'une baisse de 100 M pour l'Europe (700 M d'habitant now) d'ici 2050. Pour te donner une idée, la Russie perd chaque année... 500.000 habitants
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #333
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    1) Le problème n'est pas le prix en soi que la quantité disponible. Le prix de l'énergie n'étant pas élevé, une augmentation du prix sans baisse de production n'entraine pas de récession en soit. Les précédents chocs pétroliers ont été causé par une baisse de l'offre, ce qui explique qu'ils se soient accompagnés d'une récession. L'absence de récession actuelle prouve justement que c'est plus un problème de physique que d'économie !


    2) A moyen terme, les chocs pétroliers précédents ont été annulé par la reprise de la production. C'est ce qu'il risque de ne plus de produire avec le PO.



    3)Ben par exemple regarde là :

    http://www.dgac.fr/html/publicat/note_dast/dast_n1.pdf
    1: mouais, des hypothèses...
    2: mouais, encore des hypothèses...
    3: mouais, ton lien montre que des contrats à termes à 3 ans n'existent pas, ce qui confirme ce que je connais du marché des options. Et les compagnies ne couvrent qu'une partie de leur kérosène par des options de 6 mois max, et la plupart ne le font pas. Ce qui se comprend car vu la spéculation sur le pétrole actuellement, c'est ruineux et succidaire. Pour ton info, les fonds spéculatifs (hedge funds) sont sur le marché spot du brut depuis le début d'année, ce qui injecte une masse de liquidité énorme et participe à faire flamber les prix. Et là où ils passent, bonjour les montagnes russes.
    P.S. ton document montre également que le kérosène compte pour 15 à 20% du coût d'exploitation d'une compagnie
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #334
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Je te rappelle d'une part que la part du transport en commun ne cesse de baisser d'année en année malgré d'énormes subventions
    c'est bizarre, j'ai cru voir dans beaucoup de villes un fleurissements des voies pour bus, la fermeture de rues aux autos. J'entends même dire qu'avec le prix de l'auto et des salaires de moins en moins à la hauteur, les 'gens' prennent d'avantage le bus
    Ouh là, je serais toi, je me méfierais des "on dit", surtout quand ce "on" a de grande chance d'être indirectement le lobby ferroviaire.
    Les chiffres disent le contraire, même si on s'en serait douté en montant sur un TER où souvent, tu as pour seul voisin dans le wagon un retraité qui a beaucoup de temps à lui et qui est assez vaillant pour marcher jusqu'aux quais : source Sénat
    http://www.senat.fr/ue/pac/E2970.html
    Économiquement, la part de marché des transports publics continue de baisser face à la concurrence de la voiture particulière : elle est passée de 24,7 % à 16 % entre 1970 et 2001. D'où la nécessité, selon la Commission, de moderniser les transports publics afin d'accroître leur efficacité et de maintenir, voire d'augmenter, leur part de marché et de les faire participer à l'amélioration de l'environnement et de la mobilité.
    C'est merveilleux le monde de l'économie étatique subventionnée: il suffirait d'investir et de moderniser, puis de dissuader l'usage de l'auto pour attirer le client (pardon, l'usager). Si on raisonne pareil pour un restaurant ou un magasin: il suffirait de rénover flambant neuf, tout en gardant le même service et les mêmes produits médiocres et voilà, les clients reviendraient en masse. Magique
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #335
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    1: mouais, des hypothèses...
    2: mouais, encore des hypothèses...
    C'est quand même des "hypothèses " assez logiques non? si il y a croissance, surtout dans les pays asiatiques, c'est une croissance de production de biens industriels, qui doivent être fabriqués et transportés.
    Tout cela consomme du pétrole. Le prix élevé n'est pas si important que ça : il joue le rôle d'une taxe (au profit des pays producteurs et non des états), mais qui est réinvestie dans l'économie : tant que la production a augmenté, il n'y a pas de raison d'avoir une récession, même avec un prix en hausse. Les précedents chocs pétroliers se sont aussi traduits par une hausse, mais beaucoup plus brutale et rendue nécessaire par la chute de l'offre. Une baisse physique brutale des ressources pétrolières ne pouvait QUE se traduire par une récession.


    3: mouais, ton lien montre que des contrats à termes à 3 ans n'existent pas, ce qui confirme ce que je connais du marché des options. Et les compagnies ne couvrent qu'une partie de leur kérosène par des options de 6 mois max, et la plupart ne le font pas.
    Euh la citation de l'article dit que Air France a bénéficié jusqu'en 2005 du prix de 2002, c'est pas une couverture à trois ans ça?

    Maintenant, je ne sais pas quelle est leur politique actuelle de couverture, mais il y a trois ans les prix n'étaient pas si élevés et ce n'était pas idiot d'acheter du pétrole à terme ! bien suûr que si, il y a un marché à terme du pétrole, tu peux en acheter pour dans 5 ans !

    Effectivement, ce papier donne 15 ou 20 %, j'avais lu 30 % ailleurs. Ceci dit ça reste non négligeable, surtout pour les low cost qui ont du mouron à se faire. Même si la couverture n'est qu'a 75 %, il reste qu'on est encore loin d'avoir répercuté un baril a 70$ sur les prix des billets d'avion et que ça ne peut qu'augmenter fortement dans les deux trois ans qui viennent. Tu es prêt à prendre le pari ?

