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L'énergie en 2050



  1. #421
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais les solutions de rechanges existent déjà depuis des années ! Il faut arrêter de faire croire que rien n'est fait au niveau de la recherche. Si les alternatives ne sont plas implantées à grande échelle, c'est juste une question de coût. Soyons réalistes juste un moment svp !
    Bah justement, soyons réalistes :
    Sur le terrain, il faut de 5 à 10 ans pour construire un réacteur nucléaire, au minimum, même s'il n'y a aucune recherche, et à peine moins pour une unité CTL de grande capacité. Et aussi quelques milliards d'euros.
    Et je ne parle pas des solutions qui n'existent qu'au stade expérimental.
    Tu confirmes donc qu'on peut tranquillement attendre que la production pétrolière commence à baisser avant de chercher les financements et poser les premières pierres quelques années plus tard ?

    A+

    -----

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  3. #422
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Tu crois à qui, à une bande de retraités qui n'ont plus fait de terrain depuis longtemps et qui suivent qq gourous qui refusent d'admettre la réalité depuis 20 ans ou à des organismes qui ont des moyens d'investigation que même tous les forums du monde réunis ne pourraient jamais égaler
    je suis preneur de diverses sources. Ceci dit, il y a les intérêts des uns des autres et je me dis que le lien que j'ai cité raconte des faits pertinents
    nous sommes en train de nous tirailler sur des points imaginaires (les stocks souterrains)

    la production russe et saoudienne, qui n'ont plus l'air de bouger contrairement à leur prévisions
    dis-toi aussi que les investisseurs n'ont pas forcément intérêt à pomper si ca diminue leur revenu. Ceci dit, comme le souligne le patron de Exxon et wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier à mi page), il y a beaucoup de pays producteurs qui ont atteint leur pic. Dans ces pays (85% du pétrole offre ses revenus à des états, et non à des compagnies privées), les investisseurs ont tout intérêt à trouver de nouveaux puits. S'ils n'en trouvent pas, c'est qu'il n'y en a plus. On peut donc dire qu'en général, la probabilité de trouver de nouveaux puits (chez ceux qui ont atteint leur pic ou non) sent le roussi
    et dans le lien de laherrere, il est précisé qu'une augmentation de production de 30% décale le pic de 5ans
    tu me dis de faire varier mes sources, je pourrais te demander d'actualiser les tiennes

  4. #423
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    tu me dis de faire varier mes sources, je pourrais te demander d'actualiser les tiennes
    Je démontrais que Campbell s'est toujours trompé, et lourdement dans le passé ! Des liens sur des sources diverses, j'en ai donné pleins et le plus souvent des infos récentes contrairement à d'autres qui se contente de balancer des affirmations sans preuves et qui vont parfois complètement à l'encontre de la réalité !
    Alors, sois gentil, ne me cites pas hors contexte, stp !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #424
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    C'est un peu usant de voir une discussion qui n'est qu'une confrontation. Confrontation de sources choisies de manière biaisée d'un côté comme de l'autre. Confrontation en fait de points de vue. Confrontation pour le moment stérile.

    Il doit y avoir quelque part un point de vue, une manière de voir qui concilie les différentes données, une manière de sortir de cette confrontation qui la rendrait fertile.
    ....... supprimé
    Merci de ne pas citer en entier un message récent, vu sa longueur. Cela n'a aucun intérêt, tout le monde peut lire l'original.
    JPL, modérateur


    Celà me semble intéressant. Concrêtement, on peut faire des choses sympathiques avec Excel (formules, dépendances, etc., voir #48/#49 pour une amorce).
    Mais si on rentre dans le détail, en commençant à séparer les différents usages de l'énergie, en distinguant les zones géographiques, etc., plus de nombreux paramètres économiques, ça commence à faire un gros travail de documentation...

    A+
    Dernière modification par JPL ; 23/05/2006 à 18h06.

  6. #425
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Bah justement, soyons réalistes :
    Sur le terrain, il faut de 5 à 10 ans pour construire un réacteur nucléaire, au minimum, même s'il n'y a aucune recherche, et à peine moins pour une unité CTL de grande capacité. Et aussi quelques milliards d'euros.
    Et je ne parle pas des solutions qui n'existent qu'au stade expérimental.
    Tu confirmes donc qu'on peut tranquillement attendre que la production pétrolière commence à baisser avant de chercher les financements et poser les premières pierres quelques années plus tard ?

    A+
    Il faut 5 ans maximum pour construire une centrale nucléaire avec les techniques actuelles. Faut arrêter de sortir des chiffres fantaisistes. Le plus long, c'est d'obtenir les certifications et lever les obstacles bureaucratiques. Les chinois prévoient 30 centrales de plus de 1 GWe d'ici 2020. Et même si c'est 10 ans, on a largement de les construire car la déplétion du pétrole, c'est un non problème, ne serait ce que parce que ça fait 20 ans qu'on nous rabâche que c'est imminent !
    Les protos fonctionnels de cheminées solaires, ça existe. Sur le crakkage thermique de l'hydrogène, sur l'Otec, sur la géothermie, sur l'énergie des vagues ou de la marée, sur la pile à combustible, sur les réacteurs nucléaires pebble bed voire même sur sur la conversion purin de porc-pétrole ça existe. Ce n'est pas parce qu'on est pas au courant qu'il faut dire que rien n'est fait ou que ce n'est pas suffisant!

