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L'énergie en 2050



  1. #361
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050


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    Citation Envoyé par wizz
    Dans le monde d'aujourd'hui, lorsqu'un fournisseur peut conclure un contrat de vente garanti sur plusieurs années, il le signe sans hésiter.
    Dans le monde d'aujourd'hui, lorsqu'un acheteur peut conclure un contrat d'achat garanti sur plusieurs années, il le signe sans hésiter aussi.
    C'est faux ! Si on suit ta logique, ce genre de chose doit se faire souvent alors puisque client et fournisseurs y trouvent tous un intéret. Tous les transporteurs, les taxis ou les pecheurs auraient souscrit des contrats avec Total ou BP. Donne moi dans ce cas un seul exemple pour illustrer ta théorie.

    Total est comme tout fournisseur dépendant du prix de la matière première. Il n'est pas propriétaire des puits au MO ou en Afrique. Il serait fou de garantir un prix à l'avance sans contrepartie ! On est dans une économie de marché, pas dans une économie communiste fiction avec des plans quinquénaux.

    Si Air France avait actuellement son kérosène au prix de 2002 comme l'on prétend, il n'aurait pas eu une augmentation de plus de 30% de ses dépenses en carburant en 2004, CQFD.

    -----
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #362
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    C'est faux ! Si on suit ta logique, ce genre de chose doit se faire souvent alors puisque client et fournisseurs y trouvent tous un intéret. Tous les transporteurs, les taxis ou les pecheurs auraient souscrit des contrats avec Total ou BP. Donne moi dans ce cas un seul exemple pour illustrer ta théorie
    Total est comme tout fournisseur dépendant du prix de la matière première. Il n'est pas propriétaire des puits au MO ou en Afrique. Il serait fou de garantir un prix à l'avance sans contrepartie ! On est dans une économie de marché, pas dans une économie communiste fiction avec des plans quinquénaux
    Total doit bien posséder quelques puits car sinon, c'est sûr, il ne va pas revendre 30$ du pétrole à 70$
    peut-être qu'Air France a avancé de l'argent pour des investissements de Total pour des puits qui, en contrepartie, devront fournir du pétrole à air France avec, par exemple un décalage des prix de 3ans. Une sorte d'actionnariat
    Vu ce que racontent les liens, il doit bien y avoir une raison
    Si Air France avait actuellement son kérosène au prix de 2002 comme l'on prétend, il n'aurait pas eu une augmentation de plus de 30% de ses dépenses en carburant en 2004, CQFD
    Air France, comme je l'ai dit plus haut, était peut-être en train (en 2004) d'acheter du kérosène au tarif 2004 pour l'année 2007

  4. #363
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,
    Je me demande ce que cette discussion oiseuse et ennuyeuse sur les achats d'Air France a à voir avec le sujet du débat?

  5. #364
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Parce que certaine personne pense qu'un prix élévé de l'énergie, notamment celui du pétrole n'empêche pas l'économie de bien prospérer, en prennant par exemple Air France. Malgré le pétrole à 70$, Air France n'a jamais été aussi bien portant.

    On veut juste dire que si jamais AF avait signé en 2004 un contrat de 5 ans avec son fournisseur lorsque le pétrole est à environ 30$, alors AF va acheter son énergie à ce prix là jusqu'à 2009, avec éventuellement les variations possibles inclues dans le contrat.

    Et donc dans ce cas là, AF est peu ou pas du tout concerné par la flambée du carburant. Mais cela n'est pas le cas d'autres compagnies ou dans d'autres secteurs d'industrie qui seront concernés à 100% par toute hausse du pétrole.

    Actuellement, d'autres compagnies qui n'avaient signé de contrat de fourniture de carburant sont dans un terrible dileme: soit de répercuter la hausse du carburant dans le prix du billet et prendre le risque de perdre des clients (et donc de couler avant d'être en faillite), soit ne pas répercuter la hausse pour conserver les clients mais risquant de creuser leur déficit et d'être alors en faillite.

  6. #365
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Total est comme tout fournisseur dépendant du prix de la matière première. Il n'est pas propriétaire des puits au MO ou en Afrique. Il serait fou de garantir un prix à l'avance sans contrepartie ! On est dans une économie de marché, pas dans une économie communiste fiction avec des plans quinquénaux.

    Si Air France avait actuellement son kérosène au prix de 2002 comme l'on prétend, il n'aurait pas eu une augmentation de plus de 30% de ses dépenses en carburant en 2004, CQFD.
    Il y a un contre partie: c'est le contrat lui même.
    Si le contrat définit une vente de 5 milliards de $ de kérozène par an et pendant 5 ans, cela veut dire un chiffre d'affaire de 25 milliards garanti. Et si jamais AF dépose le bilan au bout de 2 ans seulement, alors Total sera dans la liste des créanciers pour récupérer les 15 milliards restants.....

    Je reprends l'exemple de PSA et la 605. PSA avait prévu une bonne vente annuelle, disons 100000 véhicules par an. Donc PSA a passé des contrats avec ses équipementiers pour 100k/an de volants, 100k/an de sièges conducteur, 100k/an de sièges passager, 100k/an de réservoir d'essence, etc.... Certains de ces produits sont spécifiques à la 605, et donc ces équipementiers ont dû s'équiper de moyens de production pour pouvoir fournir 100k par an.
    Et comme la 605 ne s'est vendu qu'à 25000 véhicules par an, PSA a dû payer une énorme pénalité à leurs fournisseurs.