  7. #336
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Euh la citation de l'article dit que Air France a bénéficié jusqu'en 2005 du prix de 2002, c'est pas une couverture à trois ans ça?
    Bon, je la refais...
    Une option, c'est à une date donnée l'achat d'une possibilité d'acheter à un prix fixé.
    Si en 2005, le directeur financier a parié sur une augmentation prochaine du brut et décide d'acheter des options à 20$/par baril (prix 2002), il peut, même s'il paiera très cher, vu la différence avec le sous-jacent et la tendance haussière des cours. Il peut même acheter des options à 5$ qui correspond à un prix d'avant l'an 2000, s'il veut.
    - Si le brut augmente effectivement, il gagne
    - Si le brut baisse, il perd (eh oui, parfois, le prix du brut baisse)
    Mais ce n'est pas parce qu'en 2005, il achète une option avec un prix équivalent à celui de 2002 que ça s'appelle une option à 3 ans.

    Une option, ce n'est ni plus ni moins qu'une spéculation avec un énorme effet levier, donc avec un niveau de risque maximal, risque qui augmente avec l'échéance d'exercice (ie lorsque l'option arrive à son terme: plus l'échéance est longue, plus le risque est grand). Celui qui peut deviner de manière fiable le prix du brut et donc par ricochet celui du kérosène 3 ans à l'avance, il n'a pas besoin de faire le tâcheron chez Air France. Il peut juste avec une connexion internet se faire des millions sur le marché des matières premières où monsieurtoutlemonde peut acheter des futures d'un clic de souris. Ce genre de personne existe peut-être, mais je n'en connais pas. D'ailleurs, si c'est dans tes possibilités, je serais enchanté que tu me le présentes

    Voilà, c'est sûrement possible de faire plus court, mais c'est comme ça que ça se passe, dans la vrai véritable réalité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  9. #337
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est quand même des "hypothèses " assez logiques non? si il y a croissance, surtout dans les pays asiatiques, c'est une croissance de production de biens industriels, qui doivent être fabriqués et transportés.
    Tout cela consomme du pétrole. Le prix élevé n'est pas si important que ça : il joue le rôle d'une taxe (au profit des pays producteurs et non des états), mais qui est réinvestie dans l'économie : tant que la production a augmenté, il n'y a pas de raison d'avoir une récession, même avec un prix en hausse. Les précedents chocs pétroliers se sont aussi traduits par une hausse, mais beaucoup plus brutale et rendue nécessaire par la chute de l'offre. Une baisse physique brutale des ressources pétrolières ne pouvait QUE se traduire par une récession.
    J'ai beau te relire, tout ce que je peux conclure c'est que tes hypothèses sont hautement spéculatives :
    - Tu supposes que la baisse physique serait "brutale" mais sans donner de chiffre alors que les courbes de prévisions, même les plus pessimistes venant de l'Aspo, montrent une baisse graduelle
    - Tu supposes que la baisse physique produirait un effet différent et bien plus désastreux qu'une baisse décidée unilatéralement par les producteurs (1975) ou une baisse due à un conflit régionnal (guerre Iran-Iraq en 1981). Je ne vois pas en quoi ce serait différent? A chaque fois, ça se traduit par une offre qui est insuffisante et à chaque fois, la demande s'est ajustée et l'économie s'est adaptée.

    Désolé, tes conclusions ne s'appuient sur aucun fait historique réel !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #338
    invite73192618

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par alex.com
    la seule énergie possible dans le future est une énergie réunissant 3 parametre afin d'etre viable est etre une vrai alternative au présent:
    - production la plus écologique possible.
    - production massive qui pourra satisfaire la demande.
    - cout de production et entretien faible, ce qui aura pour conséquence de maintenir les prix stables et bas.
    Autrement dit le nucléaire et éventuellement le solaire si les coût baissent solide solide.

    Citation Envoyé par alex.com
    Mon idée du futur se tourne du coté de Cadarache (bien qu'il ne remplisse pas la condition de cout de production), mais peu suivent mon idée j'ai l'impression.
    Parce que la discussion est intitulée "L'énergie en 2050". Or en 2050 on devrait tout juste avoir une idée de si oui ou non la fusion est faisable/rentable industriellement.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Une baisse physique brutale des ressources pétrolières ne pouvait QUE se traduire par une récession.
    Est-ce si certain Gilles? Sans doute as-tu raison si le choc est brutal, mais je ne suis plus tellement convaincu qu'un pétrole hors de prix serait si dramatique pour l'économie. Jusqu'à récement on aurait pensé qu'un pétrole à 70$ provoquerait forcément une récession: où est-elle?

    J'ai également du mal à croire qu'un pétrole hors de prix le resterait sur une période indéfinie: beaucoup de sources non conventionnelles sont rentables aux prix actuels, et beaucoup de produits de remplacement (que ce soit par une production nucléaire d'électricité, par la liquéfaction du charbon, par des économie d'énergie, etc etc etc) sont possibles pour le pétrole s'il reste à prix élevé. Tu pointes que ça fait plusieurs années que la production de pétrole stagne sans hausse apparente. Néanmoins la période de sous investissement qui a précédée a été beaucoup plus longue! J'attendrais encore un peu avant de crier au pic oil... (mais je suis d'accord qu'avec cette façon de penser, le pic oil serait toujours annoncé après coup )