    C'est facile de sortir des prévisions catastrophistes, encore faut il les prouver et non se contenter de dire "c'est sans précédent, donc on ne peut que supposer". Le passé a largement prouvé que ce genre de prévisions, particulièrement pour les réserves de matières premières est une stupidité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #426
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Il faut 5 ans maximum pour construire une centrale nucléaire avec les techniques actuelles. Faut arrêter de sortir des chiffres fantaisistes. Le plus long, c'est d'obtenir les certifications et lever les obstacles bureaucratiques. Les chinois prévoient 30 centrales de plus de 1 GWe d'ici 2020. Et même si c'est 10 ans, on a largement de les construire car la déplétion du pétrole, c'est un non problème, ne serait ce que parce que ça fait 20 ans qu'on nous rabâche que c'est imminent !
    Ben dis donc, t'es en forme aujourd'hui
    J'ai écrit "de 5 à 10 ans" et je confirme. Et il faut bien inclure dedans toutes les certifications. Pour l'EPR de Flamanville, ce sera au moins 6 ans entre le premier béton et le raccordement au réseau, s'il n'y a pas de retard évidemment.
    Et pour les plans des chinois, je dois être au courant.

    Euh, personne ne commente la suggestion de mmy, pourtant intéressante ?

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  9. #427
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    C'est un peu usant de voir une discussion qui n'est qu'une confrontation. Confrontation de sources choisies de manière biaisée d'un côté comme de l'autre. Confrontation en fait de points de vue. Confrontation pour le moment stérile.
    Pour moi, j'estime que ce n'est pas stérile. J'estime qu'on a besoin d'avoir une vision claire et non biaisée du présent si on veut faire une prévision pas trop farfelue du futur. On ne bâtit pas sur une fondation faite de sable! Et j'estime que la vision du peak oil est une vision déformée du monde. Elle a eu du succès il y a 15 ans parce qu'ils n'y avaient pas assez de recul pour montrer qu'elle ne repose sur rien! Maintenant, avec toutes les fausses prédictions qui ont été amplement documentées, ce qui me fait râler, c'est que les gens y croient encore.

    Quant au paysage énergétique du futur, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler longuement. Mais des projections infiniments plus documentées, il y en a pleins. Il suffit de consulter celles de la World Bank, de BP ou même du GIEC. Le scénario d'une décroissance énergétique n'est pas à l'odre du jour et je n'en vois pas les fondements dans la mesure où les ressources ne manquent pas. Ce n'est pas parce qu'il est avancé par les farfelus de négawatts qu'il a une quelconque crédibilité.
    On nous a déjà fait le coup avec Malthus et dernièrement avec Ehrlich ou le rapport du Club de Rome dans les années 70, 80 alors à la longue, ça commence à faire pitié ce genre de discours.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #428
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Pour moi, j'estime que ce n'est pas stérile.
    Si ce n'est pas stérile, cela accouche de quoi ???

    Perso, je n'ai vu grand chose dans les 100 derniers postes qu'on ne voit pas dans les x discussions du même type.

    Cordialement,

  11. #429
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy

    Le perdreau, c'est l'énergie, pas le carbone...

    Cordialement,
    Merci, j'ai compris. Mais quel est le pourcentage du "perdreau" autrement dit de l'énergie récupérée par rapport à l'énergie du carbone au départ?

  12. #430
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Merci, j'ai compris. Mais quel est le pourcentage du "perdreau" autrement dit de l'énergie récupérée par rapport à l'énergie du carbone au départ?
    Un site sur l'hydrogène () parle de 45% améliorable à 60% pour la filière partant du charbon pour obtenir de l'hydrogène...

    En gros on perd la moitié de l'énergie, avec comme bénéfice la possibilité de stocker le CO2 (ce qui doit encore faire perdre en rendement)...

    Cordialement,

  13. #431
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Si ce n'est pas stérile, cela accouche de quoi ???

    Perso, je n'ai vu grand chose dans les 100 derniers postes qu'on ne voit pas dans les x discussions du même type.
    Oui, il y a des sujets comme ça, et des participants (bien connus) qui s'autocatalysent : on en est déjà à 24 pages, avec un pourcentage d'agressions et de dénigrement élevé !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #432
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je te parle des réserves PAS de prix. A ma connaissance, les organismes "sérieux" ne font pas de prévisions sur les prix.
    Sinon, je serais bien intéressé pour que tu me montres où sont ces prévisions. Les millions de spéculateurs qui traitent le marché du pétrole et des matières premières également. Et toc
    Bon, deux minutes sur le web m'ont par exemple amené là:

    http://www.dispatch.com/business-sto...213-C1-04.html

    Donc le département de l'énergie américain n'est pas un organisme sérieux selon toi? pour une fois je suis d'accord remarque

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  16. #433
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Les discussions avec miniTAX tournant effectivement en rond, comme d'habitude, je réponds maintenant à Mmy .

