L'énergie en 2050

[GillesH38a]

Mais ton hypothèse d'un ultime recouvrable constant est complètement infantile !
... Tu ne cherches même pas à te tenir au courant de la techno pétrolière qui évolue à toute vitesse et tu viens balancer encore et encore ta théorie fumeuse de déplétion, ça devient fatigant

C'est toi qui es fatigant! ça ne veux rien dire qu'un ultime recouvrable est constant, ce n'est pas une fonction du temps, c'est l'intégrale jusqu'a l'infini de la production pétrolière, elle a bien une valeur non? qu'on ne connaitra que dans quelques siècles, certes !

D'accord, cette valeur est inconnue pour le moment et les différentes prédictions ne sont pas d'accord. Mais à la fin, quelqu'un aura eu raison non?

Or la quantité de pétrole ultime extraite n'a aucune raison de dépendre fortement du rythme de production, ce qu'on ne tire pas maintenant, on le tirera plus tard. Si des progrès sont faits qui augmentent finalement l'URR, ils seront aussi bien utilisés dans 10 ans que dans 20 ans.

Donc pour la valeur réelle de l'URR, toute courbe piquant plus tard qu'une autre connaitra une chute plus brutale une fois le pic passé. Je ne compare pas les prédictions des URR mais les différentes possibilités mathématiques pour l'URR qui sera réalisé dans le futur.

Je n'ai pas dit que le pétrole n'est pas important. J'ai dit que sa déplétion qui sera inévitable (mais ça n'a rien d'un scoop) n'a strictement aucune importance car on lui trouvera un remplaçant ou un complément tel que le charbon liquéfié ou l'hydrogène, comme on a remplacé et complété le cuivre par la fibre optique dans les télécoms ou par l'alu dans les lignes HT. .

Et bien c'est exactement ce que je dis. Si la chute du pétrole n'a aucune importance, pourquoi le développement économique des chinois et des indiens ne pourrait-il pas se faire directement avec les énergies de remplacement?
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[inviteb271042d]

Ca veut dire quoi "faiblement" ? Faiblement par rapport à quoi ? Si Renault vend faiblement ses Avantimes (ce qui est le cas), ça voudrait dire que Renault irait mal (ce qui n'est pas le cas) ? Airbus a une gamme d'avion qui va de porteurs d'une centaine de place jusqu'au A380 et le consortium EADS ne s'est jamais aussi bien porté. Tellement que Boeing a dû réagir en sortant son nouveau 7E7 qui a engendré d'ores et déjà des commandes record. Si tu soupçonnes que l'industrie aéronautique va mal en ce moment à cause d'une déplétion avérée ou prochaine du carburant, je te suggère d'écrire une prospective circonstanciée et documentée. Les stratèges de cette vaste industrie seraient sûrement intéressés par ta thèse. Sinon, ce que tu racontes n'est que supposition et ignorance.

Cool ... On est là pour discuter, pas pour jouer au CEO d'Airbus ou de Boeing..

Par ventes "faibles" d'A380 j'entends par rapport à son concurrent dans la même problématique c-a-d le nouveau boeing ...
Je ne parle pas de l'industrie aéronautique en general mais de l'évolution des commandes futures pour les gros porteurs transcontinentaux :

solution Airbus : transporter beaucoup de passager à la fois pour permettre des économies d'échelles.

solution Boeing : privilégier une capacité moindre que l'A380 pour couter moins cher en carburant.

Je pense juste que celà ( les ventes relatives de l'un par rapport à l'autre ) peut constituer dans les années à venir un indicateur du sentiment des cies aériennes vis à vis de l'évolution du marché pétrolier...