    Comme tu l'as dit, tout le monde (chauffeurs de taxi, pecheurs...) a l'intéret à signer des contrats dans ce genre, surtout avec Total. Mais Total lui n'a pas toujours l'intéret à signer avec tout le monde. En cas de non respect du contrat , ce sera direction avocat et tribunal pour récupérer le manque à gagner.
    Sauf que AF c'est 5 milliards $ par an pour un seul procès: ça vaut le coup.
    Avec les chauffeurs de taxi, ce sera plutot 40000 procès pour seulement 5000$ pour chacun: ça ne vaut pas le coup.

    Revenons à AF et Total. Tout dépend de quels genres de clauses contient le contrat:
    -si le contrat stipule que le prix du carburant est fixe à 30$, alors le budget du carburant sera invariable chez AF jusqu'à la fin du contrat
    -le contrat peut aussi stipuler que le prix peut varier dans les 2 sens dans la limite de XXX% par an pour un maximum de YYY$ (comme la franchise de l'assurance auto).
    -le contrat peut aussi stipuler que AF peut moduler son volume d'achat de +/-XX% par an, avec ou sans supplément.
    -etc....

  7. #366
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Je me demande ce que cette discussion oiseuse et ennuyeuse sur les achats d'Air France a à voir avec le sujet du débat?
    c'est un peu la spécialité de miniTAX de se polariser sur un point de détail et de détourner l'ensemble du débat dessus en oubliant l'essentiel !

    Ca me parait peu contestable en tout cas que l'aviation civile va certainement arreter de croître, probablement décroître fortement et peut etre disparaitre completement d'ici 2050. On ne pourra pas tout assurer avec le CtL et les biocarburants.

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  9. #367
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ca me parait peu contestable en tout cas que l'aviation civile va certainement arreter de croître, probablement décroître fortement et peut etre disparaitre completement d'ici 2050. On ne pourra pas tout assurer avec le CtL et les biocarburants.
    GNL pour les avions, GNL vers 2030-2040...
    Le Tupolev 155 a déjà volé avec succès il y a plus de 15 ans. S'il y a une solution technique, et beaucoup d'argent à gagner dans le renouvellement des flottes, peu problable que les acteurs laissent le marché s'écrouler sans rien faire.

    La propagation de cette nouvelle technique peut se faire depuis la Russie, qui commencerait à utiliser des avions motorisés GNL pour ses vols intérieurs, certains aéroports étant assez mal ravitaillés en kérozène.
    Il semble que GazProm pousse dans ce sens...

  10. #368
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    comme très souvent, il existe des solutions alternatives au pétrole : le kérosène peut aussi être fait à partir du charbon.

    Mais pour maintenir la croissance de ces activités, il faudrait
    1) arriver à atteindre le niveau actuel, ce qui demande déjà des investissements colossaux.
    2) en plus de cela, dépasser ce niveau et continuer à croître.
    3) résoudre le problème de la finitude des autres énerggies fossiles, charbon et gaz, qui se poseront plus tard de toutes façons.

    Evidemment, on peut montrer en exemple la Russie et son gaz, le Brésil et son éthanol, l'Afrique du Sud et l'Allemagne nazie avec son CtL, mais je fais quand même remarquer ce tous ces pays n'ont jamais atteint, et de loin, le niveau de développement des pays occidentaux modernes (et encore moins des Etats Unis) avec ces sources d'énergie. Par exemple pour le Brésil, si les paysans qui coupent la canne à sucre avait un salaire d'occidental, leur éthanol serait beaucoup plus cher !

  11. #369
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    comme très souvent, il existe des solutions alternatives au pétrole : le kérosène peut aussi être fait à partir du charbon.

    Mais pour maintenir la croissance de ces activités, il faudrait
    1) arriver à atteindre le niveau actuel, ce qui demande déjà des investissements colossaux.
    2) en plus de cela, dépasser ce niveau et continuer à croître.
    3) résoudre le problème de la finitude des autres énerggies fossiles, charbon et gaz, qui se poseront plus tard de toutes façons.
    ...
    Bonjour

    Dans le passé, il y a bien eu des périodes de 20 ou 30 ans pendant lesquelles la croissance économique était très faible, voire nulle. C'était par exemple le cas en France à la fin du 19ème siècle, après la guerre de 1870, avant que l'activité ne redémarre vers 1890, à l'occasion d'une vague d'innovations techniques. Et il y a eu encore d'autres périodes comme celà dans le courant du 20ème siècle.
    Contrairement à une idée qui commence à être répandue, l'économie de marché et le capitalisme ne s'effondrent pas pendant des périodes de stagnation de 20 ou 30 ans. Ce système a besoin de fluidité et de mouvement pour exister, pas nécessairement de croissance.
    Ce postulat qu'il faudrait "maintenir la croissance", faute de quoi tout s'effondrerait comme un chateau de cartes me semble assez peu fondé, d'autant plus que le système finit par développer ses propres mécanismes de défense et de régulation.