    Je ne sais pas si cet avis qu'il exprime, mais il me semble qu'il rejoint quelque part le mien : c'est qu'on n'a pas pour le moment une théorie claire de ce qu'est réellement le coût de l'énergie, et partant de la quantité disponible. J'essaie pour ma part de m'en faire une idée plus claire, et plus "physique" que la vision purement financière "si les prix montent, on fera plus d'investissement et donc on en produira plus". Le problème de ce raisonnement d'ordre zéro, c'est qu'il n'indique aucune limite naturelle à la quantité d'énergie dont on dispose, ce qui est pour moi manifestement non physique.

    Comme physicien, j'essaie donc de me ramener en unités "naturelles". Or on peut exprimer la production d'énergie disponible en terme par exemple de nombres "d'esclaves invisibles" disponibles par être humain, c'est à dire un nombre sans dimension, comme le fait Jancovici par exemple = (P totale consommée /nombre d'habitants* Phumaine, avec Phumaine = 100 W environ). Il l'evalue à une centaine par habitant dans un pays occidental comme la France. Ce nombre me semble une bonne mesure du "niveau de vie" qui a l'avantage d'être totalement indépendant d'un étalon monétaire comme le $ ou l'€.

    Pour la moyenne mondiale, il est de l'ordre de 50/humain : ça signifie que l'humanité consacre une certaine partie de son énergie à produire de l'énergie, avec un rendement global de 50.
    Il me semble évident que ce nombre n'a pas cette valeur par hasard, mais mesure quelque part la "disponibilité" de l'énergie, qui est à 80 % l'énergie fossile. Après avoir régulièrement augmenté, il a d'ailleurs fini par atteindre un plafond et n'a presque pas bougé depuis les années 80.

    Donc la première question qui me semble intéressante , c'est : pourquoi 50 et pas 4 ou 10 000 ? qu'est ce qui fixe l'ordre de grandeur de ce nombre ? je serai très étonné que ce ne soit pas du à une propriété "naturelle" des énergies fossiles, et en particulier du pétrole, qui revient à dire en gros : combien de barils peut extraire par jour un être humain avec les techniques connues ?


    D'où une deuxième question intéressante : si ce nombre est de 50 avec les énergies fossiles, qu'est ce qui nous assure "automatiquement" qu'il ait la meme valeur avec une autre énergie : solaire, éolienne, nucléaire....? y a -t-il quelque chose de "magique" qui fait que toutes les formes d'énergie vont pouvoir fournir 50 Phumain/habitant, ou est-ce du à un "coefficient " caractéristique des fossiles, qui pourrait avoir une toute autre valeur pour une autre énergie?

    personnellement, j'ai tendance à penser que c'est la 2e solution : pour une connaissance scientifique donnée, il ya des limites naturelles au rendement d'une énergie (je parle ici du rendement par rapport à la puissance humaine dépensée pour l'extraire), qui a priori dépend de la forme d'énergie. Il me semble plausible d'interpréter l'exploitation successive de l'agriculture, du charbon, puis du pétrole comme la découverte progressive d'énergies ayant un rendement humain de plus en plus élevé.

    L'épuisement du pétrole, en obligeant à aller chercher des gisements de plus en plus difficiles, diminue tendanciellement ce rendement et augmente donc son coût.

    Posé en ces termes, la fin du pétrole amène la question suivante : les énergies de remplacement ont-elles un rendement humain maximal plus élevé ou moins élevé que le pétrole? J'ai deux raisons pour penser que c'est a priori moins :

    a) Même miniTAX reconnait qu'elles sont toutes plus chères, et je pense raisonnable que le coût soit in fine lié au rendement humain, puisque ce qu'on finit par payer, ce sont les gens qui travaillent pour la produire.

    b) si elles avaient un rendement supérieur, je ne vois pas pourquoi elles ne se seraient pas DEJA imposées devant le pétrole, evidemment c'est un peu le même argument que le coût, puisqu'on a tendance a choisir l'énergie la moins chère..

    C'est ce raisonnement en ordre de grandeur qui me fais penser que in fine, malgre toutes les pirouettes et les plans sur la comète, on aura finalement moins d'énergie à l'avenir, parce que le coût humain à payer pour les produire augmentera : que ce soit du nucléaire, du PV, de l'éolien, ou mon idée saugrenue à base de calcaire, on recueillera moins d'énergie par homme employé qu'avec le pétrole.

  17. #434
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Un site sur l'hydrogène () parle de 45% améliorable à 60% pour la filière partant du charbon pour obtenir de l'hydrogène...

    En gros on perd la moitié de l'énergie, avec comme bénéfice la possibilité de stocker le CO2 (ce qui doit encore faire perdre en rendement)...

    Cordialement,
    Bonjour,
    Merci pour la réponse. Justement (souvent je mets du temps pour piger, c'est l'âge) j'allais te demander ce qu'on faisait du CO2?
    Bon, on fait de l'hydrogène en partant du charbon, pour éviter le CO2, non? On perd ~50% et on a toujours le CO2 à la sortie et en prime l'hydrogène, l'un des carburants les plus emmerdants: il fuit comme un panier, il explose et il demande une bonbonne du double de son poids.
    Si en plus il faut s'occuper du CO2, je me demande ce qu'on a gagné: de l'estime pour un si bel exploit?