Qu'en à l'évolution de l'industrie aéronautique, si tu lis plus calmement mon précedant post tu comprendras que je pense que le pétrole reste pour l'instant un facteur secondaire pour les cies aériennes en comparaisont des accords commerciaux et des outils développant des synergies ( plates formes aéroportuaires dédiées (hubs ), logiciels inter Cie ( Amadeux ? ) ) et de nouveaux concurrents ( TGV )

Cordialement et calmement

[moijdikssékool]

Ces 5 dernières années, on a découvert des champs parmi les plus gigantesques

mouais, voir http://www.ifrance.com/modizzy/brut.gif, tiré de http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_jan06_2.pdf,
112 pages!
"Le patron de Chevron D.O’Reilly dans le site Chevron www.willyoujoinus.com dit bien que les découvertes annuelles sont maintenant très inférieures à la production et que la production de pétrole est en déclin dans 33 des 48 principaux pays producteurs"
il y a aussi celle des énergies fossiles:
http://www.ifrance.com/modizzy/fossil.gif
une évolution des énergies:
http://www.ifrance.com/modizzy/prevision.gif

une dernière qui montre que ce monsieur, vis à vis des scénarios, est un pessimiste:
http://www.ifrance.com/modizzy/laherrere.gif

[invite4f4255f7]

Et bien c'est exactement ce que je dis. Si la chute du pétrole n'a aucune importance, pourquoi le développement économique des chinois et des indiens ne pourrait-il pas se faire directement avec les énergies de remplacement?

Le gouvernement chinois est très volontariste par rapport à l'hydrogène, et compte justement sur le fait que comme le taux d'équipement est encore bas, il y a moins d'inertie que dans des pays anciennement industrialisés.
Ils annoncent quand même une première production de véhicules avant 2010 !
On peut être sceptique sur cette solution pour les véhicules individuels, pour des raisons techniques tout à fait recevables, mais c'est quand même à suivre de près.
Dans le même temps, ils terminent le développement d'un réacteur nucléaire à haute température pour produire directement cet hydrogène par thermochimie à partir de l'eau, avec un excellent rendement...

En fait, c'est peut-être nous qui sommes handicapés par l'existant et les habitudes, pas les pays en voie de développement qui partent de zéro !

[GillesH38a]

Et bien tant mieux si on peut se passer de pétrole, je ne demande pas mieux moi!

Les chinois développant leur économie sur le nucléaire et l'hydrogène, moi je veux bien mais comment dire euuuh... j'attends de voir quoi !

Mais dans ce cas, si le PO a si peu d'importance, pourquoi traiter l'ASPO de pessimiste !

[invite4f4255f7]

Les chinois développant leur économie sur le nucléaire et l'hydrogène, moi je veux bien mais comment dire euuuh... j'attends de voir quoi !

Retour vers le futur, gillesh38 en 1960 :

Les japonais développant leur économie sur l'électronique et le high tech, moi je veux bien mais comment dire euuuh... j'attends de voir quoi !

[GillesH38a]

PS : quelqu'un a -t-il connaissance d'une prospective sérieuse basée sur l'hydrogène et le nucléaire d'ici 2050? (quantitativement je veux dire, pas la construction d'une unité expérimentale dans une université!)

[GillesH38a]

Retour vers le futur, gillesh38 en 1960 :

Les japonais développant leur économie sur l'électronique et le high tech, moi je veux bien mais comment dire euuuh... j'attends de voir quoi !

euh, ce n'est pas une source d'énergie que je sache. Et en 1960 on était très optimiste sur le nucléaire, et même sur la fusion qui serait "surement" prete pour 2000 !

Sans compter les voyages interplanétaires, les ordinateurs intelligents et la vie jusqu'a 150 ans! relis les vieux bouquins de SF, ça vaut le coup...

[invite4f4255f7]

Sans compter les voyages interplanétaires, les ordinateurs intelligents et la vie jusqu'a 150 ans! relis les vieux bouquins de SF, ça vaut le coup...