  11. #339
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Bon, je la refais...
    Une option, c'est à une date donnée l'achat d'une possibilité d'acheter à un prix fixé.
    Si en 2005, le directeur financier a parié sur une augmentation prochaine du brut et décide d'acheter des options à 20$/par baril (prix 2002), il peut, même s'il paiera très cher, vu la différence avec le sous-jacent et la tendance haussière des cours. Il peut même acheter des options à 5$ qui correspond à un prix d'avant l'an 2000, s'il veut.
    - Si le brut augmente effectivement, il gagne
    - Si le brut baisse, il perd (eh oui, parfois, le prix du brut baisse)
    Mais ce n'est pas parce qu'en 2005, il achète une option avec un prix équivalent à celui de 2002 que ça s'appelle une option à 3 ans.
    Bonjour,
    Je ne suis pas un spécialiste des achats à terme, options, warrants et Cie, mais je crois déceler une petite confusion dans ton explication.
    Pour moi (corrigez si je me trompe):
    -Un achat à terme est un achat à un cours fixé aujourd'hui (soit en bourse, soit par convention entre les parties), réalisé dans x temps.
    -Une option est de s'engager: j'achèterai à tel date si le prix n'est pas supérieur à tant;
    -un warrant est un engagement d'achat ou de vente (call ou put) à terme d'une certaine valeur (essentiellement actions ou obligations) à un prix fixé aujourd'hui. C'est l'opération casse-gueule type si elle ne sert pas à "sécuriser" un achat à terme.

  12. #340
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Bon, je la refais...
    Une option, c'est à une date donnée l'achat d'une possibilité d'acheter à un prix fixé.

    ....Mais ce n'est pas parce qu'en 2005, il achète une option avec un prix équivalent à celui de 2002 que ça s'appelle une option à 3 ans.
    Tu joues sur les mots. Les spéculateurs n'étant pas très malins, ou du moins pas plus que toi, personne n'avait anticipé une telle hausse du baril, et donc les prix à terme ont toujours été comparables aux prix actuels : c'est encore vrai maintenant, ou on peut acheter du pétrole pour 2010 autour de 70 $ le baril.

    Personnellement je pense que ce serait une bonne affaire, mais je ne suis pas spécialement intéressé par me faire de l'argent, aussi bizarre que ça puisse te paraitre....

    Le fait est que les compagnies aériennes ont dans l'ensemble prévu leurs achats actuels dès 2002, au prix de 2002, c'est ça que j'appelle (comme tout le monde) une couverture à trois ans.

  13. #341
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Je ne suis pas un spécialiste des achats à terme, options, warrants et Cie, mais je crois déceler une petite confusion dans ton explication.
    Pour moi (corrigez si je me trompe):
    -Un achat à terme est un achat à un cours fixé aujourd'hui (soit en bourse, soit par convention entre les parties), réalisé dans x temps.
    -Une option est de s'engager: j'achèterai à tel date si le prix n'est pas supérieur à tant;
    -un warrant est un engagement d'achat ou de vente (call ou put) à terme d'une certaine valeur (essentiellement actions ou obligations) à un prix fixé aujourd'hui. C'est l'opération casse-gueule type si elle ne sert pas à "sécuriser" un achat à terme.
    Sans doute paub ! Dans ce cas, on peut aussi parler des futures et des forwards, des contrats avec couverture ou non du risque de change, etc, etc mais on serait largement HS
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #342
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le fait est que les compagnies aériennes ont dans l'ensemble prévu leurs achats actuels dès 2002, au prix de 2002, c'est ça que j'appelle (comme tout le monde) une couverture à trois ans.
    Gilles, seules certaines compagnies couvrent leurs achats par des contrats à terme et seulement en partie et seulement à court terme, mais certainement pas la majorité. Et tu ne trouveras pas d'instrument financier qui te couvre à 3 ans d'avance pour tes appros en matière première, que ce soit pour le kérosène, le cacao ou l'huile essentielle de ylang ylang. Ca existe peut-être à Cuba ou en Corée du Nord, mais pas dans une économie de marché, pas dans un système souvent en flux tendu et dans lequel le stock coûte une fortune ("se couvrir" son appro à l'avance, ça revient à gonfler son stock et le stock, c'est une immobilisation qui a un coût en compta d'entreprise).

    Si tu trouves un contrat à terme qui fait ce que tu prétends, donne moi son nom ! Sinon, ce ne serait qu'une affirmation sans fondement.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #343
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Ouh là, je serais toi, je me méfierais des "on dit", surtout quand ce "on" a de grande chance d'être indirectement le lobby ferroviaire
    bien sûr, mais j'en connais (une écriture moins cynique de 'j'ai entendu dire') qui, au vu de ce que leur coute leur auto, prennent plus souvent le bus, même s'ils ont une auto
    il suffirait de rénover flambant neuf, tout en gardant le même service et les mêmes produits médiocres et voilà, les clients reviendraient en masse
    tu oublies les voies pour le bus, tu sais celles qui permettent aux bus de te doubler à fond les ballons alors que tu es coincé dans un embouteillage
    C'est pourquoi je critique l'organisation urbaine. Il est par exemple très difficile d'organiser un transport publique si les entreprises sont éparpillées autour d'une ville. Alors que si elles se trouvent au centre, on peut même envisager d'alimenter par bus des usines qui travaillent en 3*8
    Enfin bref, tu peux toujours considérer mon modèle comme une utopie, je le considère comme valable, surtout si le pétrole n'avait pas existé. Je déteste entendre dire que le pétrole (surtout pour sa version carburant) a été nécessaire pour arriver à un monde 'confortable', je tends même à dire qu'il n'a engendré qu'une usine à gaz (et puante de surcroit)

    Pourrais-tu être plus clair? Comment fait-on pour acheter aujourd'hui du pétrole au prix de 2002 sans avoir avancer l'argent au plus tard en 2002?