  18. #435
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    La production d'hydrogène à partir du charbon a l'interet de "potentiellement" pouvoir stocker le CO2 à la sortie de l'usine, ce qui est impossible à faire si on brule les hydrocarbures dans les moteurs.
    Evidemment on recuperere toutes les difficultés de l'usage de l'hydrogène.

    Le point de vue optimiste, c'est que ça permettrait déjà de mettre au point les moteurs (et piles a combustibles) permettant de l'utiliser, en attendant une manière plus "propre" de le produire (nucléaire ou solaire). Le point de vue pessimiste, c'est que le saut technologique à faire est tellement grand (facteur 100 à gagner en coût) qu'on y arrivera probablement jamais...

  19. #436
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    on peut exprimer la production d'énergie disponible en terme par exemple de nombres "d'esclaves invisibles" disponibles par être humain, c'est à dire un nombre sans dimension, comme le fait Jancovici.
    Bonjour, Gilles38! cette idée de Jancovici/Gillesh38 est très intéressante, car elle possède une qualité rare: un nombre sans dimension qui relie directement le pouvoir de "l'habitant" de disposer d'une certaine quantité d'énergie, elle-même le résultat du travail d'un certain nombre d'hommes.
    La seule chose qui me gêne un peu, c'est que je n'arrive pas à bien cerner quelle est la valorisation précise des "esclaves" impliqués et les moyens de la connaître.
    Je m'explique:
    Chaque énergie cumule les valeurs suivantes:
    - les frais des recherches (amortissables) qui aboutissent à la possibilité de les exploiter;
    - les frais de réalisation des équipements (amortissables) de production;
    - les frais de production, de commercialisation et de mise à disposition;
    - les impôts;
    - les bénéfices des exploitants;
    Ces valeurs sont toutes exprimés en monnaye courante et constituent le prix de vente, très variable dans le temps et dans l'espace.
    De même les salaires de tous les opérateurs qui interviennent dans la formation des prix est très variable de la même façon.
    Ma question est: quel est le moyen statistique, se basant sur quelles données qui permet, avec une précision satisfaisante, de déduire le "nombre d'esclaves" symbolisant le pouvoir d'achat moyen d'un habitant d'un pays quelconque?
    Si ce moyen existe, l'indice sans dimension qui en résulte serait une mesure au moins aussi importante que celle du PIB/habitant.
    Note. Je n'ai pas encore lu Jancovici, chose que je fais tout de suite. Ça fera peut-être changer mon optique!

  20. #437
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est ce raisonnement en ordre de grandeur qui me fais penser que in fine, malgre toutes les pirouettes et les plans sur la comète, on aura finalement moins d'énergie à l'avenir, parce que le coût humain à payer pour les produire augmentera : que ce soit du nucléaire, du PV, de l'éolien, ou mon idée saugrenue à base de calcaire, on recueillera moins d'énergie par homme employé qu'avec le pétrole.
    Bonjour,

    Il y a une voie de sortie relativement évidente.

    50 esclaves par personne sont obtenus par des mécaniques relativement simples, à grand usage d'énergie. Dans ces 50, très peu sont consacrés à l'extraction de l'énergie. Alors que dans une société utilisant le bois, un temps notable de travail humain est consacré à ramasser le bois, le sécher, le transporter (sur les vieilles cartes de Paris, les tas de bois le long de la Seine sont assez intéressants à examiner, en nombre et taille...). Aujourdh'ui, le rendement énergie extraite par "esclave" consacré à l'extraction est très élevé.

    Il y a une autre forme d'esclave, l'automatisation, la robotisation. Les techniques peuvent évoluer dans une direction telle que l'on se retrouve avec 200 esclaves par personne, dont 100 consacrés à l'extraction, à rendement de 50%, de l'énergie nécessaire au 100 autres, qui eux sont disponibles aux humains. Ou 1000 dont 800 consacrés à l'extraction avec un rendement de 25% pour les 200 restants dispo aux humains, etc.

    Ainsi, même avec des rendements décroissants, le nombre d'esclaves "finaux", disponibles aux humains une fois défalqué ce qui sert à la production d'énergie, peut augmenter indéfiniment. L'astuce est simplement que le nombre d'humains ne croisse pas!

    Ce raisonnement a une grosse faiblesse: la maintenance de l'équipement.

    L'automatisation demande beaucoup d'équipements, et ces équipements doivent être au minimum maintenus (je ne m'occupe pas pour le moment de la fabrication originelle). Cette maintenance inclus les test préventifs, les réparations, la fabrication à nouveau de ce qui n'est pas réparable ainsi que des pièces de rechange. Auquel il faut ajouter le "recyclage" des pièces inutilisables.

    Cela demande du travail, pour l'instant en grande partie humain (dans ma profession, même si les "relais" (stations de base dans le jargon) pour le cellulaire sont testées à distance, il faut encore quelqu'un avec un véhicule pour aller sur place et changer la carte défectueuse...).

    L'automatisation à grande échelle demande une automatisation de la maintenance. Sinon, on peut se retrouver avec 100 esclaves par humain, mais 1 humain nécessaire pour maintenir 100 esclaves, et on a rien gagné du tout!