    Nous sommes bien d'accord sur le fait que pour certains transports, il n'y a pas de solution de rechange déployable rapidement au niveau mondial. On peut penser plutôt à une floraison de solutions locales, en fonction du profil des différentes régions du monde. S'opérerait ensuite une sélection, sur plusieurs dizaines d'années, avantageant les solutions qui parviendraient le plus rapidement à des économies d'échelles.
    Pour ce qui est de l'aviation, les russes ont plutôt intérêt à pousser pour l'utilisation du GNL. De notre côté, Airbus plaiderait plutôt pour passer directement à l'hydrogène (non primaire évidemment, mais qu'on peut produire de plusieurs façons). Remarquer que le Tupolev 155 a aussi volé avec LH2.
    Le document suivant est assez objectif sur les perspectives, et ne cache pas les difficultés. En même temps, ces difficultés ne semblent pas insurmontables.
    http://www.haw-hamburg.de/pers/Schol..._Cryoplane.pdf

    A plus court terme, il semble qu'on assiste à un retour des avions à hélice pour les courtes distances, consommant 2 fois moins que les avions à réaction, et qui ont beaucoup évolué depuis les coucous des années 30. ATR engrange des commandes record.

    En cumulant tout celà, il me semble quand même bien hasardeux de parier sur la disparition de l'aviation civile en 2050. Je vois plutôt une industrie très dynamique, qui prépare l'avenir, même si ça ne l'empechera probablement pas de passer par quelques crises.

    A+

  12. #370
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Effectivement je ne pense pas que l'économie va disparaitre du jour au lendemain et qu'on se retrouve au Moyen Age simplement parce que la production pétrolière va décroître! On continuera encore un bout de temps a fabriquer des machines, utiliser des véhicules et cultiver des champs. Mais à mon avis de moins en moins et de plus en plus difficilement.


    En fait je trouve que ce que tu dis va plutot dans mon sens. La période de stagnation de la fin XIX e n'est-elle justement pas du au fait qu'on ait atteint le développement maximal atteint par le charbon, avant que d'autres énergies (hydroélectricité puis pétrole) prennent le relais? Ca prouve bien que l'économie est sur le long terme dépendante des sources d'énergie.

    Le problème actuel, c'est que toutes les énergies de remplacement sont déjà connues en principe, mais qu'aucune ne s'est imposée en rendant le pétrole inutile. Les termes mêmes du problème ("remplacer le pétrole") indiquent la difficulté : les énergies alternatives n'ont pas ouvert une "nouvelle voie" (comme on l'esperait avec le nucléaire dans les années 50), rendant inutile le pétrole : elles n'ont constitué que des appoints et ne sont pas parvenues à le remplacer dans des secteurs clés comme le transport.

    Je ne vois absolument pas comment dans ces conditions on pourrait avoir de plus en plus d'énergie avec la disparition progressive de l'énergie la plus efficace qu'on connaisse.

    Certainement on s'adpatera. D'ailleurs qu'est ce que ça pourrait vouloir dire en pratique qu'on ne s'adapte pas?

    La question qui se pose, c'est l'état asymptotique vers lequel la société occidentale va tendre. On peut revenir dans un premier temps aux avions à hélice, au CtL, etc.. mais tant qu'on dépensera un gramme d'énergie fossile, on n'aura pas stabilisé la répartition énergétique.
    Dernière modification par GillesH38a ; 21/05/2006 à 10h26.

  13. #371
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Rep Gilles:

    Je ne sais pas si cette stagnation française de la fin du 19ème est dûe au charbon, et il me semble que la production de charbon a continué à croître jusqu'au milieu du 20ème siècle en France (à vérifier).
    Je donnais cet exemple surtout pour illustrer le fait qu'on a déjà traversé des périodes de stagnation prolongée sans que tout le système s'écroule.

    Pour ce qui est des énergies alternatives, elles sont souvent connues depuis longtemps effectivement, mais on a quand fait quelques progrès techniques dans leur utilisation, même si ces progrès ont été lents parce qu'on ne ressentait pas le besoin de financer des recherches à grande échelle. Ces recherches semblent maintenant bien enclenchées. Et d'un autre côté, on n'a pas encore exploité tout le potentiel d'optimisation au niveau des moteurs automobiles et de l'aviation. Les propulsions hybrides automobiles, par exemple, ne sont quand même pas une spéculation théorique : les constructeurs engagent des moyens là dessus, et ça marche.

    Mais je suis tout à fait d'accord que les alternatives nous coûteront plus cher que le pétrole. Au moins au début. Et celà se traduira peut-être par le fait que plus de gens travailleront dans le secteur de la production d'énergie. Et après ?
    Maintenant, le pétrole est-il vraiment si bon marché qu'on le dit, si on considère certaines externalités, des problèmes géopolitiques associés en allant jusqu'aux naufrages de pétroliers sur nos côtes et pertes économiques induites ?

    J'admet le diagnostic d'une baisse de production pétrolière entre 2010 et 2020, également le fait que quelques crises économiques sont probables, entrainant une stagnation, mais on a déjà discuté abondamment des solutions techniques possibles pour produire l'énergie, de façon différente.
    Maintenant, effectivement, je ne vais pas affirmer qu'un scénario à la "Mad Max" est strictement impossible. Seulement que c'est peu probable parce que toutes sortes de mécanismes de régulation entreront en jeu avant, parce qu'il y a des intérêts en jeu.

    Pour ce qui est de l'état asymptotique, on a déjà dû en discuter aussi : un système renouvelable+nucléaire permet de faire fonctionner une civilisation industrielle technologique indéfiniment.
    Mais de toute façon, on n'arriverait pas à un tel état avant au moins un siècle, celà dépasse la perspective 2050 de cette discussion.