  17. #344
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Gilles, seules certaines compagnies couvrent leurs achats par des contrats à terme et seulement en partie et seulement à court terme, mais certainement pas la majorité.
    "Dans l'ensemble " est peut etre excessif. Mais regarde par exemple là :http://www.aviation-civile.gouv.fr/h...min_dastCR.htm "La vision d'Air France". Le document date de 2005, et tu verras que les grandes compagnies européennes (Air France, BA) et quelques américaines (SouthWest) ont des couvertures allant jusqu'en 2008. Par quel contrat financier elles passent, ça je n'en sais rien et tu devrais leur demander ! D'autres compagnies aériennes américaines n'ont pas pris ces précautions, mais comme tu dois savoir il y en a un certain nombre au bord de la banqueroute : le même document qualifie l'aéronautique américaine "d'industrie sinistrée" avec un déficit cumulé de 9 milliards d'euros. Mais tout va très bien, Madame la Marquise...

  18. #345
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    J'ai beau te relire, tout ce que je peux conclure c'est que tes hypothèses sont hautement spéculatives :
    - Tu supposes que la baisse physique serait "brutale" mais sans donner de chiffre alors que les courbes de prévisions, même les plus pessimistes venant de l'Aspo, montrent une baisse graduelle
    Vraiment, je ne vois pas où j'ai dit cela ! tu parles de quel message?

    - Tu supposes que la baisse physique produirait un effet différent et bien plus désastreux qu'une baisse décidée unilatéralement par les producteurs (1975) ou une baisse due à un conflit régionnal (guerre Iran-Iraq en 1981). Je ne vois pas en quoi ce serait différent? A chaque fois, ça se traduit par une offre qui est insuffisante et à chaque fois, la demande s'est ajustée et l'économie s'est adaptée.
    La encore je n'ai jamais dit que ce serait "bien plus désastreux", dans un premier temps. Le seul probleme c'est que la baisse sera irréversible et ne fera que s'accentuer chaque année, alors qu'elle n'etait que temporaire en 1974 et en 1980. D'accord avec toi pour dire que la demande s'ajustera (d'ailleurs je ne vois pas ce qu'elle pourrait faire d'autre), mais les effets de cette "destruction de la demande" seront très réels dans la vie courante, au fil des décennies.

  19. #346
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Gilles, seules certaines compagnies couvrent leurs achats par des contrats à terme et seulement en partie et seulement à court terme, mais certainement pas la majorité. Et tu ne trouveras pas d'instrument financier qui te couvre à 3 ans d'avance pour tes appros en matière première, que ce soit pour le kérosène, le cacao ou l'huile essentielle de ylang ylang. Ca existe peut-être à Cuba ou en Corée du Nord, mais pas dans une économie de marché, pas dans un système souvent en flux tendu et dans lequel le stock coûte une fortune ("se couvrir" son appro à l'avance, ça revient à gonfler son stock et le stock, c'est une immobilisation qui a un coût en compta d'entreprise).

    Si tu trouves un contrat à terme qui fait ce que tu prétends, donne moi son nom ! Sinon, ce ne serait qu'une affirmation sans fondement.
    Un contrat de 3 ans ne veut pas dire forcement constituer un stock.
    Par exemple, de nos jours, les constructeurs automobiles ne fabriquent plus tous les composants par eux même: ils les achetent à des équipementiers. Donc lorsque Renault va fabriquer la nouvelle Laguna, il lance une offre chez les équipementiers. Le contrat qui suivra comporte notament la durée, le volume annuel, le prix avec la possibilité ou non une variation de ces valeurs. Un des problèmes de ces équipementiers est qu'ils avaient dû acheter leur matière première et énergie plus cher sans pouvoir répercuter sur le prix de vente. Et toute rupture de contrat impique de lourdes pénalités.

    Ce qui se passe avec certaines compagnies aériennes est qu'elles ont passé des contrats similaires avec Total, BP, etc...

  20. #347
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    le prix avec la possibilité ou non une variation de ces valeurs. Un des problèmes de ces équipementiers est qu'ils avaient dû acheter leur matière première et énergie plus cher sans pouvoir répercuter sur le prix de vente. Et toute rupture de contrat impique de lourdes pénalités.

    Ce qui se passe avec certaines compagnies aériennes est qu'elles ont passé des contrats similaires avec Total, BP, etc...
    et il faut bien voir qu'un équipementier achète du matos, comme des matières premières, à prix coutant alors que Total, s'il revend à Air France un baril à 28$ alors que son prix actuel est à 50$, aura produit un baril à (au pif ) 10$. Pour Total, il n'y a juste qu'un manque à gagner, alors que pour un équipementier qui doit fournir des pièces à 2$ l'unité et qui ne pourra les fournir qu'à 2.5$ du fait d'une hausse du prix des matières premières, il s'agit d'une perte sèche