    Mais l'automatisation de la maintenance n'est pas une utopie. Cela demande des développements qui sont loin d'être faits, mais cela semble possible. Plus graphiquement, des sites d'extraction d'énergie qui marchent tout seul, avec une présence humaine limitée en nombre et en temps, avec des usines de fabrication qui produisent toute seule les pièces d'usure et de rechange, nécessaire pour l'extraction, et pour elles-mêmes (!).

    Il y a donc une voie, à mon avis, qui rends possible, je n'ose pas dire crédible la possibilité d'une production d'énergie correspondant à un nombre toujours plus grand d'esclaves par humain...

    Cordialement,

    PS: Ce n'est pas exactement du techno-optimisme. Ce n'est pas l'idée que l'on trouvera toujours des solutions à tout problème. Le point clé est la non croissance du nombre d'humains. S'il est possible de développer les techniques nécessaires avec un relativement faible nombre d'humains (ce qui est bien ce qu'il se passe actuellement), alors la production par humain ne peut qu'augmenter si le nombre d'humain ne bouge pas, parce que les progrès techniques et la production de biens d'équipement est cumulative...

  21. #438
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Un petit ajout...

    Ce que je présente dans le message précédent ne résoud pas le problème à court terme, pour 2050. Plus exactement, si la voie décrite est possible, l'humanité joue actuellement une course contre elle-même: soit l'innovation technique et le développement d'équipement(*) gagne sur l'augmentation du rapport humains/ressources, soit le contraire. Mais en 2050, le développement de l'automatisation n'aura au mieux qu'un faible impact, le temps est un peu court pour que ce soir autrement.

    Ce qui sépare les visions de Gilles et de Minitax, ou des éco-pessimistes et les techno-optimistes, c'est bien cette vitesse relative...

    Cordialement,

    (*) trop souvent les techno-optimiste ne citent que l'innovation. C'est une erreur à mon sens, le développement de l'équipement est bien plus fondamental. Bien des choses sont possibles maintenant, sans innovation majeure. Mais investir n'a pas l'air une priorité par rapport à aller faire du ski ou se bronzer aux Antilles à 400 l de kéro l'aller-retour par personne (pour ceux qui peuvent). Ce n'est pas une priorité non plus pour ceux qui ont faim, mais on les comprend mieux... Plus curieusement, cela n'a pas l'air d'être une priorité pour ceux qui veulent aider ceux qui ont faim, ce qui se comprend moins bien.
    Dernière modification par invité576543 ; 24/05/2006 à 10h39.

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  23. #439
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    C'est interessant cette idée d'une limite intrinsèque dans l'énergie disponible.
    Mais si une telle limite existe serait elle due seulement à l'environnement naturel ou bien ne resulterait elle pas, au moins partiellement, des capacités de communication et de transport des sociétés concernées ?

    Ou plus directement est ce que l'énergie reellement disponible à une époque donnée n'est pas toujours inférieure à l'energie théoriquement disponible en raison des contraintes de communication et de logistique ?

    Cordialement

  24. #440
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par transhuman
    C'est interessant cette idée d'une limite intrinsèque dans l'énergie disponible.
    Citation Envoyé par Gilles
    c'est qu'il n'indique aucune limite naturelle à la quantité d'énergie dont on dispose, ce qui est pour moi manifestement non physique.
    La limite physique de l'énergie "disponible" au sens physique est clairement une question mineure.

    * La Terre n'intercepte qu'une fraction infime de l'énergie Solaire;

    * L'énergie potentielle de la Lune n'est quasiment pas exploitée;

    * L'énergie nucléaire des noyaux disponibles sur Terre et ailleurs est ponctionnée très très infimement.

    (Toutes les autres "sources" d'énergie proviennent d'une de ces trois sources.)

    Le total potentiel est sans commune mesure avec les besoins, et peut être considéré en première approximation comme infini.

    Ensuite, on peut étudier le rendement théorique maximal, mais il est là aussi très élevé dans les trois cas (ce sont des sources à très haute "température", la plus faible étant l'énergie solaire...)

    Le problème est bien un problème d'ingéniérie, d'innovation et d'équipement. Equipement parce qu'il y a des problèmes de concentration, de stockage, et de transport. Et des problèmes de barrières de potentiel, en particulier dans le cas de l'énergie nucléaire (les seuls cas spontanée sont les désintégrations, énergie que l'on récupére un peu en géothermie profonde.)

    La disponibilité réelle dépend des techniques, point.

    Pour le moment, les humains se sont comportés un peu comme des chasseurs-cueilleurs. Les végétaux dans le temps ont mis au point une technique élaborée pour capter et concentrer l'énergie solaire, et on se contente de ramasser leurs restes, après traitement et concentration par des mécanismes motorisés par les désintégrations (mouvements tectoniques). La biomasse, c'est pareil. l'éolien, l'hydraulique, les marées ou la géothermie profonde, c'est aussi profiter de mécanismes de concentration existants...

    Ces techniques d'extraction de l'énergie à partir des sources de base sont assez frustres, on ramasse ce qu'on trouve...