    A+

  14. #372
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    c'est un peu la spécialité de miniTAX de se polariser sur un point de détail et de détourner l'ensemble du débat dessus en oubliant l'essentiel !

    Ca me parait peu contestable en tout cas que l'aviation civile va certainement arreter de croître, probablement décroître fortement et peut etre disparaitre completement d'ici 2050. On ne pourra pas tout assurer avec le CtL et les biocarburants.
    Non, ce n'est pas un point de détail, comme l'a fait remarquer Wizz.
    Pour prédire correctement ce qui se passerait en 2050, il faut déjà analyser correctement le présent.
    Tu ne t'es pas rendu compte que les compagnies aériennes ou les constructeurs d'avions sont plus florissants que jamais et tu n'as pas pu expliquer pourquoi, Air France, qui a vu son budget kérosène augmenter de plus de 30% en 2004, engendre des bénefs records et voit son cours de bourse exploser. Ces trois années de hausse du pétrole ont démontré que ta fixation sur les conséquences néfastes d'une déplétion du pétrole ne repose sur rien.

    Airbus avec son A380 ou Boeing avec son 7E7 ou son nouveau 747 investissent dans ces nouveaux avions pour les vendre sur plusieurs décennies (le 747 est vieux de 40 ans!), pas pour les mettre au hangar faute de carburant. Si tu veux convaincre les stratèges de ces compagnies ainsi que ceux des compagnies aériennes qui leur commande des avions en nombre, il va te falloir défendre ta spéculation comme quoi en 2050, "il n'y aurait peut-être" plus d'avion" avec des arguments autrement plus convaincants. Et si tes arguments consitent à dire "vous verrez, ça va se casser la figure bientôt", ça ne vaut pas plus que ce qu'ont déjà prédit les nombreux prophètes de malheur du passé.

    Comme dirait prof Bof (dont je recommande vivement la lecture), je me demande si c’est bien l’ignorance qui est ton plus grand problème ou si ce ne serait pas plutôt ta prétention à connaître?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #373
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    J'admet le diagnostic d'une baisse de production pétrolière entre 2010 et 2020, également le fait que quelques crises économiques sont probables, entrainant une stagnation, mais on a déjà discuté abondamment des solutions techniques possibles pour produire l'énergie, de façon différente.
    A+
    Non, ce diagnostic ne repose sur rien ! A part l'Aspo qui se trompe lamentablement depuis 15 ans et qui n'arrête pas de repousser son "pic", les prévisions de l'EIA, de la World Bank , de Lynch du MIT ou du CERA indiquent une hausse continue sur cette période.

    Se fier à des gens qui font des prédictions farfelues, c'est comme faire confiance à une grenouille pour prévoir le temps au lieu d'écouter Météo France. Ce n'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #374
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, ce diagnostic ne repose sur rien ! A part l'Aspo qui se trompe lamentablement depuis 15 ans et qui n'arrête pas de repousser son "pic", les prévisions de l'EIA, de la World Bank , de Lynch du MIT ou du CERA indiquent une hausse continue sur cette période.

    Se fier à des gens qui font des prédictions farfelues, c'est comme faire confiance à une grenouille pour prévoir le temps au lieu d'écouter Météo France. Ce n'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.
    Si l'ASPO se trompe de 10 ou 15 ans, tant mieux (ou tant pis pour d'autres). Mais tu es quand même bien d'accord qu'il y a une limite physique à l'augmentation de la production pétrolière ?
    Et que penses-tu du fait que le patron d'une grande compagnie pétrolière admette lui même qu'on attendra jamais le niveau de 120 Mb/j ?
    Il y a quand même bien un épais faisceau de présomptions, non ?

    Et au risque de paraître un peu cynique (et de me faire lyncher sur un forum scientifique), que le pic d'huile soit en 2015 ou en 2025, finalement, on s'en tape un peu : il aura lieu un jour, et pas dans un siècle, et il y a du bizness à faire en montant des sociétés pour fabriquer et vendre des solutions alternatives, et les arguments commerciaux sont tout trouvés (bientôt plus de pétrole, de plus en plus cher, Kyoto, sauvez la planète, etc.etc.). Ou en investissant là où on pense qu'est l'avenir (ou plutôt là où les autres pensent qu'il est).

    A+

  18. #375
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Et que penses-tu du fait que le patron d'une grande compagnie pétrolière admette lui même qu'on attendra jamais le niveau de 120 Mb/j ?
    Il y a quand même bien un épais faisceau de présomptions, non ?
    Non, ce n'est pas un faisceau de présomption. C'est un biais d'information due à une interprétation sélective des événements. Si on raisonne ainsi, par picorage d'info, on pourrait citer Thierry Desmaret qui disait en 2003 que le prix du brut sera en dessous de 20$/baril... en 2005.
    Si tu veux avoir des présomptions fortes, regarde plutôt ce graphe et souviens toi que l'Aspo s'est toujours trompé lourdement dans le passé comparé à d'autres prévisionnistes comme Lynch.


    Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il n'y ait plus de pétrole un jour, on s'en fiche. C'est un NON problème pour lequel les pessimistes congénitaux trouveront toujours des motifs pour crier au loup, comme ils l'ont toujours fait par le passé.
    Les optimistes feront mieux d'examiner l'avenir avec le nucléaire, vu tout ce qui est en train de se faire en ce moment. Pour une fois qu'on est en avance d'une guerre, ce serait bête de gâcher cette chance
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #376
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Début HS
    Tiens, ça me fait penser que je reverrais bien le désopilant "Pétrole, pétrole !", avec Bernard Blier dans le rôle de l'émir.
    Argh, fichu association d'idées : quand on parle du prix du pétrole, ça me fait toujours penser à cette scène irrésistible du début du film où l'émir (B. Blier), en sortant de son Boeing 747 personnel qui vient d'atterrir à Orly, s'arrête un moment sur la passerelle, et commence à enlever les pétales d'une fleur : "1", "2", ..."4", "5" ... avant de déclarer devant les photographes en haleine : "J'augmente le baril de 5%".
    Le film est sorti vers la fin des années 70 il me semble.
    Fin HS

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, ce n'est pas un faisceau de présomption. C'est un biais d'information due à une interprétation sélective des événements. Si on raisonne ainsi, par picorage d'info, on pourrait citer Thierry Desmaret qui disait en 2003 que le prix du brut sera en dessous de 20$/baril... en 2005.
    Si tu veux avoir des présomptions fortes, regarde plutôt ce graphe et souviens toi que l'Aspo s'est toujours trompé lourdement dans le passé comparé à d'autres prévisionnistes comme Lynch.
    Bah, qui vivra verra...

    Citation Envoyé par miniTAX
    Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il n'y ait plus de pétrole un jour, on s'en fiche. C'est un NON problème pour lequel les pessimistes congénitaux trouveront toujours des motifs pour crier au loup, comme ils l'ont toujours fait par le passé.
    Les optimistes feront mieux d'examiner l'avenir avec le nucléaire, vu tout ce qui est en train de se faire en ce moment. Pour une fois qu'on est en avance d'une guerre, ce serait bête de gâcher cette chance
    Pour ce qui est du nucléaire, tu remarqueras que les promoteurs utilisent abondamment l'argument du déclin des énergies fossiles et du réchauffement climatique (un peu trop à mon goût, pour ce dernier argument, mais c'est un autre débat).

    Tout ça pour dire que cet oléopic, quelle que soit sa date de survenue, n'arrange peut-être pas que des écologistes et des gens qui rêvent de tordre le cou à l'économie de marché...

    A+

  20. #377
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour!
    J'adore votre discussion!
    Pendant que vous avez le nez dans le pétrole, le cours du cuivre est passé depuis le premier janvier de 4000 à 7000, au point qu'on vole des camions chargés de cuivre et des câbles d'alimentation de grues de chantier!
    Je vous rappelle que le cuivre produit et transporte l'électricité.
    Structurel ou conjoncturel, je n'en sais rien, mais ce n'est pas encourageant!

  21. #378
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Si tu veux avoir des présomptions fortes, regarde plutôt ce graphe et souviens toi que l'Aspo s'est toujours trompé lourdement dans le passé comparé à d'autres prévisionnistes comme Lynch.
    MiniTAX, tu oublies de dire que les premières prédictions de Campbell concernaient uniquement le pétrole conventionnel, hors sables bitumineux, off shore, liquides extraits du gaz, etc... On peut contester le fait qu'il ne les ait pas inclus, mais il est malhonnete de comparer les courbes sans le préciser.

    La production de pétrole conventionnel suivant sa première définition semble avoir piqué en 2004, autour de 65 Mb/jour . Ce n'est pas si loin des prévisions de 97.

    D'autre part, il y a eu effectivement des progrès dans les techniques de détection sismique et de forages. Mais on a vu sur l'exemple de la Mer du Nord ce que cela donnait : une amélioration de la production, un recul du pic, mais ensuite une baisse catastrophique (et non prévue par les organismes que tu révères à genoux : EIA, AIE, CERA) de 10 à 15 % par an. Je pense que te réjouir que le pic recule, et penser que cela donne du temps pour se préparer, est pour le moins naif. On ne se préparera a rien du tout tant que le prix du pétrole sera peu élevé (et il l'est encore), et il faudra attendre que la production baisse pour qu'on lance des investissements sur des énergies alternatives, couteux et longs à rentabiliser. *Plus le pic arrivera tard, plus la chute sera brutale*Personnellement j'espère réellement pour le bien de tous, qu'il arrivera le plus tot possible !




    Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il n'y ait plus de pétrole un jour, on s'en fiche. C'est un NON problème pour lequel les pessimistes congénitaux trouveront toujours des motifs pour crier au loup, comme ils l'ont toujours fait par le passé.
    Les optimistes feront mieux d'examiner l'avenir avec le nucléaire, vu tout ce qui est en train de se faire en ce moment. Pour une fois qu'on est en avance d'une guerre, ce serait bête de gâcher cette chance
    Alors si on s'en fiche, pourquoi chercher à tout prix à en produire toujours plus ?

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  23. #379
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour!
    J'adore votre discussion!
    Pendant que vous avez le nez dans le pétrole, le cours du cuivre est passé depuis le premier janvier de 4000 à 7000, au point qu'on vole des camions chargés de cuivre et des câbles d'alimentation de grues de chantier!
    Je vous rappelle que le cuivre produit et transporte l'électricité.
    Structurel ou conjoncturel, je n'en sais rien, mais ce n'est pas encourageant!
    Remarque judicieuse , Paul, qui fait poser de nouvelles questions :
    * quel est l'impact du prix de l'énergie sur le coût d'extraction, de transport, et de processing des matières premières?