  21. #348
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai beau te relire, tout ce que je peux conclure c'est que tes hypothèses sont hautement spéculatives :
    - Tu supposes que la baisse physique serait "brutale" mais sans donner de chiffre alors que les courbes de prévisions, même les plus pessimistes venant de l'Aspo, montrent une baisse graduelle
    Vraiment, je ne vois pas où j'ai dit cela ! tu parles de quel message?
    Tu as parlé toi même (relis ton propre texte) d'une "baisse physique brutale des ressources pétrolières ne pouvait QUE se traduire par une récession."
    On peut interpréter ça de 2 manières
    1. Tu écris une lapalissade qui n'apporte rien de nouveau, hypothèse que j'ai bien sûr rejeté sans quoi j'aurais fait insulte à ton intelligence
    2. Tu supposes que ce serait ce qui se passe dans l'avenir, ce à quoi j'ai répondu que c'est une pure spéculation non fondée sur des faits historiques

    Citation Envoyé par gillesh38
    La encore je n'ai jamais dit que ce serait "bien plus désastreux", dans un premier temps. Le seul probleme c'est que la baisse sera irréversible et ne fera que s'accentuer chaque année, alors qu'elle n'etait que temporaire en 1974 et en 1980. D'accord avec toi pour dire que la demande s'ajustera (d'ailleurs je ne vois pas ce qu'elle pourrait faire d'autre), mais les effets de cette "destruction de la demande" seront très réels dans la vie courante, au fil des décennies.
    Bah non, ce serait d'abord et avant tout, pour parler simple et concret, une disparition de l'offre (du pétrole), la "destruction de la demande" ne serait qu'une spéculation infondée. Et cette disparition du pétrole aura des "effets très réels dans la vie courante", certes, mais tu m'avoueras qu'en disant ça, tu n'as pas fait une révélation cosmique.
    En tout cas, c'est aussi pertinent que de dire que la raréfaction des ânes (source d'énergie, je m'entends) a eu des effets très réels dans vie courante. Bof, je m'attendais à une démo basée sur des faits scientifiques ou historiques plus percutante moi
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. Publicité
  23. #349
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et il faut bien voir qu'un équipementier achète du matos, comme des matières premières, à prix coutant alors que Total, s'il revend à Air France un baril à 28$ alors que son prix actuel est à 50$, aura produit un baril à (au pif ) 10$. Pour Total, il n'y a juste qu'un manque à gagner, alors que pour un équipementier qui doit fournir des pièces à 2$ l'unité et qui ne pourra les fournir qu'à 2.5$ du fait d'une hausse du prix des matières premières, il s'agit d'une perte sèche
    Je le sais bien cette différence....
    C'était juste pour expliquer qu'on peut avoir un achat "à l'avance" snas pour autant être obligé de conserver ce gigantesque stock.
    Ce genre de contrat permet à Air France par exemple de "stabiliser les variables" et de pouvoir planifier son budget à moyen terme.

  24. #350
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tu as parlé toi même (relis ton propre texte) d'une "baisse physique brutale des ressources pétrolières ne pouvait QUE se traduire par une récession."
    On peut interpréter ça de 2 manières
    1. Tu écris une lapalissade qui n'apporte rien de nouveau, hypothèse que j'ai bien sûr rejeté sans quoi j'aurais fait insulte à ton intelligence
    2. Tu supposes que ce serait ce qui se passe dans l'avenir, ce à quoi j'ai répondu que c'est une pure spéculation non fondée sur des faits historiques
    Je parlais bien évidemment des chutes brutales de 73 et 80, parce que tu comparais toi -même la situation actuelle à celle de ces années-là ! si tu considères ça comme une lapalissade, tant mieux mais on aurait pu en douter à lire tes posts !

    Donc ton extrapolation à la situation future est infondée. Personne ne dit qu'il y aura chute brutale de l'offre après le PO. La situation sera probablement très différente de ce que nous avons vécu auparavant. Mais je ne prétends pas être devin pour te dire exactement comment ça va se passer !

    Bah non, ce serait d'abord et avant tout, pour parler simple et concret, une disparition de l'offre (du pétrole), la "destruction de la demande" ne serait qu'une spéculation infondée. Et cette disparition du pétrole aura des "effets très réels dans la vie courante", certes, mais tu m'avoueras qu'en disant ça, tu n'as pas fait une révélation cosmique.
    En tout cas, c'est aussi pertinent que de dire que la raréfaction des ânes (source d'énergie, je m'entends) a eu des effets très réels dans vie courante. Bof, je m'attendais à une démo basée sur des faits scientifiques ou historiques plus percutante moi
    Tu m'expliqueras un jour comment la demande pourrait ne pas suivre l'offre !

    La disparition du pétrole n'aurait pas d'importance si elle n'était due qu'à son remplacement par une énergie plus rentable. Comme ce n'est malheureusement pas le cas, elle aura donc des conséquences bien plus graves que la raréfaction des ânes.

    A part ça, ton argumentation est curieuse, tu oscilles entre dire que c'est une évidence qu'il y aura une récession, ou que c'est une absurdité !