Bah, on peut relire aussi les bouquins de SF qui prédisaient la fin du monde vers l'an 2000

[invite1762dbc2]

Bonjour DOM

je ne sais pas si tu as lu les dernières études mais si j'ai bien lû (je n'ai pas retrouvé la source peut être sur FS) l'hydrogène ne serait pas si écologique que ça.
Donc peut être encore une fausse bonne solution

Cordialement

[invite4f4255f7]

Bonjour DOM
Donc peut être encore une fausse bonne solution
Cordialement

Mais oui, on le sait, c'était juste pour taquiner Gilles, je sais qu'il est sensible au sujet

Si on se met à produire H2 à partir du gaz, ou pire, du charbon, c'est une catastrophe. Et si on veut le faire avec du nucléaire, il faudra des dizaines d'années pour construire suffisamment de réacteurs avant que ça représente une part appréciable des carburants.
Donc, en supposant que ce soit une partie de la solution, ce n'est sûrement pas pour tout de suite !

A+

[invited494020f]

Si on se met à produire H2 à partir du gaz, ou pire, du charbon, c'est une catastrophe.

Produire du H2 à partir du charbon serait peut-être une catastrophe, mais certainement une sacrée performance!

[invite4f4255f7]

Produire du H2 à partir du charbon serait peut-être une catastrophe, mais certainement une sacrée performance!

A tout hasard...
http://www.futura-sciences.com/news-...emain_7767.php

[GillesH38a]

voui c'est facile avec de l'eau et du charbon! (ps il suffit de jeter quelques gouttes d'eau sur des charbons ardents, ça réactive le feu en dégageant CO+H2 ! )

bon moi j'ai la solution : avec du photovoltaique, on electrolyse l'eau, et avec des fours solaires , on dissocie du calcaire en CO2 + Ca O . Le CO2 est recueilli et réagit avec une partie de l'hydrogène pour produire CO + H20. Avec le CO et le reste de l'hydrogène, on fait du Fischer Tropsch pour produire du carburant à base d'hydrocarbures (on s'embete pas avec l'hydrogène et les piles à combustibles au platine).

Tout le CO2 produit est finalement spontanément réabsorbé par la chaux pour redonner le calcaire. Pas de RC, pas de déchets nucléaires, elle est pas belle la vie ?

[moijdikssékool]

elle est pas belle la vie ?

et il est beau le rendement?
parceque ca fait 4 opérations (si c'est 50% chacune, ca fait même pas 10% au final)

[invite73192618]

moijdi: gilles était irronique

[invité576543]

et il est beau le rendement?
parceque ca fait 4 opérations (si c'est 50% chacune, ca fait même pas 10% au final)

Si cela faisait 10% au final, ça ferait un procédé bien plus performant que le biologique (production d'huile végétale brute comme carburant par exemple).

Si je compte bien, en prenant des chiffres chez Janco, j'arrive à un rendement de l'ordre 1/1000 en huile de Colza. (1300 kWh solaire par m², et 1.4 TEP par ha, soit après conversion 13 000 MWh/ha solaire, et 16 MWh/ha de carburant)

Alors 10%, ce serait excellent en comparaison...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,

A tout hasard...
http://www.futura-sciences.com/news-...emain_7767.php

J'ai isolé le texte, c'est du pur délire!
"Parmi les solutions étudiées dans le monde, qui pourraient répondre aux défis mis en avant à Montréal, la plus ambitieuse, mais aussi la plus prometteuse à long terme consiste à isoler le CO2 produit par les combustibles fossiles avant l’étape de combustion.

Cela permettrait de faire d’une pierre deux coups : produire de l’énergie et éliminer efficacement le CO2. Il s’agirait, à partir d’un combustible fossile, de « capturer » le CO2 avant qu’il ne soit libéré, de le stocker de façon à ce qu’il ne pollue pas l’atmosphère, puis d’exploiter l’hydrogène en découlant pour produire de l’électricité. Cela va évidemment dans le sens d’une réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais ouvre aussi la voie à la production de nouvelles sources d’énergie « propre » (l’hydrogène). "
L'hydrogène qui "découle" du CO2! Des âneries pareilles circulent sur Futura-sciences! Et il y a des jobards qui les croient!