    * quand on se contente de dire "tel procédé (genre CtL) fournit un baril à 30 $ et devient donc compétitif au-dessus de 40$ le baril de pétrole conventionnel", comment se répercuterait l'augmentation généralisée des matières premières et de l'énergie sur ce prix?

    * plus généralement, comment se comportera le prix du kWh de n'importe quoi (barrages, centrales nucléaires, éoliennes) avec la raréfaction des fossiles et la difficulté accrue d'extraction des matières premières?

    Moi, nucléaire et renouvelables, je veux bien, mais expliquez moi comment on fait pour extraire de l'uranium, l'enrichir, transporter le combustible nucléaire, retraiter les déchets, couler du béton, fabriquer une cuve de 200 t d'acier, tout ça juste avec de l'électricité et des renouvelables, et combien ça couterait.

  24. #380
    invite14532198711
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour!
    J'adore votre discussion!
    Pendant que vous avez le nez dans le pétrole, le cours du cuivre est passé depuis le premier janvier de 4000 à 7000, au point qu'on vole des camions chargés de cuivre et des câbles d'alimentation de grues de chantier!
    Je vous rappelle que le cuivre produit et transporte l'électricité.
    Structurel ou conjoncturel, je n'en sais rien, mais ce n'est pas encourageant!
    Bonsoir,
    interressant cette info, j'avoue ne pas suivre trop le cours de ces matériaux mais l'info que tu donnes est interressante. Reste à savoir si cette hausse est due aux spéculations sur ce matériaux par anticipation de la demande par les actionnaires, ou si la hausse est la cause d'un manque / cout d'exploitation du minerais.

  25. #381
    wizz

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, ce n'est pas un point de détail, comme l'a fait remarquer Wizz.
    Pour prédire correctement ce qui se passerait en 2050, il faut déjà analyser correctement le présent.
    Tu ne t'es pas rendu compte que les compagnies aériennes ou les constructeurs d'avions sont plus florissants que jamais et tu n'as pas pu expliquer pourquoi, Air France, qui a vu son budget kérosène augmenter de plus de 30% en 2004, engendre des bénefs records et voit son cours de bourse exploser. Ces trois années de hausse du pétrole ont démontré que ta fixation sur les conséquences néfastes d'une déplétion du pétrole ne repose sur rien....
    1) est ce que TOUTES les compagnies aériennes sont dans une situation florissante ou seulement certaines d'entre elles?
    -> Si TOUTES sont florissantes, alors il se peut que le pétrole ait peu de conséquence.
    -> Si certaines sont florissantes alors que d'autres coulent, il faudrait savoir pourquoi cette différence de leur situation.

    En quelques années, le brut est passé de moins de 30$ à plus de 70$. Le kérozène est vendu hors taxes, le cout du raffinage et de l'infrastructure n'ayant pas changé, on devrait avoir un cout de kérozène quasiment doublé et non seulement de 30% comme c'est le cas pour AF comme tu le dis. On peut concevoir que d'autres compagnies, n'ayant pas de contrat de carburant comme AF, ont dû voir leur budget de carburant suivre le cours du pétrole, c'est à dire doublé. On arrive donc à déduire que TOUTES les compagnies ne pourront pas proposer pour une même prestation (par exemple Paris-NewYork Aller Retour) un même prix.

    Nous, consommateur, ayons pour habitude de choisir à prestation identique celui le moins cher (et parfois même le moins cher au détriment de la qualité, de la sécurité, etc...), il est alors raisonnable de penser que nous choisirons des billets les plus attractifs, donc de AF.

    Plus de clientèle veut dire des avions mieux remplis, donc plus rentables. Des avions qui volent ( donc qui rapporte de l'argent ) plus souvent au lieu de trainer sur le tarmac (qui ne rapporte rien du tout).

    Plus de clients veut dire plus de chiffre d'affaire. Et comme le cout fixe étant le même, ça veut dire donc plus de bénéfice.

    Et pour les actionnaires, cela veut dire meilleur retour d'investissement. Donc tout le monde en veut des actions de AF. Donc le cours s'envole.

    Est ce que TOUTES les compagnies sont dans cette situation comme AF?
    Et peux tu nous dire quelle est la situations des compagnies concurentes: United Airline , Delta Airline, etc....

    En conclusion, ce n'est pas parce que quelques compagnies sont florissantes que toutes les compagnies sont aussi florissantes, et que le pétrole n'a aucun incident sur leur fonctionnement. Ces compagnies ont piqué la clientele des autres compagnies parce qu'elles avaient fait des bon contrats (de fourniture de carburant) au bon moment. Ces compagnies ont une carte que les autres n'ont pas.

    En parallèle comme exemple similaire. Ce n'est pas parce que la Chine fait une croissance de 10% annuelle que TOUS les pays font 10% de croissance aussi. C'est juste parce que la Chine a piqué les emplois des autres pays à coups de délocalisation. La Chine utilise une carte que nous n'avons pas.

  26. #382
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Effectivement, on peut même dire qu'il est normal que dans un marché tendu, les consommateurs donnent une prime importante à la compagnie ayant le meilleur rapport qualité prix, et donc qu'une (ou quelques) compagnies va voir ses bénéfices s'envoler alors que les autres plongent.