    L'énergie de fission ou les cellules photovoltaïques représentent une étape supérieure, qui attaque le problème à la base. Le défauts de ces techniques est le coût en énergie de la maintenance des équipements. Cela fait des rendements assez faibles, mais tant qu'ils sont positifs, c'est à prendre. Mais il n'y a pas de limite clair au rendement quand le passif est juste la maintenance des équipements nécessaires, ou même les opérations annexes (adaptations à l'usage: concentration, stockage, transport...).

    Rien n'interdit non plus de trouver des méthodes à rendement positif pour exploiter les autres gisements quasi infinis.

    Tout cela pour conclure qu'il est difficile d'invoquer des limites physiques...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/05/2006 à 13h32.

  25. #441
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Tout cela pour conclure qu'il est difficile d'invoquer des limites physiques...
    Une autre échelle...
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

  26. #442
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Mmy, je suis d'accord avec ce que tu dis, simplement je ne prends pas "limite physique " au sens de limite physique de l'énergie a priori disponible (il y a effectivement bien plus d'énergie solaire disponible que tout ce dont on peut avoir besoin dans un avenir même lointain) mais limite physique de la puissance utile qu'on peut en tirer.

    L'exemple des tar sands est assez instructif : les réserves sont énormes, mais personne ne pense sérieusement en tirer plus de 5 % de la production actuelle de pétrole. Parce que grignoter une montagne ne se fait pas à n'importe quel rythme, ou alors l'énergie produite serait tellement chère que personne ne pourrait se la payer!

    Je suis d'accord qu'en principe, le progrès technologique peut améliorer le rapport énergie produite/travail humain investi. Ce qu'on constate c'est que ce rapport ne semble pas augmenter de façon extraordinaire une fois qu'on a atteint un plafond technologique. Note bien que le progrès technologique n'est réellement utile que si il ne nécessite pas une augmentation correspondante de la fraction d'énergie utilisée pour la produire!

    En fait je pense qu'il y a DEUX facteurs : l'énergie produite par humain P, et la fraction d'énergie nécessaire à se propre production R. Le second facteur n'est autre que l'inverse de la fameuse EROEI (energy return on energy invested), qui est souvent mis en avant dans les estimations énergétiques. En revanche le premier facteur est peu mis en avant , j'ai l'impression.

    Ce qui compte finalement, c'est l'énergie disponible pour autre chose que son extraction. Je dirais un truc du genre P(1-R) ( avec R = 1/EROEI). Il ne m'apparait pas évident que ce facteur soit "theoriquement" illimité, même si on peut penser que le progrès technique peut l'améliorer.

    Je ne dis pas bien sûr qu'il soit théoriquement impossible de dépasser 50. Je dis qu'il n'y a aucune raison claire pour qu'on soit capable de le faire, et que en tout état de cause, si on a un nombre fini d'énergies à notre disposition, et qu'elles ont chacune une limite supérieure du rendement global P(1-R), il y en a une dont la limite est le maximum absolu.

    Ce qui serait bien, c'est que cette énergie "miracle" soit renouvelable ! si c'etait la fusion , ce ne serait pas mal , si c'était le solaire, ce serait extra !

    Mais il me semble objectivement que les données à notre disposition indiquent plutot que c'est le pétrole, que nous sommes en train d'épuiser. Ou du moins, malgré l'assurance de miniTAX et autres "technoptimistes", je ne vois pas de raison claire d'en voir une autre qui ait un meilleur rendement global.

    Vous serez d'accord que l'argument "jusqu'ici on s'en est toujours bien sorti" n'a aucune valeur de preuve : il est inévitable que jusqu'à la mise en exploitation de l'énergie la plus intéressante on ait continuellement amélioré le système, et non moins inévitable qu'on redescende après l'épuisement de celle-ci !

    Cordialement

    Gilles

  27. #443
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    S'il est possible de développer les techniques nécessaires avec un relativement faible nombre d'humains (ce qui est bien ce qu'il se passe actuellement), alors la production par humain ne peut qu'augmenter si le nombre d'humain ne bouge pas, parce que les progrès techniques et la production de biens d'équipement est cumulative...
    sur ce dernier point mmy, je désagrée : il y a forcément un taux de dégradation, et on ne peut soutenir qu'une infrastructure dont le taux de dégradation est compensé par le taux de construction et de réparation. Même si c'est cumulatif dans un premier temps, ça ne peut que saturer sur le long terme.

  28. #444
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    sur ce dernier point mmy, je désagrée : il y a forcément un taux de dégradation, et on ne peut soutenir qu'une infrastructure dont le taux de dégradation est compensé par le taux de construction et de réparation. Même si c'est cumulatif dans un premier temps, ça ne peut que saturer sur le long terme.
    D'où viendrait la saturation que tu évoques?

    Mais sinon, comme d'hab, il y a un contre-exemple à ce que tu dis, toujour le même... Un système qui se soutient, qui compense les dégradations, et qui est cumulatif depuis 3 milliards d'années...