[invite4f4255f7]

J'ai isolé le texte, c'est du pur délire!
...
L'hydrogène qui "découle" du CO2! Des âneries pareilles circulent sur Futura-sciences! Et il y a des jobards qui les croient!

Hum, il est presque 10h du matin...
Où as-tu lu "hydrogène découlant du CO2" ?
Le "en découlant" se réfère évidemment à "combustible fossile", la phrase n'est pas si bien tournée, mais tout le monde aura compris.

[invited494020f]

Où as-tu lu "hydrogène découlant du CO2" ?

Je l'ai pris là:
"« capturer » le CO2 avant qu’il ne soit libéré, de le stocker de façon à ce qu’il ne pollue pas l’atmosphère, puis d’exploiter l’hydrogène en découlant"C'est clair, non?

Le "en découlant" se réfère évidemment à "combustible fossile", la phrase n'est pas si bien tournée, mais tout le monde aura compris.

Bon, tu apportes une précision! Alors, dis nous, de quel combustible fossile tu peux "faire découler" l'hydrogène avec un rendement acceptable, c'est à dire sans y laisser la peau des fesses?
Le charbon n'en contient pas. Le gaz naturel? CH4 en majorité . Tu sacrifies le C? Le pétrole: Cn H(2n+2). Tu sacrifies le Cn?
Ca me rappelle la recette des olives au perdreau:
On prend 24 perdreaux bien dodus et 24 olives, dont on farcit les perdreaux. On passe le tout au four, en dorant bien les perdreaux. On sort le tout, on sort les olives des perdreaux, on jette les perdreaux et on déguste les olives. C'est délicieux!

[invité576543]

Le charbon n'en contient pas. Le gaz naturel? CH4 en majorité . Tu sacrifies le C? Le pétrole: Cn H(2n+2). Tu sacrifies le Cn?

L'hydrogène vient de l'eau. La base de la réaction, c'est C + H₂0 -> CO + H₂.

N'importe quelle source de carbone permet de faire cela, d'une manière ou d'une autre.

Le C n'est pas "sacrifié", on parle d'énergie, pas de matière première.

La source d'énergie ce n'est pas le carbone, c'est le couple C/O₂, moins lié comme tel que comme CO₂. Ce défaut de liaison peut être converti en un autre défaut de liaison

énergie(C + O₂ vs. CO₂) -> énergie(CO+0 vs. CO₂) + énergie(H₂+O vs. H₂0) + chaleur

La seule perte en énergie est la chaleur éventuelle dégagée, on se fiche du carbone

On peut continuer avec CO+H₂0 -> CO₂ + H₂

auquel cas la transformation complète de l'énergie est

énergie(C + O₂ vs. CO₂) -> 2 x énergie(H₂+O vs. H₂0) + chaleur

Le carbone a disparu des vecteurs énergétiques (il n'est pas sacrifié, simplement il est tombé à son plancher, qui est CO₂ dans ce système, ce qui le fait disparaître comme vecteur d'énergie), et l'hydrogène est devenu le vecteur...

Le perdreau, c'est l'énergie, pas le carbone...

Cordialement,

[invitea65d3c27]

mouais, voir http://www.ifrance.com/modizzy/brut.gif, tiré de http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_jan06_2.pdf,
112 pages!
"Le patron de Chevron D.O’Reilly dans le site Chevron www.willyoujoinus.com dit bien que les découvertes annuelles sont maintenant très inférieures à la production et que la production de pétrole est en déclin dans 33 des 48 principaux pays producteurs"
il y a aussi celle des énergies fossiles:
http://www.ifrance.com/modizzy/fossil.gif
une évolution des énergies:
http://www.ifrance.com/modizzy/prevision.gif

une dernière qui montre que ce monsieur, vis à vis des scénarios, est un pessimiste:
http://www.ifrance.com/modizzy/laherrere.gif

Tu cites les infos de l'Aspo et de Laharrère alors que j'avais montré largement et longuement que ces gens n'arrêtent pas de se tromper depuis 20 ans et leurs prévisions ont toujours été fausses et carrément mauvaises par rapport à celles des organismes sérieux ?! Et si tu variais un peu tes sources ?