    Il se passe la même chose avec l'automobile : Toyota fait des bénéfices insolents aux States alors que GM et Ford sont au bord du gouffre.

    Pour l'aviation, incroyable mais vrai, les meilleures compagnies mondiales sont européennes et même française!

  27. #383
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par wizz
    1) est ce que TOUTES les compagnies aériennes sont dans une situation florissante ou seulement certaines d'entre elles?
    -> Si TOUTES sont florissantes, alors il se peut que le pétrole ait peu de conséquence.
    -> Si certaines sont florissantes alors que d'autres coulent, il faudrait savoir pourquoi cette différence de leur situation.
    C'est quoi ce raisonnement bizarre? Il suffit que la majorité des compagnies aériennes ou des constructeurs aéronautiques soient florissantes pour démontrer que l'hypothèse de l'influence néfaste d'un pétrole cher tombe à l'eau. Non ?

    Donc au lieu de passer ton temps à faire des hypothèses invraisemblables, fais une recherche par toi même et tu verras que quand je dis que le secteur est florissant malgré la hausse du pétrole, je parle en connaissance de cause. Et ce n'est pas parce qu'il y a qq compagnies en difficulté à cause de politiques nationales, fiscales ou d'un environnement économique particulier que ça peut contredire le reste.

    Tiens, regarde ici la liste des compagnies liées à l'avion, fret, transport passager, constructeur... Tu choisis les catégories "Major Airlines", "Air Delivery & Freight Services" etc puis tu affiches l'évolution de leurs actions sur 5 ans : http://biz.yahoo.com/ic/772.html
    Tu vois une récession ces 4 dernières années où le prix du baril a été multiplié par 3 ?

    Je veux bien que tu fasses des hypothèses, mais il faut quand même les comparer aux observations non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #384
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    *Plus le pic arrivera tard, plus la chute sera brutale
    Affirmation non réfutable, donc non scientifique. "Brutal", ça ne veut rien dire. Cf les courbes de prévision du graphique que je viens de donner.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Alors si on s'en fiche, pourquoi chercher à tout prix à en produire toujours plus ?
    Question de citoyen de pays riche, assurément !
    Pourquoi pas? On a profité du pétrole pour arriver à notre niveau de vie. Et on voudrait en priver les chinois et les indiens qui ont contribué à cette hausse ces dernières années par leur croissance
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #385
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour l'aviation, incroyable mais vrai, les meilleures compagnies mondiales sont européennes et même française!
    N'importe quoi !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #386
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Affirmation non réfutable, donc non scientifique. "Brutal", ça ne veut rien dire. Cf les courbes de prévision du graphique que je viens de donner.
    Bien sûr que si c'est scientifique et prouvable. Les courbes que tu donnes différent l'une de l'autre par la quantité ultime recouvrable, c'est à dire que l'intégrale sous la courbe est différente. C'est une quantité actuellement inconnue, mais qui a une valeur qu'on ne connaitra dans le futur que lorsque la production pétrolière sera devenue négligeable. C'est la meme chose pour les champs individuels une fois qu'ils sont
    entrés en dépletion.

    Suppose maintenant qu'à l'instant T0 , avec une production P0, tu compares deux hypothèses :
    a) le pic a lieu à T0 et la production se met à décroitre.

    b) le pic aura lieu plus tard à un instant T1 à P1>P0.

    Dans l'hypothèse b), il y aura moins de pétrole restant dans les reserves, et la production P1 sera supérieure.

    Il ne t'apparait pas évident que, *pour un même ultime recouvrable la chute sera nécessairement de plus haut, et plus rapide?

    Si nous avions stabilisé la consommation de pétrole dans les années 30 par exemple, nous en aurions pour des siècles et avec une décroissance très lente !


    Question de citoyen de pays riche, assurément !
    Pourquoi pas? On a profité du pétrole pour arriver à notre niveau de vie. Et on voudrait en priver les chinois et les indiens qui ont contribué à cette hausse ces dernières années par leur croissance
    Tu es vraiment victime d'une rigidité psychologique. Il ne s'agit pas de VOULOIR les en priver, mais de faire l'analyse qu'il est IMPOSSIBLE physiquement de les amener à notre consommation de manière un tant soi peu perenne . Fais le calcul, c'est evident. A quoi ca rimerait de leur donner notre consommation pendant 10 ans (à suposer que ce soit possible d'atteindre ce rythme d'extraction) avant que les réserves soient totalement épuisées , dans les hypothèses les plus optimistes?

    Ceci dit, ma question était en fait : si le pétrole n'a pas tant d'importance que cela, pourquoi ce niveau de vie exige-t-il qu'on produise du pétrole pour les chinois et les indiens, puisqu'on peut facilement s'en passer selon toi?
    Dernière modification par GillesH38a ; 22/05/2006 à 07h33.

  32. #387
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par wizz
    1) est ce que TOUTES les compagnies aériennes sont dans une situation florissante ou seulement certaines d'entre elles?

    ...
    Nous, consommateur, ayons pour habitude de choisir à prestation identique celui le moins cher (et parfois même le moins cher au détriment de la qualité, de la sécurité, etc...), il est alors raisonnable de penser que nous choisirons des billets les plus attractifs, donc de AF.