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #445
    Argyre

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Il y a une autre forme d'esclave, l'automatisation, la robotisation. Les techniques peuvent évoluer dans une direction telle que l'on se retrouve avec 200 esclaves par personne, dont 100 consacrés à l'extraction, à rendement de 50%, de l'énergie nécessaire au 100 autres, qui eux sont disponibles aux humains.
    Personnellement, je ne pense pas qu'on soit un jour en mesure de construire de tels robots esclaves. Dans le cas général d'exploitation minière, les capacités d'adaptation aux cas imprévus sont trop importantes pour envisager une automatisation complète, sans parler de l'auto-réparation et construction de ces robots.
    Et si jamais on parvenait un jour à construire des robots capables de telles adaptations, ils seraient probablement suffisamment intelligents pour demander la fin de l'esclavage ...

  31. #446
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Du simple théorème mathématique qu'une fonction croissante et bornée a une limite. Je suppose que tu acceptes une borne du genre 10^10000 W / personne?

    La vie n'est pas cumulative du point de vue de la quantité d'énergie consommée. Elle a évolué certes, mais ne consomme pas plus d'énergie que pendant l'ère primaire. Un biotope donné ne peut supporter qu'une densité finie d'êtres vivants, au-delà la régulation naturelle intervient (voir les cycles proie-prédateurs). Je ne parle naturellement pas de la diversification qualititative, je n'ai aucune objection à ce que l'espèce humaine invente continuellement des nouveaux langages, des nouvelles formes d'expression, d'organisation politique. etc.... , je parle juste de la production quantitative d'énergie.

    Cordialement

    gilles

  32. #447
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Du simple théorème mathématique qu'une fonction croissante et bornée a une limite. Je suppose que tu acceptes une borne du genre 10^10000 W / personne?
    Comme je disais dans le plus long message, la quantité physiquement disponible d'énergie est très grande. Je n'ai jamais dit infinie. Mais la limite physique est très très loin.

    Je serais intéressé par tout raisonnement probant qui prouve la nécessité d'une saturation avant les limites physiques. Genre quelques ordres de grandeur au-dessus de l'actuel.

    Je répète ce je disais, et l'argument exagéré que tu renvois n'amène rien au point, les problèmes auxquels l'humanité fait face actuellement n'est pas un problème de limite physique de l'énergie.

    La vie n'est pas cumulative du point de vue de la quantité d'énergie consommée. Elle a évolué certes, mais ne consomme pas plus d'énergie que pendant l'ère primaire.
    Cela reste à démontrer! Le cycle en C4 doit être plus récent, par exemple. L'extension en surface de la vie est un point difficile à étudier. Par exemple, le transport à distance des graines s'est amélioré avec les angiospermes.

    Les innovations techniques bien visibles sont nombreuses chez les animaux, il doit y en avoir chez les végétaux en plus de celles déjà citées. Tout ce qui permet de gagner des surfaces vierges, déserts, montagnes, zones froides, est un accroissements de mobilisation d'énergie.

    Un exemple parmi d'autres, le stockage d'énergie dans les bulbes permet à des angiospermes d'exploiter les zones froides en faisant des feuilles très rapidement après le dégel (jonquilles, et pas mal d'autres liliacés). Cela accroît la surface photosynthétique moyennée sur l'année.

    Un biotope donné ne peut supporter qu'une densité finie d'êtres vivants, au-delà la régulation naturelle intervient (voir les cycles proie-prédateurs).
    Court terme. Ce qui m'intéresse c'est l'innovation technique. Et sur 3 milliards d'années, il y a eu moultes innovations touchant l'extraction de l'énergie, le stockage, le transport, etc.

    Je veux bien qu'elles soient faibles, mais elles sont continues.

    Et depuis 200 ans les techniques d'extraction d'énergie du vivant ont fait un énorme bond en avant... Y'a même des végétaux qui exploitent de la lumière du Soleil en dehors de la surface de la Terre...

    Amicalement,

    Michel

  33. #448
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    MODE = Hors Sujet

    Citation Envoyé par Argyre
    Personnellement, je ne pense pas qu'on soit un jour en mesure de construire de tels robots esclaves. Dans le cas général d'exploitation minière, les capacités d'adaptation aux cas imprévus sont trop importantes pour envisager une automatisation complète, sans parler de l'auto-réparation et construction de ces robots.
    Et si jamais on parvenait un jour à construire des robots capables de telles adaptations, ils seraient probablement suffisamment intelligents pour demander la fin de l'esclavage ...
    Bonjour,

    Je n'ai jamais parlé de "robot esclave". Le mot esclave est l'unité proposée par Gilles (héritée de Janco) comme mesure de "niveau de vie".

    Quand je parle de robotisation, je ne parle pas de machines humanoïdes. Comme je l'ai dit dans un très vieux poste, quand on a réussi à faire des moyens de transport plus performants que les charettes à cheval, on n'a pas fabriqué des chevaux mécaniques.

    La notion d'intelligence, esclavage, etc. appliquée aux machines reflète, désolé du terme, un anthropocentrisme étroit.

    Un exemple parmi beaucoup, si on arrivait à faire des automates mobiles, il n'y a aucune raison qu'ils soient autonomes du point de vue décisionnel: les moyens de communications entre machines sont potentiellement pas mal d'ordres de grandeur que ceux des humains entre eux! Essayes d'imaginer un million d'humains travaillant ensemble et capables chacun de tenir l'équivalent de 10000 conversations simultanément avec n'importe quel sous-ensemble des autres (techniquement déjà possible...), et cela te permettra de voir un peu plus loin que les limitations techniques dont nous souffrons...