L'USGS dit ici qu'on ne peut en aucun cas se fier aux tendances actuelles pour prédire l'avenir, surtout en matière d'exploration. Le document montre que Laherrère fait systématiquement des prévision pessimistes et n'a jamais rien prédit de pertinent car il est systématiquement obligé à chaque fois de reconnaître ses erreurs méthodologiques (notamment sur le fait que les explorations multi-cycles rendent les prévisions de découvertes inopérantes).
Quelques exemples:
- En Iran, l'exploration a commencé il y a 100 ans. Pourtant, on vient de découvrir deux champs GEANTS récemment : Azadegan (2001) et Ferdows/Mound/Zagheh (2003).
- Au Kazakhstan, l'exploration a commencé il y a 50 ans. Pourtant, le champ gigantesque de Kashagan a été découvert en 2000.
- Le Mexique vient de découvrir en mars cette année un champ géant en haute mer qui pourrait être plus grand que son champ offshore de Cantarell
- Le Brésil vient récemment de découvrir des champs offshore faramineux et d'importateur à 100% de son pétrole il y a 50 ans, il va en devenir un gros exportateur dans les prochaines années

Tu crois à qui, à une bande de retraités qui n'ont plus fait de terrain depuis longtemps et qui suivent qq gourous qui refusent d'admettre la réalité depuis 20 ans ou à des organismes qui ont des moyens d'investigation que même tous les forums du monde réunis ne pourraient jamais égaler
Si tu ne prends qu'une seule source d'info, tu n'apprendras que ce que tu sais déjà même cela n'est pas le reflet de la réalité.

[invitea65d3c27]

Le gouvernement chinois est très volontariste par rapport à l'hydrogène, et compte justement sur le fait que comme le taux d'équipement est encore bas, il y a moins d'inertie que dans des pays anciennement industrialisés.
Ils annoncent quand même une première production de véhicules avant 2010 !
On peut être sceptique sur cette solution pour les véhicules individuels, pour des raisons techniques tout à fait recevables, mais c'est quand même à suivre de près.
Dans le même temps, ils terminent le développement d'un réacteur nucléaire à haute température pour produire directement cet hydrogène par thermochimie à partir de l'eau, avec un excellent rendement...

En fait, c'est peut-être nous qui sommes handicapés par l'existant et les habitudes, pas les pays en voie de développement qui partent de zéro !

Oui, mais les chinois, comme n'importe quel autre pays du monde, s'ils ont des alternatives au combustible fossile mais qui sont bien plus chers, ils ne vont pas se "convertir" juste pour faire plaisir à Gilles! Le réacteur nucléaire en question, il produit le kwh beaucoup trop cher par rapport au charbon, donc sa construction commence cette année certes, mais si le cours du pétrole baisse, celui du charbon baissera aussi et ça va repousser d'autant d'années son adoption à grande échelle.

Croire que le pétrole ou le carburant liquide va disparaître rapidement, c'est avoir une vision simpliste du monde. La fibre optique ou le cellulaire ont été un grand progrès pour les télécoms. Ce n'est pas pour autant que la bonne paire filaire en cuivre a disparu.

Pour ceux qui veulent se rendre compte que plein de solutions existent déjà mais elles ne peuvent que coexister avec le pétrole tant que celui-ci est "dirt cheap", il y a ce site qui résume l'actualité des travaux de développement autour de l'énergie (pas mal y est dit sur l'hydrogène)
http://alteng.blogspot.com/

Sinon, il y a ce lien rigolo où le gars montre que si on ne veut plus de pétrole, il y a
-le nucléaire
-sinon, il y a l'énergie de l'eau froide du fond des mers
-sinon, il y a l'énergie des vagues
-sinon, il y a l'énergie des marées
-sinon, il y a l'énergie des éoliennes
-sinon, il y a l'énergie de la dépolymérisation thermique
-sinon, il y a l'énergie de la géothermie
...
-sinon, il y a l'énergie des tours solaires géantes

... jusqu'à ce que le prix du baril repasse en dessous de 30$ et fiche tous ces projets en l'air. Quand certains demandent des années pour les études techniques, environnementales et administratives, je comprends que les gens préfèrent le bon vieux pétrole et laissent les idéologues essuyer les plâtres de l'innovation à tout prix.