  25. #351
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Jiav
    Est-ce si certain Gilles? Sans doute as-tu raison si le choc est brutal, mais je ne suis plus tellement convaincu qu'un pétrole hors de prix serait si dramatique pour l'économie. Jusqu'à récement on aurait pensé qu'un pétrole à 70$ provoquerait forcément une récession: où est-elle?
    C'est bien pour ça que je pointe que la variable pertinente n'est pas tant le prix que la production réelle. Elle a stagné mais pas baissé, contrairement à 73 et 80, ce qui explique amha qu'on n'ait pas encore de récession, bien que les prix soient élevés.
    J'ai également du mal à croire qu'un pétrole hors de prix le resterait sur une période indéfinie: beaucoup de sources non conventionnelles sont rentables aux prix actuels, et beaucoup de produits de remplacement (que ce soit par une production nucléaire d'électricité, par la liquéfaction du charbon, par des économie d'énergie, etc etc etc) sont possibles pour le pétrole s'il reste à prix élevé. Tu pointes que ça fait plusieurs années que la production de pétrole stagne sans hausse apparente. Néanmoins la période de sous investissement qui a précédée a été beaucoup plus longue! J'attendrais encore un peu avant de crier au pic oil... (mais je suis d'accord qu'avec cette façon de penser, le pic oil serait toujours annoncé après coup )
    D'abord le pétrole n'est pas hors de prix puisqu'on continue à en acheter ! .
    petit commentaire sur la "rentabilité" : on peut estimer qu'une énergie est rentable lorsque son coût de fabrication est inférieur au prix de vente du baril. Mais on compare un peu des pommes et des oranges : le coût de production du baril de pétrole reste bien inférieur à celui de toutes les autres énergies, et donc il reste la source la plus rentable !
    Ce n'est que lorsque le coût d'extraction du pétrole sera rendu comparable à celui des autres énergies qu'on peut espérer le remplacer "massivement" par une autre énergie . Mais à cette époque future, la production sera bien plus faible ! Ainsi on ne remplacera le pétrole que quand la production énergétique totale aura fortement baissé. L'économie suit la logique physique : si une énergie coûte plus cher à produire, c'est une mesure de son coût physique "réel", et ça veut dire in fine qu'une société ne peut pas se permettre d'en produire autant.

    Sauf "breakthrough" technologique, mais qui reviendrait finalement à dire qu'on a trouvé le moyen de baisser fortement son coût de production, on tourne en rond....

  26. #352
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par wizz
    Je le sais bien cette différence....
    C'était juste pour expliquer qu'on peut avoir un achat "à l'avance" snas pour autant être obligé de conserver ce gigantesque stock.
    Ce genre de contrat permet à Air France par exemple de "stabiliser les variables" et de pouvoir planifier son budget à moyen terme.
    Oui, mais tu fais de la pure théorie. Dans la pratique, si tu fais "un achat à l'avance" où ton fournisseur doit te fournir telle quantité à tel prix à telle date, tu constitues un stock (indirect). Et le stock, ça se paie. Une couverture en kérosène par des instruments financier du marché ou par des accords client-fournisseur (je doute que ce soit rentable par rapport au marché), ça se paie et cher ! Si c'était gratuit, ça se saura et tout le monde y aurait eu recours, et ce, meme avec des échéances à 5 ou 10 pourquoi pas ! Un stock a un cout qui augmente avec l'échéance d'exercice en meme temps que le risque associé. C'est une notion de base en économie!

    Dans le lien de l'aviation civile donné par Gilles, il est bien dit que le cout en kérosène d'Air France, qui a pourtant une règle de couverture prudente, a augmenté de plus de 30% (de mémoire) en 2004. Ca prouve bien que les compagnies aériennes comme tous les acteurs économiques énergivores subissent les aléas des cours du pétrole. Et pourtant, les compagnies bien gérées (je ne parle pas de certaines compagnies américaines qui sont acculées à la faillite à cause des problèmes de versement de pension de retraites, problèmes que nous n'avons pas car nous avons la chances d'avoir les contribuables couillons qui passent à la casserole à chaque fois) sont florissantes, ce qui montre qu'elles ont les ressorts pour encaisser les coups dans un contexte de pétrole cher. Suffit de voir comment montent les actions des compagnies classiques comme Air France-KLM, Singapour Airlines ou des low-costs comme Ryanair, Easyjet ou meme Virgin alors qu'au meme moment, le pétrole a doublé en 2 ans et triplé en 4 ans.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #353
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    1. Tu m'expliqueras un jour comment la demande pourrait ne pas suivre l'offre !

    La disparition du pétrole n'aurait pas d'importance si elle n'était due qu'à son remplacement par une énergie plus rentable. Comme ce n'est malheureusement pas le cas, elle aura donc des conséquences bien plus graves que la raréfaction des ânes.

    2. A part ça, ton argumentation est curieuse, tu oscilles entre dire que c'est une évidence qu'il y aura une récession, ou que c'est une absurdité !
    1. Tu affirmes péremptoirement que déplétion du pétrole => "destruction de la demande" (pour reprendre tes termes). Et je dis non ! Je dis que c'est une relation de cause à effet complètement farfelue! Baisse de pétrole => plus de substitution que ce soit par le charbon liquéfié ou par le nucléaire. Le charbon liquéfié n'était pas rentable avec un baril en dessous de 60$, maintenant avec un baril à 70$ il l'est (cf tes propres liens de l'aviation civile). L'Afrique du Sud sous embago à l'époque de l'Apartheid en fabriquait en abondance pour toutes ses applications, que ce soit pour le transport terrestre ou pour ses avions. Idem pour le nucléaire qui revient en force.