    La notion même d'adaptation prend un sens différent. Quand l'un des Mars Rovers s'est ensablé sur Mars, des simulations ont été faites sur Terre pour trouver comment l'en sortir. Dans des systèmes avec des capacités d'échanges très élevés, ce n'est pas chaque entité qui s'adapte, mais le système dans son ensemble. La notion même de pluriels ("ils [demanderaient] la fin de l'esclavage") ne s'appliquerait pas.

    Fin du HS (pour le moment).

    Cordialement,

  34. #449
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    sur ce dernier point mmy, je désagrée : il y a forcément un taux de dégradation, et on ne peut soutenir qu'une infrastructure dont le taux de dégradation est compensé par le taux de construction et de réparation. Même si c'est cumulatif dans un premier temps, ça ne peut que saturer sur le long terme.
    Bonjour,
    Je prends cette citation (dont j'avoue ne pas comprendre le sens) comme prétexte, non pas pour ce qu'il signifie, mais pour ce qu'il représente. Vous êtes là partis dans des discussion éthérées, éminemment scientifiques, ce qui est tout à votre honneur, puisque la base du forum.
    Le seul ennui, dont je viens de me rendre compte (j'ai mis le temps, direz vous!) c'est qu'il y a discordance entre vos raisonnements et la réalité. Ici on parle, en principe, de l'évolution de l'approvisionnement énergétique à l'horizon 2050, ce qui est une réalité matérielle.
    La question se pose: sous quel angle les décideurs, c'est à dire les particuliers, les entreprises qui les produisent ou les utilisent et les gouvernements abordent ce problème.
    La réponse est facile, ces trois décideurs (sans qui rien ne se fait) l'abordent tous sous le même angle: financier et économique, exceptionnellement démographique.
    Les scientifiques ne font que conseiller et on connaît le sort de beaucoup de leurs rapports, comme il se doit, scientifiques: le tiroir.
    Le particulier a comme principal souci d'employer son revenu avec un rendement maximum, donc économique et financier. Les entreprises s'efforcent d'investir judicieusement en RD et en équipement pour maximiser leur valeur ajoutée et tirer le plus de profit possible de leur activité, malgré une concurrence sans merci. Les gouvernements essayent d'équilibrer leur budget et de maintenir un équilibre stable entre les différentes puissances économiques et culturelles (les culturelles interviennent par leurs exigences financières, on y retombe).
    Si l'on accepte ces considérations, on voit tout de suite pourquoi cette discussion s'éternise. On n'y parle tout simplement pas de la même chose, il est donc difficile de s'entendre. Je demande donc aux participants de redescendre sur terre et de discuter du possible et non de l'éventuel.
    J'ai lu par ci par là l'expression "énergie gratuite". Tous ceux qui ont un minimum de connaissances économique savent que la gratuité n'existe tout simplement pas, il y a toujours quelqu'un qui paye pour l'autre.
    J'arrête là, mais il y aurait tellement de choses à dire!

  35. #450
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Comme je disais dans le plus long message, la quantité physiquement disponible d'énergie est très grande. Je n'ai jamais dit infinie. Mais la limite physique est très très loin.

    Je serais intéressé par tout raisonnement probant qui prouve la nécessité d'une saturation avant les limites physiques. Genre quelques ordres de grandeur au-dessus de l'actuel.

    Je répète ce je disais, et l'argument exagéré que tu renvois n'amène rien au point, les problèmes auxquels l'humanité fait face actuellement n'est pas un problème de limite physique de l'énergie.
    Je répète : il s'agit bien d'un problème de limite physique de l'énergie pouvant être récupérée par humain. Qui peut être plus limitante que la quantité totale disponible, comme pour l'énergie solaire.

    par exemple, si les indiens d'Amérique avaient su comment récupérer l'énergie dépensée par tous les bisons d'Amérique (elle même une fraction minuscule de la puissance solaire incidente ), ils auraient probablement très largement eu leurs 100 esclaves /humain !! Oui mais voilà : comment faire pour maîtriser la force de milliers de bisons tout seul, et l'utiliser de manière commode ?

    Evidemment je ne vais pas te prouver mathématiquement que c'est impossible, mais tu admettras qu'on a aucune solution connue pour le faire?

    Je n'ai donc rien à répondre à l'argument "Tu ne peux pas prouver qu'on ne trouvera jamais un moyen de récupérer 100, 1000 ou 10 000 fois la puissance humaine d'une autre source d'énergie", parce que c'est bien sûr vrai.

    Je veux juste dire que dans le monde réel, je n'entrevois aucune possibilité réaliste de faire ça, et que personne ne m'a indiqué une façon pratique de le faire.

    Cordialement

    Gilles

    EDIT Paulb, ça n'a pas l'air de transparaitre dans mon discours , mais je suis en train de dire la même chose que toi. La quantité d'énergie qu'on peut matériellement produire dépend de tout un tas de facteurs pratiques, qui se traduisent finalement par des choses tout à fait concrètes : le coût et la rentabilité.
    Dernière modification par GillesH38a ; 24/05/2006 à 19h34.

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