[GillesH38a]

Tu crois à qui, à une bande de retraités qui n'ont plus fait de terrain depuis longtemps et qui suivent qq gourous qui refusent d'admettre la réalité depuis 20 ans ou à des organismes qui ont des moyens d'investigation que même tous les forums du monde réunis ne pourraient jamais égaler
Si tu ne prends qu'une seule source d'info, tu n'apprendras que ce que tu sais déjà même cela n'est pas le reflet de la réalité.

miniTAX tu présentes une version extrêmement déformée de la réalité. Tu te gardes bien de donner des chiffres quantitatifs, ce qui te permet d'asséner des jugements définitifs qui ne résistent pas à une analyse un peu sérieuse.

1) Les organismes "sérieux" se sont au moins autant trompés que l'ASPO. Ils se sont trompés sur la Mer du Nord, sur le gaz aux US, et très probablement sur la production russe et saoudienne, qui n'ont plus l'air de bouger contrairement à leur prévisions.

Ils se sont trompés sur les prix depuis 3 ans, en annonçant que les prix allaient redescendre chaque année, alors qu'ils n'ont fait que monter tendenciellement. On est actuellement à un plancher de 70$/baril, montre moi UNE prédiction de l'IEA, de l'EIA ou du CERA qui l'aurait annoncé?

Contrairement à ce que tu dis, les prévisions depuis 20 ans de l'ASPO, qui concernaient uniquement le pétrole conventionnel, n'etaient pas si fausses puisqu'il a effectivement piqué en 2004. On ne peut plus compter pour croitre que sur le pétrole off shore et les bitumineux lourds. Vu la courbe de 2005, on ne peut pas dire qu'ils soient tres performants....(même si le mois d'avril semble montrer une remontée).

Bref tes jugements caricaturaux sont très partiaux.

Pour toutes les découvertes "géantes", "gigantesques","faramineus es", peux tu nous dire combien d'années de production actuelle cela donne-t-il? Tu remontes à 2000, donc il faut comparer à la production de pétrole pendant cette période.

[GillesH38a]

Oui, mais les chinois, comme n'importe quel autre pays du monde, s'ils ont des alternatives au combustible fossile mais qui sont bien plus chers, ils ne vont pas se "convertir" juste pour faire plaisir à Gilles! Le réacteur nucléaire en question, il produit le kwh beaucoup trop cher par rapport au charbon, donc sa construction commence cette année certes, mais si le cours du pétrole baisse, celui du charbon baissera aussi et ça va repousser d'autant d'années son adoption à grande échelle. ..

Ce qui est très étrange dans ton discours, ainsi que celui de la plupart des économistes, c'est que tu prétends A LA FOIS que devoir aller chercher une énergie plus chère est grave pour l'économie (quand une énergie moins chère existe), alors que ça n'a plus aucune importance quand l'énergie moins chère disparait.

Autrement dit, tu arrives à prétendre à la fois une chose et son contraire : que le prix de l'énergie est fondamental, et en même temps qu'il n'a aucune importance....

[invitea65d3c27]

Ils se sont trompés sur les prix depuis 3 ans, en annonçant que les prix allaient redescendre chaque année, alors qu'ils n'ont fait que monter tendenciellement. On est actuellement à un plancher de 70$/baril, montre moi UNE prédiction de l'IEA, de l'EIA ou du CERA qui l'aurait annoncé?