    2. Il y aurait peut-etre des récessions comme il y en a eu en 75 en 81 ou plus récemment en 1997 en Asie. Mais de là à supposer que les récessions seraient 1)due au pétrole 2)inévitable 3)irréversible 4)insurmontable, ça reste de la science fiction. Si c'est ton trip, tant mieux. Mais si tu prétends faire passer cette thèse pour réaliste, il va falloir plus d'arguments réels et non te contenter de répéter inlassablement "ça ne s'est jamais passé comme ça avant donc je ne peux pas te le prouver".
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #354
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    1. Tu affirmes péremptoirement que déplétion du pétrole => "destruction de la demande" (pour reprendre tes termes). Et je dis non ! Je dis que c'est une relation de cause à effet complètement farfelue! Baisse de pétrole => plus de substitution que ce soit par le charbon liquéfié ou par le nucléaire.
    Je te parle de la destruction de la demande de pétrole évidemment.

    A part ça, que les gens aient envie de CtL ou de nucléaire, je n'en doute pas, mais le problème sera de faire tout cela quantitativement... et d'en payer le prix!



    Le charbon liquéfié n'était pas rentable avec un baril en dessous de 60$, maintenant avec un baril à 70$ il l'est (cf tes propres liens de l'aviation civile).
    Cf mes remarques sur la "rentabilité".

    L'Afrique du Sud sous embago à l'époque de l'Apartheid en fabriquait en abondance pour toutes ses applications, que ce soit pour le transport terrestre ou pour ses avions. Idem pour le nucléaire qui revient en force.
    "En abondance" signifie actuellement 200 000 bl/jour soit 32 millions de litres pour une population de 40 millions d'habitants , soit 0,8 litres /jour/habitant. La consommation mondiale moyenne est de 2,2 litres/habitants, 5 l pour un Européen et 10 pour un américain. Faut relativiser.


    2. Il y aurait peut-etre des récessions comme il y en a eu en 75 en 81 ou plus récemment en 1997 en Asie. Mais de là à supposer que les récessions seraient 1)due au pétrole 2)inévitable 3)irréversible 4)insurmontable, ça reste de la science fiction. Si c'est ton trip, tant mieux. Mais si tu prétends faire passer cette thèse pour réaliste, il va falloir plus d'arguments réels et non te contenter de répéter inlassablement "ça ne s'est jamais passé comme ça avant donc je ne peux pas te le prouver".
    Ah bon c'est de la SF de penser que les récessions de 75 et 81 étaient dues au pétrole?

    Et bien moi je pense que c'est de la science fiction de penser que le pétrole sera remplacé par le nucléaire et l'hydrogène, ou même le CtL, et qu'il faudrait des arguments réels pour le prouver. Si tu veux on peut organiser un vote pour savoir qui a les arguments les plus convainquants de nous deux !

  29. Publicité
  30. #355
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    A part ça, que les gens aient envie de CtL ou de nucléaire, je n'en doute pas, mais le problème sera de faire tout cela quantitativement... et d'en payer le prix!
    Pour un pays industrialisé, 15 ans tout au plus pour basculer massivement dans le nucléaire si nécessaire, même en contexte de crise économique.
    Et en 1973, c'était même pire : en France, environ 40% de l'électricité était produite à partir du pétrole (le reste, c'est de l'hydraulique, le charbon était déjà en déclin avancé, et sa contribution marginale). On a donc dû faire face simultanément à l'augmentation pour les transports et pour l'électricité, et la civilisation ne s'est pas effondrée pour autant.
    A moins que des unités CTL soient beaucoup plus coûteuses à construire que des réacteurs nucléaires, on ne voit pas bien ce qui empêcherait un pays comme les Etats-Unis de mettre en place massivement une filière CTL en 15 ans, ou même moins. Etant donné le poids de ce consommateur, inutile de rappeler l'impact que celà aurait sur la disponibilité et les prix du pétrole au niveau mondial.

    A+

  31. #356
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Et le stock, ça se paie
    ils ont surement avancer de l'argent, mais il y a peut-être aussi des clauses dans le contrat qui stipule par exemple que la compagine aérienne devra acheter son kérozène à Total et elle seule
    il est bien dit que le cout en kérosène d'Air France, qui a pourtant une règle de couverture prudente, a augmenté de plus de 30% (de mémoire) en 2004
    il faut bien acheter les stocks papier pour 2009 (au cours d'aujourd'hui, cette fois-ci!)
    leur système permet de décaler les prix du pétrole. Mais c'est important car ainsi cela leur permet de prendre de l'avance sur les compagnies qui n'ont pas fait ce stock papier. Mais pour ça, il faut de l'argent, l'argent appelant l'argent, ils n'ont rien inventé

  32. #357
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    J'y connais pas trop en économie, mais dans ce cas le stock existe: c'est la réserve de pétrole sous terre elle-même. Cela devient juste un jeu papier entre payer une partie du prix à l'avance, ne prendre la marchandise que plus tard et payer le solde à la livraison. Ou est le problème?

    Cordialement,

  33. #358
    Jonathan chenu

    Re : L'énergie en 2050

    Étrange
    H2O
    séparer , c'est molécule peuvent nous tuer en moins de temps qu'il faut pour dire wisikinakinap!
    pourtant, les deux atomes ensembles et l'ont obtient de l'eau qui soi disant passant, nous est indispensable...
    Personnellement, je crois que c'est dans l'eau que réside le secret de l'énergie future pourquoi??
    : la terre est submergé a quoi? 76% d'eau donc, tres abondante ne dégage aucune pollution fiable et prometteuse
    probleme: une erreur de fabrication et bye bye!