    Bonjour,

    Dans le cas d'AF si cette Cie est rentable ne serait ce pas plutot grace à des accords commerciaux et à l'installation d'un Hub de transferts des passagers lui permettant de d'établir des synergies entre Cie ( AF & KLM non ? )

    Je crains dans cette quête de la rentabilité que l'homo economicus ne soit très manipulé...
    Pour obtenir plus de rentabilité il s'agit surtout pour les Cies aériennes de défendre leur part de marché vis à vis des concurents (Autres Cies aériennes + TGV ) et de capturer les clientèles des concurrents ( business as usual )

    Pour estimer les conséquences des couts du pétrole sur le transport aérien mieux vaut suivre les ventes des Airbus 380 et de son concurrent Boeing :
    Si l'Airbus 380 se vends bien celà signifiera que les Cies aériennes estiment que la raréfaction du pétrole n'est pas pour les 20 ans qui viennent et quelles peuvent continuer à rechercher des économies d'échelle comme actuellement en transportant le plus de passagers dans un même avion...

    Si l'Airbus 380 se vends faiblement celà sera par contre plus inquiétant sur la proximité d'une raréfaction du pétrole...

    Cordialement,

  33. #388
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est la meme chose pour les champs individuels une fois qu'ils sont
    entrés en dépletion.

    Suppose maintenant qu'à l'instant T0 , avec une production P0, tu compares deux hypothèses :
    a) le pic a lieu à T0 et la production se met à décroitre.

    b) le pic aura lieu plus tard à un instant T1 à P1>P0.

    Dans l'hypothèse b), il y aura moins de pétrole restant dans les reserves, et la production P1 sera supérieure.

    Il ne t'apparait pas évident que, *pour un même ultime recouvrable la chute sera nécessairement de plus haut, et plus rapide?

    Si nous avions stabilisé la consommation de pétrole dans les années 30 par exemple, nous en aurions pour des siècles et avec une décroissance très lente !
    Mais ton hypothèse d'un ultime recouvrable constant est complètement infantile !
    1. Tu supposes qu'on ne fait pas de nouvelles découvertes, ce qui est faux. Ces 5 dernières années, on a découvert des champs parmi les plus gigantesques (Algérie, A.S) de toute l'histoire de l'exploration pétrolière et rien ne permet de croire que ça va s'arrêter dans l'avnir. La Russie par exemple est considérée par l'USGS comme le pays ayant la plus grande réserve de pétrole au monde et est loin de l'avoir entamée faute d'investissement.
    2. Tu supposes que le taux de récupération reste constant et que les réserves sont fixes. Or rien n'est plus faux. Les nouvelles techniques permettent de récupérer de plus en plus de pétrole sur des champs qui sont encore considérées comme complètement asséchés il y a qq années. Cf les nouvelles techniques d'injection de CO2 ou de vapeur qui permettent d'exploiter ou de réexploiter des réserves vieilles de 50 ans par exemple sur le champ de Weyburn ou en Chine à Liaohe où le taux de récupération passe de 20, 30% à presque de 50%, soit un doublement de capacité pour UN MEME champ ! Tu ne cherches même pas à te tenir au courant de la techno pétrolière qui évolue à toute vitesse et tu viens balancer encore et encore ta théorie fumeuse de déplétion, ça devient fatigant

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ceci dit, ma question était en fait : si le pétrole n'a pas tant d'importance que cela, pourquoi ce niveau de vie exige-t-il qu'on produise du pétrole pour les chinois et les indiens, puisqu'on peut facilement s'en passer selon toi?
    Je n'ai pas dit que le pétrole n'est pas important. J'ai dit que sa déplétion qui sera inévitable (mais ça n'a rien d'un scoop) n'a strictement aucune importance car on lui trouvera un remplaçant ou un complément tel que le charbon liquéfié ou l'hydrogène, comme on a remplacé et complété le cuivre par la fibre optique dans les télécoms ou par l'alu dans les lignes HT. Si tu veux rendre crédible ce que tu dis, trouve moi un seul exemple pour illustrer ta spéculation louffoque comme quoi on n'aurait pas la capacité de s'adapter. Un seul.
    Dernière modification par miniTAX ; 22/05/2006 à 11h36.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #389
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par transhuman
    Si l'Airbus 380 se vends faiblement celà sera par contre plus inquiétant sur la proximité d'une raréfaction du pétrole...

    Cordialement,
    Ca veut dire quoi "faiblement" ? Faiblement par rapport à quoi ? Si Renault vend faiblement ses Avantimes (ce qui est le cas), ça voudrait dire que Renault irait mal (ce qui n'est pas le cas) ? Airbus a une gamme d'avion qui va de porteurs d'une centaine de place jusqu'au A380 et le consortium EADS ne s'est jamais aussi bien porté. Tellement que Boeing a dû réagir en sortant son nouveau 7E7 qui a engendré d'ores et déjà des commandes record. Si tu soupçonnes que l'industrie aéronautique va mal en ce moment à cause d'une déplétion avérée ou prochaine du carburant, je te suggère d'écrire une prospective circonstanciée et documentée. Les stratèges de cette vaste industrie seraient sûrement intéressés par ta thèse. Sinon, ce que tu racontes n'est que supposition et ignorance.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #390
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie en 2050

    Minitax, un peu de mesure dans tes qualificatifs s'il te plait !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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