Je te parle des réserves PAS de prix. A ma connaissance, les organismes "sérieux" ne font pas de prévisions sur les prix.
Sinon, je serais bien intéressé pour que tu me montres où sont ces prévisions. Les millions de spéculateurs qui traitent le marché du pétrole et des matières premières également. Et toc

[invite4f4255f7]

... jusqu'à ce que le prix du baril repasse en dessous de 30$ et fiche tous ces projets en l'air. Quand certains demandent des années pour les études techniques, environnementales et administratives, je comprends que les gens préfèrent le bon vieux pétrole et laissent les idéologues essuyer les plâtres de l'innovation à tout prix.

Tu suggères donc d'attendre que la production commence effectivement à baisser avant de commencer à penser à des solutions de rechange ?

[invitea65d3c27]

Contrairement à ce que tu dis, les prévisions depuis 20 ans de l'ASPO, qui concernaient uniquement le pétrole conventionnel, n'etaient pas si fausses puisqu'il a effectivement piqué en 2004. On ne peut plus compter pour croitre que sur le pétrole off shore et les bitumineux lourds. Vu la courbe de 2005, on ne peut pas dire qu'ils soient tres performants....(même si le mois d'avril semble montrer une remontée).

Bref tes jugements caricaturaux sont très partiaux.

Non, c'est toi qui raconte que ce qui t'arrange
1. Campbell et donc l'Aspo, même avec des pays explorés "à fond" comme les USA ou la GB où il n'y a pratiquement que du pétrole conventionnel, se trompe lourdement (cf courbe). Alors arrête avec ton argument fallacieux "ils n'ont compté que le conventionnel". Et puis pourquoi donc ils ont pas compté comme tout le monde. Qu'est ce qu'ils vont encore trouver d'autre comme excuse pour justifier prochainement leur prédictions lamentables? Qu'ils avaient une migraine le jour où ils avaient tracé leur courbe

2. Tu prends un bout de courbe sur 4 ans et tu prétends interpréter ce qui ce passe maintenant et dans le futur? Allons donc, arrête avec la vision de la grenouille au fond du puits

[invitea65d3c27]

Tu suggères donc d'attendre que la production commence effectivement à baisser avant de commencer à penser à des solutions de rechange ?

Mais les solutions de rechanges existent déjà depuis des années ! Il faut arrêter de faire croire que rien n'est fait au niveau de la recherche. Si les alternatives ne sont plas implantées à grande échelle, c'est juste une question de coût. Soyons réalistes juste un moment svp !

[invité576543]

Bonjour,

C'est un peu usant de voir une discussion qui n'est qu'une confrontation. Confrontation de sources choisies de manière biaisée d'un côté comme de l'autre. Confrontation en fait de points de vue. Confrontation pour le moment stérile.

Il doit y avoir quelque part un point de vue, une manière de voir qui concilie les différentes données, une manière de sortir de cette confrontation qui la rendrait fertile.

Ce n'est pas clair pour moi comment faire une synthèse. Si quelqu'un veut bien s'y coller, qu'il le fasse, parce que sinon, autant fermer ce fil, ou disons le sous-fil contradictoire qui dure depuis pas mal de messages.

Quelques points solides qui me viennent à l'esprit, points qui ni ne prétendent à l'exhaustivité, ni ne sont nécessairement les plus pertinents. Juste une contribution à une synthèse plus étendue si quelqu'un veut bien la faire.

* L'énergie disponible au sens physique est plus que largement suffisante pour les besoins à venir.

* L'énergie actuelle n'est pas chère, grâce aux stocks fossiles

* Par la loi des rendements décroissant, le prix de l'énergie augmentera avec l'augmentation de production et la déplétion des sources à faible stock.

* La notion de prix est relative, elle n'indique qu'un arbitrage. Un prix élevé de l'énergie ne veut rien dire sans l'ensemble des prix de biens et de services à la disposition des utilisateurs au même moment.

* Si on cherche à voir plus loin que le prix, il faut regarder le temps de travail humain consacré à l'extraction, la conversion et le transport de l'énergie. Mais aussi d'autres aspects comme la surface (arbitrage avec la nourriture ou l'espace vital). Les externalités (sécurité, déchets, ...) ? D'autres aspects?