  34. #359
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie en 2050

    Faut-il répéter encore une fois que l'eau ne peut pas être une source d'énergie pour des raisons thermodynamiques évidentes ?
    Si tu as besoin d'explications sur ce point explique comment tu verrais une utilisation de l'eau comme source d'énergie et on développera l'explication.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #360
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, mais tu fais de la pure théorie. Dans la pratique, si tu fais "un achat à l'avance" où ton fournisseur doit te fournir telle quantité à tel prix à telle date, tu constitues un stock (indirect). Et le stock, ça se paie. Une couverture en kérosène par des instruments financier du marché ou par des accords client-fournisseur (je doute que ce soit rentable par rapport au marché), ça se paie et cher ! Si c'était gratuit, ça se saura et tout le monde y aurait eu recours, et ce, meme avec des échéances à 5 ou 10 pourquoi pas ! Un stock a un cout qui augmente avec l'échéance d'exercice en meme temps que le risque associé. C'est une notion de base en économie!

    Dans le lien de l'aviation civile donné par Gilles, il est bien dit que le cout en kérosène d'Air France, qui a pourtant une règle de couverture prudente, a augmenté de plus de 30% (de mémoire) en 2004. Ca prouve bien que les compagnies aériennes comme tous les acteurs économiques énergivores subissent les aléas des cours du pétrole. Et pourtant, les compagnies bien gérées (je ne parle pas de certaines compagnies américaines qui sont acculées à la faillite à cause des problèmes de versement de pension de retraites, problèmes que nous n'avons pas car nous avons la chances d'avoir les contribuables couillons qui passent à la casserole à chaque fois) sont florissantes, ce qui montre qu'elles ont les ressorts pour encaisser les coups dans un contexte de pétrole cher. Suffit de voir comment montent les actions des compagnies classiques comme Air France-KLM, Singapour Airlines ou des low-costs comme Ryanair, Easyjet ou meme Virgin alors qu'au meme moment, le pétrole a doublé en 2 ans et triplé en 4 ans.
    Encore une fois. Ceci n'est pas un stock mais un contrat engageant les 2 parties. L'une doit s'engager à acheter à l'autre cette quantité de produit, livré chaque jour ou chaque semaine pendant tant d'années à un prix fixé dans le contrat. L'autre partie doit respecter son contrat en fournissant à l'acheteur selon les conditions précis dans le contrat.
    Dans le cas entre Total et Air France par exemple, il n'y a aucun stock à part le minimum nécéssaire au fonctionnement à l'aéroport.
    Dans ce genre de contrat, il n'y a aucun surcout lié au stock, directement ou indirectement. Il y a surtout des avantages. Air France sait à l'avance combien lui coutera la part du carburant dans son budget et peut planifier son développement. Total de son côté sait à l'avance le volume de vente, son chiffre d'affaire et peut de cette manière planifier ses activités, prévoir des forages supplémentaires....
    Dans le monde d'aujourd'hui, lorsque c'est possible, on ne produit que si on est sur de les vendre. Contrairement à l'époque de tes parents (où celle que tu as connue si tu es d'un age avancé), lorsque tu vas chez un concessionnaire Peugeot, VW, Mercedes.... la voiture que tu vas acheter n'est pas encore produite.
    Aujourd'hui, lorsque les constructeurs sortent un nouveau modèle, c'est un immense stress qui les envahit: est ce que les ventes seront à la hauteur, est ce qu'ils avaient bien estimé les besoins du marché, est ce qu'ils avaient bien dimensionné les moyens mis en oeuvre pour la production de ce produit.

    2 Exemples opposés:
    Lorsque Renault a introduit l'Espace, il n'a pas du tout pensé que ce modèle allait bien se vendre et devenir la référence dans ce domaine. Renault n'a pas investi dans des moyens de production de masse comme une emboutisseuse pour la carosserie mais a opté pour le choix de la carosserie en fibre de verre, fabriqués à la manière artisanale confié à Matra. Mais à la 4e génération, le succès de vente est quasi garanti. Renault adopte alors la carosserie en acier sortie des lignes d'emboutissage, puis assemblés par Renaul lui meme sur ses lignes de production.
    L'autre exemple opposé. PSA , avec sa 605, avait voulu concurencer les modèles germaniques, et avait espéré une grosse volume de vente. PSA avait dévéloppé des moyens de production en conséquence. Mais pas de bol, la 605 a été un échec total. Les usines de moteurs, de boites de vitesse, etc.... devaient alors tourner au ralenti.

    En dehors de ces domaine, si on prend par exemple les compagnies de fruits aux USA, aucunes d'entre elles ne possèdent leur propre plantation. Elles viennent signer des contrats avec un producteur costa-ricain, brésilien, etc.... en achetant toute la récolte de leur plantation sur une durée de X années avec toute une floppée de conditions (qualité, volume, exclusivité....) Où est alors le stock? Il n'y en a pas ! Et y a t il un surcout? Non plus !
    Par contre, gare si jamais les conditions dans le contrat ne sont pas respectées, que ce soit par l'un ou par l'autre

    Dans le monde d'aujourd'hui, lorsqu'un fournisseur peut conclure un contrat de vente garanti sur plusieurs années, il le signe sans hésiter.
    Dans le monde d'aujourd'hui, lorsqu'un acheteur peut conclure un contrat d'achat garanti sur plusieurs années, il le signe sans hésiter aussi.
    Dernière modification par wizz ; 19/05/2006 à 17h00.

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