* Il y a un problème de bootstrap: exploiter une source d'énergie demande un investissement en énergie (sous la forme de niveau de vie des chercheurs et ingénieurs, d'énergie grise dans les équipements, et éventuellement pour démarrer l'extraction même).

* Il y a un problème économique général lié à la disparité des moyens des différents pays. L'énergie la moins chère n'est pas disponible de manière uniforme, et un changement de source va changer encore la donne. Les pays démunis verront leur facture énergétique augmenter, et il est difficile de voir comment ils vont compenser cette hausse.


Une récession comme en parle Gilles demande un certain nombre de conditions. Ce n'est pas le manque d'énergie dans l'absolu. Comme le liste MiniTax, il y a de nombreuses alternatives, et, physiquement, l'énergie potentiellement utilisable est plus que largement suffisante.

Une récession demande par exemple

* Un décrochage de la production totale de cause initiale la fin des stocks fossiles, mais en fait dû au problème de bootstrap: l'idée est que l'on réagit trop tard, que l'investissement dans de nouveaux modes d'extraction soit continuellement insuffisant pour compenser la descente. Cela sous-entend un arbitrage de l'usage de l'énergie qui défavorise ledit investissement au profit par exemple d'une tentative autant que faire se peut de limiter la chute du niveauu de vie, puis dans un deuxième temps au profit de la survie du plus grand nombre.

* Ou, des décrochages localisés dans des pays à l'économie limite et sans ressources énergétiques, incapables de compenser la hausse des prix par une augmentation de la production de quelque chose d'exportable (comme ce qui s'est passé en Corée du Nord). La mondialisation de l'économie peut faire que des décrochages localisés se traduisent par des pertes effectives en équipements (usines, infrastructure, etc. délocalisés), ce qui se traduit par un manque des biens correspondant dans les pays consommateurs. Ceux-ci se retrouvent à arbitrer entre investir pour de l'énergie ou pour remettre en place une capacité de production, et par répercussions en chaîne on se retrouve dans le scénario précédent. (Genre 1929, mutatis mutandi)

D'autres scénario sont certainement envisageables.

Vu comme cela, une synthèse devrait porter non pas sur savoir si le peak-oil est proche ou non, ou s'il y a des sources alternatives. La réponse à ces questions est claire: il y aura un peak-oil un jour, et il y a des sources alternatives.

La question est de savoir si la transition se fera avec ou sans descente de la production totale d'énergie (ou sans décrochage offre/demande si on prend en compte les négawatts). Pour cela, il faudrait des arguments chiffrés de part et d'autre. Et si, dans le cas de la descente, s'il y aura ou non des mécanismes de rétroaction qui interdiront la remontée avant longtemps. Et pour discuter cela, il faudrait des données sur la dynamique du processus, taux de chute, taux d'investissement avec quel échéance de retour, comment l'arbitrage entre investissements/consommation se réalise, etc.

Et une autre question, annexe, est comment la structure de l'économie mondiale, en regardant plus largement que l'énergie, réagirait à une chute de la production totale d'énergie.

Mais MiniTax a raison, ces questions sont caduques à l'exception de la première, si la réponse en est que la production totale d'énergie, pas seulement les fossiles, ne fléchira pas. (Sans oublier le ratio entre énergie facilement transportable (kéro, essence, GPL) et énergie à usage essentiellement fixe (électricité, charbon)).

Au passage, plutôt que regarder l'énergie en 2050, qui automatiquement amène une discussion sur le peak-oil (et ça n'a pas raté), un fil sur la transition énergétique serait plus intéressant, par exemple en faisant l'hypothèse (que tout le monde accepte par règle posée à l'avance) d'une décroissance de production de pétrole de x % par an, à partir d'une date indéterminée. Quel serait alors un scénario crédible avec augmentation continu de l'énergie totale disponible en final? Je serais plus intéressé par les réponses de MiniTax à une telle question, plutôt que sa lutte anti-peak-oil...

Cordialement,